Bokelskere.no

Ja, man kan fint mene at mye av det som står i Bibelen er sprøyt, men å kalle en persons utvalgte sitat for sprøyt er også en henvendelse til denne personen, og når dette har skjedd gjentatte ganger så reagerer jeg. Det er så lite konstruktivt og jeg lurer på hva man vil oppnå med det.

Hvorfor gjengi et sitat man ER enig i? Hehe. Et sitat man umiddelbart nikker anerkjennende til lærer man gjerne ikke noe særlig nytt av, man får bare bekreftet for seg selv det man tror man allerede vet. En god setning kan utfordre og konfrontere, den kan stå for noe helt annet enn hva man gjør selv og likevel kan man sette pris på den fordi man aner at det er noe sant i det som sies eller fordi man kan forstå at det finnes en annen vinkling på saken og hvorfor. Nå ser jeg ikke for meg at valget av det aktuelle bibelsitatet lett kan begrunnes med noe av dette, men det er også andre potensielle grunner: Det kan for eksempel anses å ha en idehistorisk eller kulturell betydning (noe alt som står i bibelen definitivt har hatt).

Kanskje er han helt enig i sitatets innhold. Jeg bare velger å ikke spekulere i det før han eventuelt bekrefter det selv.

Vel, vi må ikke glemme at alt han i utgangspunktet gjorde var å legge inn et sitat fra Bibelen. Kanskje gjorde han det bare for sin egen del, for å lett kunne finne frem til det senere. At man legger inn et sitat betyr heller ikke at man sier seg enig i alt det har å si. Han har ikke sagt rett ut at han tror at alle som ikke vedkjenner seg Gud blir "dømt".

Jeg forstår at det kan være vanskelig å holde seg, men i dette tilfellet ble sitatet antatt å være sammenfallende med personens egen mening (derav karakteristikken "fordømmende"), noe som ikke trenger å være tilfelle, og uansett synes i hvert fall jeg at slike synspunkt kan og bør møtes med dialog av grunner jeg allerede har tatt for meg.

Ja, jeg er også ateist.

Etter min erfaring er ikke det å bli kalt idiot eller å få høre at man farer med sprøyt noe som får folk til å revurdere sine synspunkter eller prøve å få forstå den andres. Det har snarere en radikaliserende effekt. "Don't feed the troll", er det noe som heter i Internett-sammenheng. Hva som menes med det er at folk som er ute etter å provosere og starte branner (uten at jeg tror dette er trådstarters intensjon) bare nærer seg på den motstanden de møter og blir sterkere. I blant er derfor stillheten det mest effektive våpen, men også det kan og vil ofte ha en marginaliserende effekt. Vi bør ikke støte folk ut i randsonen, der alt de kan gjøre er å overbevise seg selv om at alle andre tar feil.

Jeg tror på dialog. Man når ikke frem til noen med spytting, man bare forsterker sin motparts overbevisning. Og det å kritisere hva jeg synes var et lite konstruktivt innlegg er ikke det samme som å forsvare den personen det ble rettet mot. Som du ser i resten av tråden har jeg argumentert mot denne personen. At han bare er ute etter å fordømme tror jeg dog ikke. Igjen: Raske konklusjoner er skummelt.

Man kan nok fint argumentere for at mitt første svar i denne tråden var usaklig og unødvendig, men jeg vurderte det som greit siden det i mine øyne bar i seg en invitasjon til diskusjon, men om mitt svar var på grensen synes jeg ditt befinner seg over den. Vil man bli hørt bør man snakke, ikke spytte. I de tilfeller man får lyst til å gjøre det sistnevnte er nok ignoranse et mer effektivt virkemiddel.

Når det gjelder utryddingen du snakker om har det nok vært et mål for flere totalitære stater å utrydde kristendommen, å utrydde de kristne har så vidt meg bekjent ikke vært et uttalt mål for noen av dem, men beklageligvis har jo kristne lidd under forsøket på å utrydde kristendommen, siden dette kan bli ett og samme middel/mål når motstand ytes (og denne motstanden må naturligvis betraktes som legitim). Det totalitære aspektet er nok uansett viktigere enn sekularitet/ateisme, og andre religiøse grupper har under slike forhold fått samme behandling. Det er et spørsmål om makt, kontroll og orden, mer enn om livssyn. Man kan til og med argumentere for at fundamentet ikke har vært "ateistisk nok", siden politiske ideologier som er av totalitær natur bærer i seg den samme idealismen og den samme konsekvensetiske rettferdiggjørelsen som også politisert religion bærer preg av. Moderne sekulære stater har lagt dette fullstendig bak seg.

Hva gjelder listen du viser til teller jeg èn stat som kan kalles sekulær, og eksempelet det vises til er en enkeltstående hendelse utført av tenåringer.

Forfølgelse av kristne er en styggedom og må tas på alvor, men man må være forsiktig med å trekke for skarpe og generelle konklusjoner når man skal peke på årsaksforhold. Da risikerer man å gå i samme felle som forfølgerne.

Denne omtalen forteller oss ikke mye, "kjedelig" er jo bare et personlig sentiment og manglende argumentasjon gjør det vanskelig å ta for god fisk at det ikke finnes noe interessant å hente her. Boka behandler noen av de spørsmålene hvis (eventuelle) svar og løsninger vil være av avgjørende betydning for menneskeheten. I en omtale av denne boka forventer jeg i det minste et synspunkt på den veien Ferry forsøker å stake ut videre for det sekulære samfunnet som fortsatt trenger en ide om det transcendentale og en moralsk grunnmur.

Ja, det var noe av poenget, om Gud eksisterte ville jeg tro han var mer overbærende enn gutta du nevner, samt tilgivende og ikke fullt så narsissistisk som den guden du skisserer i sitatet. Og for å sitere Woody Allens film Crimes and Misdemeanors:

“Now the unique thing that happened to the early Israelites was that they conceived a God that cares. He cares, but at the same time he also demands that you behave morally. But here comes the paradox. What’s one of the first things that that God asks: that God asks Abraham to sacrifice his only son, his beloved son to him. In other words, in spite of millennia of efforts we have not succeeded to create a really and entirely loving image of God. This was beyond our capacity to imagine.”

Bruker man religion som trussel så bruker man den for å få kontroll, for å omforme verden til å se ut slik man ønsker, for å luke ut det man ikke synes passer inn og det man frykter. Dette er akkurat hva totalitære politiske ideologier søker å gjøre. Så kommer naturligvis forklaringen: "Man løper Guds ærend". Vel, da løper man ærendet til en Gud som sier at man skal skremme folk til å tro på ham. Kunne ærlig talt diktet opp en bedre Gud selv.

En Gud som sier han vil sende meg til helvete om jeg ikke tror på ham skal jeg eventuelt le opp i trynet mens jeg brenner, for det synes jeg er temmelig smålig av ham (sier "ham" fordi en kvinnelig gud antagelig ikke ville vært så usikker på seg selv at hun krevde at alle tilba henne).

Heldigvis har de fleste religiøse gjort sitt valg på grunn av en personlig overbevisning, og respekterer andres rett til å gjøre det samme.

Det kunne ikke falle meg inn i å anta eller spekulere i at noen ikke bryr seg eller mangler selvtillit, ei heller har jeg et ønske om å diktere for andre hva de skal bruke dette nettstedet til. Dette har jeg heller ikke sagt. Du tar ordene mine ut av sammenheng, uten at jeg tror du mener det. Jeg svarte på Strindins påpekning av at hva som oppfattes som hyggelig er individuelt og på hennes sentiment om hva som utgjør grunnstammen i et godt demokrati.

Har man ikke lyst til at dette skal være en arena for politisk debatt lar man være å delta i slike diskusjoner. På samme måte finnes det mange tråder jeg ikke har noen interesse av å delta i her på bruket, men det gjør meg ingenting at de er der, jeg kan sågar lese dem og finne dem både fornøyelige og interessante likevel.

Kan ikke tenke meg noe stort mer hyggelig enn en vennligsinnet diskusjon om kultur, politikk, religion og filosofi med nysgjerrige mennesker (som fortrinnsvis er trygge på seg selv)! I vår tids ideologiske ørken og med den tilliten vi har til politiske institusjoner har vi lett for å glemme at det er på den lokale puben, over middagsbordet eller på bokelskere.no at tidevannet sakte, men sikkert kan snus. Først må man bry seg da, og det er ikke noe den store stygge tidsånden er så flink til å markedsføre som et insentiv for det gode liv i våre dager. Mye annet som skal markedsføres først.

Hehe, min kommentar var ment ironisk altså, sett i lys av din fine "gi meg hobbiter og action"-ytring over her.

Har du sett de utvidede utgavene? Der får du litt mer av denne søtladne kjærligheten du som romantikk-hungrig kvinne etterlyser.

Jeg respekterer det, og jeg håper jeg ikke fremsto altfor arrogant. Blir engasjert av dette, det voksende jødehatet er noe jeg tar svært alvorlig. Jeg tviler ikke på at du kan ha oppfattet noe i media som kan ha bidratt til å forsterke det, og har full forståelse for at det kan være vanskelig å eksemplifisere slik. Til slutt må jeg si at jeg håper det er rom for politisk diskusjon her inne, jeg skjønner ikke helt hvordan man skal kunne unngå det på et bokforum, egentlig. Bøker sier gjerne noe om hvordan ting bør eller ikke bør være, og vips: man er inne i politisk territorium med en gang man kommenterer bokas (oppfattede) idegrunnlag. Selv betente saker som Midtøsten-konflikten bør det være rom for mener jeg, så lenge man kan diskutere saklig uten at det tys til personangrep eller noen tar personlig et argument som ikke hadde noe med person å gjøre.

Ah, fryktens Gud. Mang en diktator har lært av denne gamle ringreven.

Det slipper du å overbevise meg om, som knapt tror vitenskapelig objektivitet, og langt mindre objektiv journalistikk, er mulig. Fornuften er følelsenes slave.

Det er derfor ikke din oppfatning om at media ikke lykkes i å være objektive jeg bestrider, men at de skulle være ensidige på en måte som kan fremme jødehat er en type påstand jeg som regel ønsker eksemplifisert. En påstand uten bevis kan avfeies uten bevis. Ikke ta dette ille opp, jeg krever ikke konkrete eksempler fra deg eller noe.

Man kan nok fint argumentere for at den pro-palestinske tilnærmingen til konflikten som har fått rotfeste i majoriteten av Norges befolkning har ført til økt jødehat, grunnet en (feilaktig) oppfatning av korrelasjon mellom politikk og kultur/rase. At store deler av media er noe preget av det pro-palestinske standpunktet er nok hevet over enhver tvil. At de, selv med en pro-palestinsk holdning, skulle ha omtalt konflikten på en måte som har innebåret generalisering av jøder eller negativ karakteristikk av jøder, er en langt mer problematisk påstand. Såpass problematisk og alvorlig at den bør argumenteres godt for. Det var poenget mitt.

Om noe har norske medier, i hvert fall enkelte aviser, de siste årene vært forholdsvis flinke til å ta opp jødehat som et på nytt voksende problem. Om du tenker på dekningen av konflikten mellom Israel og Palestina kan ikke media klandres dersom folk er så dumme at det staten Israel foretar seg anses for å ha noen som helst slags sammenheng med "hvordan jødene er som folk" (anførselstegn en absolutt nødvendighet). Det burde ikke være nødvendig med en fotnote som sier: "Ikke alle jøder er slemme altså". På den annen side er det jo dette mennesker gjør best, observerer vi et råttent eple i en annen gruppe så tillegger vi hele gruppa dennes egenskaper, gjør vi det samme i vår egen gruppe så støter vi det råtne eplet ut og bedyrer vår moralske overlegenhet.

Dette er ikke ment som et svar, jeg velger ganske enkelt å legge inn min kommentar i en eksisterende tråd fremfor å starte en ny.

Brave New World, dagen derpå. Behovspyramiden er erstattet av en monolitt: Unngå kjedsomhet.

Surface, surface, surface was all that anyone found meaning in ... this was civilization as I saw it, colossal and jagged...

Anmassende, repetitiv, irriterende (utvilsomt intensjonelt). Morsom, bitende satirisk og mer aktuell enn vi våger erkjenne. En dystopi man ikke uten videre kan avfeie og en jævlig god bok, mer jævlig enn god.

Hurra, ny tråd som teknologien tillater meg å svare på.

Vel, jeg skrev et laaangt innlegg som svar på den forrige, ble revet med og det var like mye et forsøk på å starte en diskusjon om sjangeren som det var sentrert rundt boktips (har et anstrengt forhold til sjangerbetegnelser og til oksymoronet magisk realisme i særdeleshet, så vel som til hva effekten av det "magiske" elementet er ment å skulle være i mange av disse bøkene). Siden det er boktips du spør etter er det kanskje like greit at jeg holder meg til det og ikke kupper tråden.

Les Borges, om du ikke har gjort det. Personlig synes jeg ikke han passer inn sammen resten av gjengen du nevner, han er mer av en poststrukturalist, i hvert fall har han nok både inspirert og blitt inspirert av poststrukturalist-gutta. Borges' verdener bærer på overflaten et nærere slektskap med vår egen verden enn andre oppdiktede verdener i litteraturen, samtidig som han går mye lenger i å gi disse verdenene et helt annet fundament. Han er kanskje den forfatteren som best har lykkes i å demonstrere for oss at alt kunne vært annerledes.

Jeg liker ikke verken Rushdie, Marquez eller Murakami, så der får noen andre steppe inn.

To opplagte tips, som jeg ikke har lest, er Bulgakovs Mesteren og Margarita og Grass' Blikktrommen. Noen plasserer Kafka innenfor samme sjanger og nevner Forvandlingen som det klareste eksempelet. Uavhengig av om jeg kan si meg enig kan jeg anbefale den.

Toni Morrison, Kjartan Fløgstad og Jan Kjærstad er forfattere som opererer innenfor dette terrenget.

på dette innlegget: Magisk realisme for nybegynnere, irriterer meg. Får beskjed om at det har oppstått en serverfeil.