Bokelskere.no

Hehe, setter pris på at noen tok utfordringen, nå må jeg faktisk tenke over om jeg mente det jeg sa. Jeg tror (sic) jeg gjør det. Jeg har for øyeblikket dårlig tid, men klarer ikke å la være å svare med en gang, så dette kan bli mindre gjennomtenkt enn jeg kunne ønsket. Forhåpentligvis kan jeg følge det opp senere.

Den indre tendensen du snakker om, trangen til å håpe, ønske og be når man møter det voldsomme og det som oppleves som uoverkommelig, er helt klart tro. I det øyeblikket håper selv en selverklært ateist at alt han eller hun mener man kan vite om verden er feil, at det finnes noe mer og at denne situasjonen slik sett får en mening, at den har en funksjon i en større, uoverskuelig sammenheng. Dette er en tilbøyelighet jeg mener man kan legge av seg, på godt og vondt, noe jeg selv mener å ha gjort. Likevel er nok også jeg i besittelse av tro. Ærefrykt for livet er slik jeg ser det noe annet, avhengig av perspektiv kan dette også ha utspring i en erkjennelse av livets meningsløshet. Noen optimistiske eksistensialister mener i hvert fall det.

Tro er nødvendig hvis livet skal være noe mer enn opprettholdelse av grunnleggende livsfunksjoner, og slik vi mennesker er anlagt må livet være det. Jamnfør behovspyramiden. Mat er ikke nok. Vi er sosiale vesener, og vi evner å gjøre oss opp tanker om fortid og fremtid. Vi må forsyne livet med mening, men fra naturens side finnes det ingen mening, ingen overordnet plan, og det er her tro kommer inn.

Må vi ikke selv med et naturvitenskapelig verdensbilde velge å tro, på det gode, ja, på livet? Kanskje trenger jeg ikke benytte flere eksempler enn troen på det gode. Ingenting fra naturens side forteller oss hva som er godt og hva som er ondt, hva som er bra og hva som er dårlig. Menneskelivet er avhengig av at vi tillegger det som egentlig er språklige konstruksjoner mening. Dette er tro. Det er troen på at alt arbeidet som har ledet oss til de forståelsene vi i dag har av verden (og til hvordan verden i dag faktisk ser ut), har noe for seg. Vi må tro at utvikling er mulig og ønskelig, på et personlig så vel som på et samfunnsmessig plan, men en oppfatning om utvikling forutsetter igjen en oppfatning om den dikotomien naturen ikke kunne brydd seg mindre om: godt - ondt. Selv om vi skulle bli sikre på at mennesket er i besittelse av grunnleggende sosiale egenskaper (og dette forskes det mye på i våre dager) som fører til atferd vi betegner som god, har vi gjort et ulogisk sprang i det vi kaller dette godhet.

Alt bare er. Vi må tro at noe bør.

Jeg kan ta på meg mye av skylden for dette vepsebolet av mer eller mindre velfunderte debattinnlegg og metakommentarer av typen jeg-var-ikke-med-men-vil-allikevel-si. Det finnes ikke lenger den ting jeg tar personlig og jeg mangler kanskje noen antenner som gjør meg i stand til å forstå hva andre kan bli støtt av. Det handlet aldri om person for meg (som jeg håper har kommet tydelig frem av innleggene mine), ei heller om religion, egentlig. Kall det en demokratisk ansvarsfølelse for å steppe inn når noen blir kalt en idiot på grunn av sitt livssyn eller når noen påstår at ateister ønsker å ha ihjel kristne når de kommer til makta. Å kunne argumentere for at Bibelen, uavhengig av om den er sann eller ei, kan være interessant, var en liten bonus (og dette finner man i en annen tråd som også begynte med et bibelsitat. Jepp, det er to av dem.). Huttetu. Man lærer aldri.

Ønsker forumets brukere en god natt, enten det er Gud, din ubevissthet eller fysiske lover du tror besørger dine drømmer.

Takk. Når man er såpass opptatt av ikke å tråkke på noens tær som jeg er (som jo nettopp er grunnen til at jeg diskuterte med den aktuelle brukeren) så er det litt opprørende å få slike beskyldninger rettet mot seg. Jeg har lest mine fire-fem innlegg rettet mot denne brukeren på nytt, og kan ikke se at jeg har vært personlig en eneste gang.

Vil man kommunisere godt etterlater man ikke den andre som et stort spørsmålstegn. Når jeg spør deg rett ut om du synes jeg har opptrådt respektløst så fortjener jeg et svar. Og jeg tåler det. Jeg kan oppsummere diskusjonen jeg hadde med denne brukeren som valgte å slette profilen sin veldig kort, jeg hadde ikke lyst til å gjøre det siden personen ikke er tilstede for å forsvare seg, men jeg liker heller ikke å bli misforstått og det er uansett snakk om en anonym bruker:

Jeg: Det er ikke ok å kalle en person som siterer bibelpassasjer man er uenig i, for en idiot. Den aktuelle brukeren: Tja, ikke så sikker på det.

Er det sånn å forstå at jeg skal godta at en person kaller en med en religiøs overbevisning for en idiot, fordi dette kan skyldes at denne personen har et anstrengt forhold til religion pga barndomsminner eller lignende? De andre svarene i tråden viser også at jeg ikke var den eneste som reagerte.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal tolke dette svaret. Synes du jeg har opptrådt respektløst i denne tråden? Da må du gjerne peke på det aktuelle innlegget, så kan jeg forhåpentligvis lære noe av det.

Sikter du til noen bestemte reaksjoner? For jeg har ikke sett noen voldsomme reaksjoner i denne tråden, Bluebell og jeg hadde en sivilisert diskusjon som kun gikk på hvorvidt det å si til trådstarter at han farer med sprøyt og ikke noe mer enn det var et passende svar, noe jeg ikke synes det var. Og skal man ha i bakhodet at noen kan ha opplevd ditt og datt som gjør at man ikke kan ta opp dèt og det, så er det ikke fælt mye igjen man kan diskutere. Jeg er helt enig med deg i at man bør trå varsomt, mange av innleggene mine i disse "bibeldiskusjonene" har jo omhandlet og argumentert for nettopp det, men vi kan ikke spekulere i eventuelle barndomstraumer og lignende.

Den ene brukeren slettet profilen sin, så nå står mine innlegg ensomme igjen og ser dumme ut.

Edit: Ser at andre har oppklart dette før meg.

Det med preke for menigheten var bare et spill på det engelske uttrykket "preaching to the choir", som stammer fra ironien som ligger i det å preke for en menighet som nærmest per definisjon er omvendt i kraft av å være tilstede. Det virket passende morsomt å bruke i denne settingen og det jeg mente var bare at få diskuterte Bibelens sannhetsgestalt i denne tråden. Og visst er det mange som leser Bibelen som sannhet, men akkurat i denne tråden var det ikke mange av dem. Kun det jeg mente.

Dere preker jo til menigheten nå (pun intended). Ingen i denne tråden, kanskje med unntak av han som startet den, tror Gud brukte et ribbein for å skape kvinnen, at han skapte verden på sju dager eller at Jesus gikk på vannet. Ingen her tror homofile kommer til helvete eller at det finnes et helvete.

Bibelen er en interessant kilde for å forstå den tiden den ble til i, nettopp fordi den er farget, og fordi den til forskjell fra andre selskapslek-historier (for å ta opp igjen den vanvittige sammmenligningen over her) har hatt altomfattende betydning for vår selvforståelse og kultur. Tenk på dikotomien godt-ondt, om ikke den ble skapt av Bibelen (det ble den naturligvis ikke) så ble dens nedfellelse i vår kollektive bevissthet i hvert fall forsterket av den, som en overordnet forståelse av hvilken rolle våre handlinger spiller i en større sammenheng. I passasjer foregriper nærmest Bibelen Freuds tanker om driftslivet, og den snakker om tilgivelse av selv de ondeste handlinger i en tid da jeg tviler på at mange satte spørsmålstegn ved hevntankens legitimitet. Det nye testamente var et usedvanlig moderne og tør jeg si opprørsk dokument. Hva folk har brukt det til for personlig gevinst og for å tilegne seg makt kan det ikke klandres for. Og alt dette er bare banale eksempler fra toppen av mitt hode.

Bibelen er ikke sann, Bibelen bør ikke være det man vender seg til i alle spørsmål om rett og galt, men den er et interessant dokument av ovennevnte grunner.

Dessuten: Alle tror. Om man ikke tror på Gud så tror man på noe, og dette noe har antagelig ikke noe særlig mer solid fundament enn hva en religiøs overbevisning har. Forskjellighet, that's it. Og når alt bare er forskjellig burde det også være lett å tolerere det meste i stedet for å slenge "sprøyt" mot den som tror noe annet. Forsøk å ikke tro, den som kan. Og forsøk gjerne å overbevis meg om at du (et generelt "du", dette, ikke en henvendelse til deg, Norah) ikke tror på noe, jeg er freidig nok til å vedde på at jeg kan overbevise deg om noe annet.

Hørt om dødehavsrullene? Det finnes kilder som er påviselig "eldgamle". Det gjør ikke tekstene mer sanne eller pålitelige, men historiene sluttet på et tidspunkt å leve sitt eget liv på folkemunne.

For det andre er det bare du som fortsatt setter spørsmål ved Bibelens sannhetsgestalt, resten av tråden bør nå vies diskusjon av Bibelen som meningsbærer og som et enormt interessant dokument skal man forstå vestlig kultur, all den tid den har hatt enorm innvirkning på hvordan vi, deg inkludert, forstår oss selv som mennesker.

Kanskje viktigere: Det er lett å få folk til å tro på en større mening når det livet de er forespeilet er kort og slitsomt. Det er også lett for oss å si at religion bare er tull når vi kan meske oss med sushi, ferieturer og flatskjerm.

Ja, dette er nettopp poenget mitt. Men omfanget, ambisjonen, universaliteten og for ikke å glemme den voldsomme innflytelsen den har hatt, gjør Bibelen til noe langt mer enn et Asbjørnsen og Moe-eventyr.

Naturligvis. Det er nettopp slikt en kontekstuell lesning av teksten tillater oss å se klarere. Dog viktig å huske at Bibelen er langt mer enn en samling "do and don'ts".

Leser man som ikke-troende Bibelen som et historisk dokument, kan man nettopp lese den bokstavelig som en manifestasjon av sin tids rådende oppfatninger om rett og galt, som et forsøk på en forklaring av den menneskelige tilstand og som en veiviser. Bibelen er ikke bare et religiøst dokument, den behandler filosofiske spørsmål og har tatt innover seg deler av den menneskelige psyke som vi opplever som problematiske. Den kan heller ikke sies å bare være til for å rettferdiggjøre en gruppe menneskers syn på ting, deler av den, og da særlig det nye testamentet, taler jo faktisk makta imot. Ydmykhet og omsorg står i fokus, de rigide synene på hva som er syndefull oppførsel og atferd står mindre sentralt. Man kan lese Bibelen bokstavelig så lenge man har i bakhodet at dette er en tekst hvor samfunnets struktur (moralsk, ideologisk, materielt) har hatt stor innflytelse, slik det har på alle tekster, men en viss respekt for det som er historiens største kraftanstrengelse for å forsyne våre små liv med mening er likevel på sin plass.

Dette sier jeg som mener livet er grunnleggende meningsløst, jeg innser at jeg fort kan oppfattes som religiøs selv nå, hehe. Bærer ofte djevelens advokatkappe for diskusjonens skyld.

Selektiv lesning/ tolkning er uproblematisk, for intet er lettere å argumentere mot enn det. Da trekker man ganske enkelt frem de eksemplene og sitatene som divergerer med det utplukkede. Og folk vil forbli folk, noen foretrekker å leve i ei trygg boble og vil helst at alle andre skal bli med dem.

144 tusen, ikke bare 144, hehe. Og resten skal ikke dø de heller, Jehovas Vitner blir ofte misforstått på dette punktet. De 144 tusen skal styre den nye jorden, resten av de troende skal også få evig liv. Flotte greier.

Jeg er den største ateisten jeg kjenner, men det forhindrer meg ikke fra å respektere andres livssyn. For å sitere Ernest Hemingway: “You know it makes one feel rather good deciding not to be a bitch. It's sort of what we have instead of God."

Skjønner ikke helt hva du mener. Hvorfor er det ikke lurt å ta Bibelen bokstavelig? Hvis man ikke tror det er Guds sanne ord som fremmes, hvorfor skulle man da passe seg for å tolke Bibelen bokstavelig, all den tid den da er frarøvet sin autoritet og redusert til et (ide)historisk dokument. Hvis man tror det er Guds sanne ord som fremmes og ikke tolker det som sies bokstavelig, så har man allerede akseptert den som foreldet og forsøker å få den til å stemme overens med rådende kulturelle syn på rett og galt. Dette er ikke det Jehovas Vitner har gjort, man kan beskylde dem for mye, men ikke for å ha tolket skriften til "egen fordel".

Jeg ser med dette naturligvis bort ifra passasjer i Bibelen som er av opplagt metaforisk art.

Hva skal man diskutere her inne, mener du? Man kan ikke diskutere bøker uten å berøre mennesker og livssyn, hvis ambisjonene for en god diskusjon strekker seg høyere enn en meningsløs utveksling av typen "synes dette er en god bok" - "ok, takk for tips".

Det var ikke noe pent syn, veldig mange ble tiltrukket av "the dark side of the force".

Men du hadde kanskje funnet det litt frekt og unødvendig om en person besøkte flere av sitatene du har lagt inn her og kommenterte hvert av dem på samme måten: "sprøyt". Det er det som har skjedd her og jeg ser ikke helt hva det skulle tjene til om det hadde vært et engangstilfelle heller. Det er ikke sånn man kommuniserer. Sier man "dette er sprøyt, fordi...", så er i hvert fall et slags minstekrav oppfylt.