Bokelskere.no

Aller først - jeg har ikke kommet over denne tråden før nå, og selv om det er mye interessant lesning her, så har jeg ikke satt meg inn i den i sin helhet. Derfor, nå bare hopper jeg inn i diskusjonen akkurat HER, og lurer på om du kan utdype litt hva du mener med at alle tror på noe. :)

Jeg vil ikke bastant påstå at jeg ikke tror på noe, men jeg er et barn av min tid og min oppvekst har gjort meg til ateist med et naturvitenskaplig verdensbilde. Jeg har forsøkt å tro på en religion en gang eller to, men fikk det aldri til.

Hva mener du med å tro? Hvis du med at alle har en tro, mener den indre tendensen alle mennesker har til å f.eks håpe, ønske, inderlig be når man er i en nødssituasjon og deretter til å føle takknemlighet selv når det ikke er "noen" å takke når ting går bra - eller å føle ærefrykt overfor selve livet, f.eks når et barn blir født eller nboen dør - hvorfor trenger dette kalles (religiøs) tro? Er det ikke mulig at dette bare er en del av det å være menneske? Vår evne til å se tilsynelatende usynlige sammenhenger i naturen er jo den evnen som har gjort oss i stand til enorm vitenskapelig og teknologisk utvikling. Det kan jo for eksempel tenkes at denne egenskapen eller denne måten å tenke på slår inn også når det er snakk om livshendelser som i ettertid oppfattes som "mirakler". Bare en tanke.

Beklager at dette kanskje blir litt i overkant detaljert og filosofisk for noen, men jeg er nysgjerrig. Jeg vedder ikke i mot, men likevel utfordrer jeg deg - overbevis meg om noe annet! ;)

Hehe, setter pris på at noen tok utfordringen, nå må jeg faktisk tenke over om jeg mente det jeg sa. Jeg tror (sic) jeg gjør det. Jeg har for øyeblikket dårlig tid, men klarer ikke å la være å svare med en gang, så dette kan bli mindre gjennomtenkt enn jeg kunne ønsket. Forhåpentligvis kan jeg følge det opp senere.

Den indre tendensen du snakker om, trangen til å håpe, ønske og be når man møter det voldsomme og det som oppleves som uoverkommelig, er helt klart tro. I det øyeblikket håper selv en selverklært ateist at alt han eller hun mener man kan vite om verden er feil, at det finnes noe mer og at denne situasjonen slik sett får en mening, at den har en funksjon i en større, uoverskuelig sammenheng. Dette er en tilbøyelighet jeg mener man kan legge av seg, på godt og vondt, noe jeg selv mener å ha gjort. Likevel er nok også jeg i besittelse av tro. Ærefrykt for livet er slik jeg ser det noe annet, avhengig av perspektiv kan dette også ha utspring i en erkjennelse av livets meningsløshet. Noen optimistiske eksistensialister mener i hvert fall det.

Tro er nødvendig hvis livet skal være noe mer enn opprettholdelse av grunnleggende livsfunksjoner, og slik vi mennesker er anlagt må livet være det. Jamnfør behovspyramiden. Mat er ikke nok. Vi er sosiale vesener, og vi evner å gjøre oss opp tanker om fortid og fremtid. Vi må forsyne livet med mening, men fra naturens side finnes det ingen mening, ingen overordnet plan, og det er her tro kommer inn.

Må vi ikke selv med et naturvitenskapelig verdensbilde velge å tro, på det gode, ja, på livet? Kanskje trenger jeg ikke benytte flere eksempler enn troen på det gode. Ingenting fra naturens side forteller oss hva som er godt og hva som er ondt, hva som er bra og hva som er dårlig. Menneskelivet er avhengig av at vi tillegger det som egentlig er språklige konstruksjoner mening. Dette er tro. Det er troen på at alt arbeidet som har ledet oss til de forståelsene vi i dag har av verden (og til hvordan verden i dag faktisk ser ut), har noe for seg. Vi må tro at utvikling er mulig og ønskelig, på et personlig så vel som på et samfunnsmessig plan, men en oppfatning om utvikling forutsetter igjen en oppfatning om den dikotomien naturen ikke kunne brydd seg mindre om: godt - ondt. Selv om vi skulle bli sikre på at mennesket er i besittelse av grunnleggende sosiale egenskaper (og dette forskes det mye på i våre dager) som fører til atferd vi betegner som god, har vi gjort et ulogisk sprang i det vi kaller dette godhet.

Alt bare er. Vi må tro at noe bør.

Her setter du ord på noe viktig (akkurat som jeg skulle ha sagt det selv, forresten...), for det å tro på at noe skal ordne seg, at ting skal gå bra f.eks; det er vel noe vi alle godt kan gjøre både titt og ofte.

Men det å ha en (blind) TRO; dvs en tro på at det er noen der ute et sted som bestemmer over oss, som vi hele tiden (helst hele livet, fra fødsel til død) må tilbe og være andektige og underdanige overfor, - og som endatil har bestemt på forhånd hvordan livene våre skal leves og ende, og deretter lover oss "gull og grønne skoger" etterpå; ja, det er noe helt annet!

Jeg er helt enig med dere begge (KAH og Norah), jeg har bare lyst til å påstå at det vi her snakker om og kaller "tro" ikke egentlig trenger å ha noe med religion å gjøre - det har mer med det å være menneske å gjøre. Som det har blitt sagt her; det å se sammenhenger og tillegge ting verdi og mening er menneskelige egenskaper som har drevet utvikling av samfunn på alle plan. Jeg mener at denne egenskapen ikke bør avgrenses til religionenes sfære, for det ville vært å blande det med alt det andre som hører ulike religioner til (påbud, forbud, skikker, riter, straffemetoder, helligdager, hierarkiske systemer, verdensbilder osv).

Slik jeg ser det er det heller den egenskapen som gjør mennesket I STAND til blant annet å ha en religiøs tro - men det er ikke en religiøs tro (som jo er en kulturell konstruksjon) i seg selv. Og ikke bare setter det oss i stand til å ha en religion, det setter oss også i stand til å ha andre livssyn (humanisme f.eks), til å snu en dårlig opplevelse til arbeid for noe positivt, det setter oss kanskje også i stand til idealisme og altruisme?

Som ateist har jeg ved flere anledninger havnet i diskusjoner med religiøse venner, og de blir alltid forferdet da jeg sier at jeg kan komme til å be når jeg er i en virkelig nødssituasjon. Men jeg påberoper meg retten til å be - ikke fordi jeg tror at noen høyere makt kommer til å høre på meg og ordne opp i mine personlige kriser, men fordi det å be, nettopp bare er å formulere sine håp høyt, (å "projisere håp" om du vil) og vi er skrudd sammen slik at det å formulere sine håp gir lindring for et forpint sinn. Å be er å håpe, og å håpe er sunt. (kanskje er det engelske uttrykket "Hoping against hope" et bedre uttrykk enn "bønn" for det jeg mener her, men det finnes ingen god oversettelse..) Å håpe kan endog være direkte lurt, siden det gir en anledning til å tenke over situasjonen og kanskje kan hjelpe en til å finne en utvei? :)

Enig med deg i det du skriver her også. :)

Jeg liker bedre ordet håp, for uten håp resignerer vi og da har vi gitt opp.

Altfor mange religiøse bevegelser og organisasjoner hevder å ha funnet sannheten/den riktige troen. Mennesker som trenger håp (eller noe å tro på/leve for) kan lett bli fanget opp i disse religiøse bevegelsene/sektene. Da er det også lett å bli hektet fast i de religiøse dogmatiske læresetningene som enhver religiøs bevegelse gjerne forfekter (og påstår at du trenger).

Hvis man på den andre siden hadde kommet til "håpløse" mennesker med noe annet meningsfylt, noe annet å bruke tiden og livet sitt til, f.eks. å reise til et utviklingsland for å jobbe for at barna der skal få gå på skole, få nok mat og et trygt liv, eller hva som helst annet som kan fylle livet med mening og innhold, så tror jeg faktisk dette kan gi mye mer enn å vie livet sitt til en religion.

Det er viktig å beholde troen og håpet på at vi skal kunne være til nytte/gjøre noe verdifullt mens vi lever.

Jeg kan for så vidt være enig i det meste av det du sier her, og hva tro er blir fort et semantisk definisjonsspørsmål (igjen: alt som gjør mening mulig, og en oppfattelse av mening er jo en diskusjon avhengig av, kan føres tilbake til språket). Men jeg vil hevde at også en ateistisk kultur har alt dette som du nevner: påbud, forbud, skikker, riter, straffemetoder, helligdager, hierarkiske systemer, verdensbilder.

Aii. Veldig godt poeng, det sioste der, der ga du meg litt å tygge på.. ;)