Bokelskere.no

Det var vanskelig for meg også å bli særlig rørt av tragedien, altså tragedien som en tragedie. Men jeg tror nok dette kommer av at Romeo og Julie er et skuespill som hver og en idag vet slutten på allerede før man er satt til denne verden; historien er liksom så familiær at den er blitt del av vårt arvemateriale og ikke lenger har mulighet til å forbløffe oss. ;p

Jeg ser at du lenger nede på siden nevner Baz Luhrmanns filmatisering. Kan ikke si at jeg har særlig sans for den selv, av instinkt avskyr jeg - kanskje irrasjonelt - alle moderniseringer eller "ungdomiseringer" av klassikere. Men filmen hadde en genistrek som jeg virkelig savnet i Shakespeares stykke, at Julie våkner før Romeo trekker sin siste pust. All den pathos som følger med et slikt øyeblikk . . .

Paris er jo ein viktig person dramaturgisk. Det framskunda giftermålet set eit voldsomt tidspress på framdrifta i handlinga og denne mangelen på tid er noko av det som fører til tragedien. Viss ikkje Romeo og Juliet måtte skunde seg og gifte seg og tilbringe ei natt saman, hadde dei hatt tid til å planlegge enten forsoning med foreldra eller rømming saman. Synes tidstematikken er nydeleg framstilt i akt 3, scene 1, der Romeo og Julie diskuterer om det er nattergalen eller lerka dei høyrer. Romeo må skunde seg å rømme etter forvisninga, Juliet må skunde seg å ta sovedrikk før bryllaupet og dessverre skundar Romeo seg med å ta sitt eige liv før Juliet vaknar. At Paris kjem til kyrkjegarden på slutten gjev, om ikkje anna, Shakespeare eit høve til å runde av tragedien på ein måte som gjer inntrykk. I same grava ligg dei fleste hovudpersonane, Romeo, Juliet, Tybalt og Paris. Elegant!

Eg er einig i at det nok er drapet på Mercutio som er vendepunktet i stykket. Fram til tredje akt er stykket meir komedie enn tragedie og opptakten til dette ligg i Benvolio sin replikk heit i begynnelsen av akt 3:

For now, these hot days, is the mad blood stirring.

Her åtvarer den fornuftige Benvolio om kva som kan/skal skje, og eg ser for meg dei tørre, varme, folketome gatene I Verona der noko kjem til å hende…

Tybalt oppfattar eg rett og slett som ein hissigpropp, ikkje nødvendigvis ein ondskapsfull mann, men eit produkt av feiden mellom familiane og det mannsbiletet alle mennene i stykket lyt rette seg etter. Dette er vendetta, og da blir det forventa at fiendar gyv laus på kvarandre. Tybalt er ein enkel mann som let seg leie av dette, mens Benvolio tenkjer litt lenger og prøver å roe gemytta. Det er ei veldig maskulin verd dei lever i, og når dei to tenarane Gregorio og Samson er ute, meir eller mindre for å yppe til bråk, antyder dei jo og at dei er villige til å la feiden gå ut over kvinnene i familiane:

Samson: Sant nok: Kvinnen er svakest; derfor ligger hun alltid under. Følgelig vil jeg vise Montagues menn at jeg er dem overlegen – og underlegge meg jentene hans.

(…)

Samson: Når jeg har dengt mennene, skal eg felle dom over jentene.

Gregorio: Felle dom?

Samson: Felle dom over jomfruene, ja – eller felle dom over jomfudommen. Det blir som du tar det; det er en smaksak.

Akt 1, scene 1.

Det er vel stjernene som har skylda ja, skjebnen. Gudene leker med menneskene, livet er en scene der menneskene er marionetter og har liten påvirkning på situasjonen ved teppefall. Nå hadde vel ikke Shakespeare hørt om Aristoteles, eller han brydde seg ikke i hvertfall? I følge gode, gamle Aristoteles er det jo en tragisk feil (hamartia) hos helten som gjør tragedien tragisk so to speak. Men har Romeo en tragisk feil? Noe som ikke er skjebnepålagt, men en feil han gjør selv?

Som Anja har sagt under her, det er fort gjort å bli forelsket når man er 14 år. Når man er 14, kan man også bli litt forelsket i forelskelsen. Man skal liksom være forelsket i noen. Var det en av tidens konvensjoner, som i middelalderens høviske litteratur, at en ekte mann (ridder) skulle ha en dame å tilbe platonsk på avstand, en del av imaget liksom, og dette er Rosaline? Når Romeo møter Juliet er det kanskje også en slik overfladisk kjærlighet til å begynne med. Da er det lett å bytte objekt for begjæret, men så vokser kjærligheten seg ekte etter hvert? For ekte er den helt klart som du sier.

Lediggang gjør Juliet lysten på et eventyr? Kanskje det i utgangspunktet. Jeg synes hun på en måte er modnere enn Romeo. Hun tar i hvertfall en foreløpig konsekvens da hun til å begynne med prøver å nekte å gifte seg med Paris og går inn i den konflikten med faren som hun vet hun må tape. Dessuten er det hun som er litt praktisk i akt 2, scene 2 der Romeo driver og vil sverge ved månen osv:

Julie:

Hvis du oppriktig elsker meg, og hvis du vil bli gift med meg, så gi i morgen et bud…

Det er hun som bringer ekteskapet på banen selv om det alt har vært snakk om troskapseder. Hun leter også aktivt etter en løsning når hun går til fader Lorenzo for å be om hjelp.

Jeg likte også stykket godt, og leste både på norsk og engelsk for å ikke gå glipp av disse klassiske sitatene og referansene som stadig dukker opp i filmer, bøker og sanger. Jeg prøvde å gå til teksten med blanke ark og ta den for det den er. Jeg har heller ikke sett noen av filmatiseringene (muligens en klassisk innspilling på NRK for hundre år siden), men jeg kjente selvfølgelig godt til historien fra før. Hadde litt problemer med å la meg rive helt med av tragedien, og ikke tenke på stykket som oppbrukt, eller noe som har blitt en klisjé, og endte vel opp med – igjen - å la meg fascinere dypt og inderlig av språket og billedbruken mer enn tragedien kanskje. Dessuten tenkte jeg også mye, som deg Anja, på aktualiteten i stykket. Tror det finnes en dokumentar (?) som heter Romeo og Julie i Sarajevo som jeg heller ikke har sett, men som det var mye snakk om da den kom under Balkankrigen.

Ifølge prologen er det stjernene som har skylden! ;-)

Når det gjelder den altoppslukende kjærligheten, kan vi spørre oss: er det engang det? At Romeo og Julie elsker hverandre, er det ingen tvil om, men hvor oppriktig er kjærligheten deres, hvis den da kan måles på noe vis? Romeos kjærlighet synes opprinnelig å ha sprunget frem bare for å fylle et hull (etter Rosaline eller hva hun het), og for Julie er forelskelsen kanskje bare krydder for lediggangen, ja, hun synes jo å være innestengt i Capulet-villaen med ikke annet selskap enn sin amme. Hehe, jeg må nok imidlertid innrømme at dette synet på hovedpersonenes følelser er et mer kynisk perspektiv enn min egen oppfatning er - det er vanskelig å gjøre annet enn å kjenne seg igjen i stormen - men kanskje er det likevel en måte å lese dem på.

Eg ser òg alltid for meg Romeo og Juliet som minst 16-17 år gamle… Men, i Shakespeares tid var ein vel gifteferdig nokre år før ein er no, så sånn sett passar det at dei to er yngre.

Skjebnen er ein fæl fiende å råke ut for! Som seg hør og bør i ein tragedie vert vi åtvara frå første stund (prologen); dette kjem ikkje til å ende godt!

Tybalt; eg er ikkje sikker på at han er så mannevond som du skal ha det til.. Trass alt er det hans familie som først blir fornærma, sidan Romeo, Mercutio og gjengen deira kjem ubedt på familien Capulets fest. Men; han er framstilt mindre sympatisk enn resten av karakterane, det har du rett i. Drapet på Mercutio trur eg òg var eit uhell, hadde ikkje Romeo kome mellom dei to kamphanane kunne det gått annleis.

Eg har ikkje merka nokon seksuell spenning mellom Tybalt og tanta hans; kanskje eg må lese stykket enno ein gong? I filmen Romeo+Juliet verka Fru Capulet ganske seksualisert, men i stykket får eg meir inntrykk av at sinnet hennes mot Romeo er der på grunn av at ein slektning, som ho var glad i, er død…

Uten Mercutios død, ingen tragedie… Er eining i at mordet er ein katalysator.

Stakkar Paris; han framstillast som ein fjott som ikkje skjøner noko som helst. Han vil jo berre ha vakre Juliet til kone, ingenting veit han om dramaet som utspeler seg bak hans rygg. Han blir framstilt som snill, men godtruande. Om han hadde overlevd, ville han nok vorte ein god ektemann for ei eller anna dame. Trur han er på kyrkjegarden fordi han faktisk sørgjer over at Juliet er død; ho skulle jo gifte seg med han… Men; Shakespeare får ved Paris sin tilstedeværing på kyrkjegarden enno eit tragisk dødsfall å pryde tragedien med.

Eg har stor sans for Luhrmanns Romeo+Juliet - så utruleg bra at det originale språket og handlinga er så godt tatt vare på! Eg likar òg at regissøren gjer ein del grep som passar inn med originalen, som til dømes å kalle pistolmerket som nyttast ”sword” – fiffig. Når det er sagt sett eg òg pris på Franco Zeffirellis 1968-versjon av stykket. Han nytta ukjente skodespelarar i dei berande rollande og resultatet er ein svært gripande film. Her er eit klipp frå balkongscena, om du er interessert .

Sjølv veit eg ikkje kor mange gonger eg har lest Romeo and Juliet, sidan stykket er pensum i tiande klasse på skulen der eg jobbar. Eg har laga eit eiget Shakespeare-temaarbeid rundt stykket, faktisk.. Det rare er at eg aldri blir lei, stadig dukkar det opp nye vendingar eg ikkje husker eller nye innfallsvinklar til enkelte av scenene.

Eg har òg sansen for både Friar Laurence og Nurse. Begge vil det beste for Romeo og Juliet og dei prøver å hjelpe dei som best dei kan, dessverre til inga nytte. Trur Friar Laurence eigentleg er ein svært klok mann, men som menneske flest kan han ikkje spå framtida… Humoren som Nurse bringer til stykket, spesielt når ho masar på at Juliet må kome inn frå balkongen, er eit kjært avbrekk frå all tragedien.

”Kjærleik ved første blikk” er som oftast ganske heftig, men som du seier kjølnar han ofte ganske fort… Trur nok utfallet hadde vore eit anna om Romeo og Juliet hadde hatt litt meir tid på seg. Samstundes; utan dette hastverket og denne lidenskapen hadde det jo ikkje vore noko Romeo and Juliet.

Favorittscena mi er kampscena (akt 3, scene 1). Eg er einig i at det er mykje humor å spore i den heftige diskursen mellom Tybalt og Mercutio. Dei yppar seg både med ord og våpen, heilt til alt går gale… Vane tru er min favorittkarakter han som kjem med dei, etter mitt syn, drøyaste kommentarane; Mercutio. Sjølv når han er i ferd med å døy, greier han lire ut av seg frasar som:

No, 'tis not so deep as a well, nor so wide as a
church-door; but 'tis enough,'twill serve: ask for
me to-morrow, and you shall find me a grave man. I
am peppered, I warrant, for this world. A plague o'
both your houses! 'Zounds, a dog, a rat, a mouse, a
cat, to scratch a man to death! a braggart, a
rogue, a villain, that fights by the book of
arithmetic! Why the devil came you between us? I
was hurt under your arm.

og

Help me into some house, Benvolio,
Or I shall faint. A plague o' both your houses!
They have made worms' meat of me: I have it,
And soundly too: your houses!

Kanskje det er lærargenet i meg som slår inn for fullt; eg ser for meg denne sinte ungguten som berre vidareførar foreldregenerasjonens aggresjon - er kjepphøg, fritalande, tøff, sint, sårbar… og som må bøte med livet på grunn av denne feiden han eigentleg ikkje har noko med å gjere…

Eg veit i grunn ikkje kven av dei to elskande eg synst er mest tragisk.. Romeo og Juliet, og hjelparane deira, greier å rote det skikkelig til.. Sjølv om Romeo er den mest aggressive og på den måten roter det heile til, er det jo Juliet som ikkje vågar fortelje foreldra sanninga og veljar å forgifte seg sjølv… Både Friar Laurence og Nurse må nok òg ta på seg ein del av skulda, sidan dei ikkje var betre til å rådføre dei unge…

Romeo and Juliet er en av verdens mest kjente kjærlighetshistorier, og det selvsagt ikke uten grunn. Våger å påstå at det nesten er umulig å ikke la seg røre av de to ungdommenes møte og de tragiske konsekvensene dette møtet får.

Som kjent kommer Romeo og Julie fra de to rivaliserende familiene Montague og Capulet. De har hatt en feide pågående i mange år og denne feiden påvirker alle som er i kontakt med de respektive familiene. Når de to unge, uvitende om hvem den andre er, møtes og forelsker seg, ligger det i kortene at dette ikke kommer til å ende godt. Romeo og Julie trosser familiene sine og gifter seg i all hemmelighet, men snart blir de innhentet av skjebnen.

Det er slett ikke bare Romeo og Julie som får lide for ”fedrenes synder” i dette skuespillet. Likeså tragisk som kjærlighetshistorien, er Mercutio og Tybalts endelikt. De to havner i kamp fordi de vil redde familienes ære. I ungdommelig overmot går de for langt, og Tybalt dreper Mercutio. Dette får den unge og lidenskaplige Romeo til å se rødt; han dreper Tybalt og med det blir han bannlyst fra Verona og må forlate Julie.

Friar Laurences plan om å gjenforene de to elskende slår feil og det hele ender som alle vet med at de to tar livet sitt. Familiene Montague og Capulet forenes i sorgen over Romeo og Julies unødvendige død, og stykket ender med disse visdomsordene fra the Prince of Verona:

A glooming peace this morning with it brings;
The sun, for sorrow, will not show his head:
Go hence, to have more talk of these sad things;
Some shall be pardon'd, and some punished:
For never was a story of more woe
Than this of Juliet and her Romeo.

Jeg leste dette stykket første gang da jeg var i ungdomsskolealder. Husker at jeg lot meg fasinere av historien og dens paralleller til den verden jeg kjente; flere ganger kunne man lese i avisen om Romeo og Julie-par fra for eksempel Øst-/Vest-Berlin eller (tidligere) Jugoslavia. I dagens verden, der religionene ofte ser ut til å stå steilt mot hverandre, finner vi nok også mange slike tragiske par. Etter mitt syn er Shakespeares tragedie slett ikke utdatert, den er fremdeles like aktuell i dag som da den ble skrevet.

Enig.

Jeg synes selv det er dødskjedelig om noen skriver kun "Å, denne boka var superbra", "Ja, det synes jeg også!" og "Helt enig, den var knallfin" og så videre, men jeg forventer heller ikke lange og detaljerte analyser stinne av fagord og begreper fra alle og enhver, bare så det er sagt.

MEN, det er forskjell på å f.eks. nevne noe som allerede er avslørt i baksideteksten (som et eksempel som er nevnt under her), skrive litt generelt om språk, stemninger, spenningskurve, karakterer og lignende - OG å spolere overraskelser, tvister og annet som ikke er gitt på forhånd eller røpet i baksidetekst eller hva det er.
Man kan fint diskutere en bok uten å røpe for mye, enten det nå er avgjørende ting underveis eller slutten (om den da som nevnt ikke er ganske opplagt fra før av...).

Så er det sikkert noen som vil si: "Ja, men så la være å gå inn og les om boka før du leser den selv, da".
Joda, såklart kan jeg det. Men nå er det jo ofte andre leseres inntrykk som kan avgjøre om jeg blir nysgjerrig på en bok eller ikke, og dermed bestemme om den havner på leselista eller ei. Og de fleste greier jo fint å diskutere bøker uten å røpe viktige deler og dermed eventuelt ødelegge noe av boka for andre, eller å bruke spoiler-funksjonen som man allerede så fint har integrert her :)

Labyrinter. Smak på ordet. Samme rare smak i sinnet etter å ha lest dette, disse tekstene. Å gi seg hen til Borges univers er som en reise inn i noe som på en gang føles småsykt og originalt fasinerende. Helt uten dramatikk fordreies alle perspektiver. Dramatisk. Og eventyrlig. For en rar mann han må ha vært!

Mange gode forslag, Anja!

• Richard: Utvilsomt ikke noen hyggelig mann å komme i veien for. Dine argumenter overbeviser meg, hvordan kunne jeg igrunn glemme ham?
  
• Dorian Gray: Hm, jeg vet ikke denne. Hovedpersonen er likegyldig til alt annet enn seg selv, men de adelige og borgerlige elsker ham, en verdenskjent maler forguder ham, han er dyktig i selskapslivet, han har vakkert, gyllent, krøllet hår... alle tar ham for en engel og han synes å utnytte det til det fulle. Den eneste som har noe imot Dorian Gray er han selv når han står foran speilet og ser sitt virkelige jeg. Han er altså en misantrop ved at han forakter de rundt seg, men ingen sosiopat eller outsider, fordi han vinner alle andres gunst. (men, hm, Marilyn Monroe var vel utilpass med sin berømmelse..)
  
• Nora: Universet i Et dukkehjem er kanskje for geografisk avgrenset, så og si, til at vi kan bruke slike begreper om Nora. At hun mistror tre personer er ikke misantropi, og at hun ikke lenger er gift gjør henne ikke til en outsider, selv om hun er 'utenfor' ekteskapet og Torvals hjem. Det er selvfølgelig flere måter å tolke slutten i stykket på, men den vanligste er vel at Nora endelig er fri fra ekteskapets lenker etc etc og skal ut og erobre verden. (vi har også den mindre hyggelige slutten, hun som alene i verden).
  
• Dante: Nei, tror ikke det. Det er selvsagt en svært så fiendtlig holdning som ligger til grunn for Den guddommelige komedie, ja, han må da ha foraktet sine medborgere (men foraktet han andre mennesker, dvs. folk utenfor Firenze?) noe voldsomt hvis vi skal dømme etter hans oppfinnsomhet. Men selv på sin vandring gjennom Helvete synes Dante å være i godt selskap sammen med Vergil og andre velvillige hedninger, han blir ikke utsatt for lidelsene som de andre blir utsatt for, og han kommer til slutt til Perleporten og får sin livslange kjærlighet, Beatrice, eller i det minste forsoning med henne, hvis jeg husker riktig. Det kan vel ikke ende mer lykkelig enn som så? ;-) Kanskje er Dante også litt for ukritisk til seg selv gjennom det hele, liksom, "Hei du, Francisco, du skal få være fryst opp til halsen i is i all evighet, fordi du lo av meg den gangen 4. november i 1312".
  
• Naustet: Kan du utdype mer om denne? Har ikke lest den ennå. I informasjonen framstår det som et trekantdrama. Er det flere personer som hovedpersonen må hanskes med, eller bare disse? Jeg mener, som i Et dukkehjem, det er en forskjell mellom misantropi og uvennskap, eller misantropi og sjalusi.
• Dr Jekyll and Mr Hyde: Ja, ja selvsagt!
  
• Frankenstein: Samme med denne, ja jøss! En viktig ting med Frankenstein og Mr Hyde er jo at de er mennesker. Kunne jo ha sagt at "Dracula er en misantrop" eller "Miltons Satan er en misantrop" som jo ikke er feil, men likevel feil, vil jeg påstå.
• Scrooge: Har ikke lest boka, men har sett dusinvis av filmatiseringer, hehe. Men er Scrooge hatefull, eller er han ikke faktisk bare grådig? Men vet ikke likevel, Dickens er jo liksom bare så trivelig av seg at det er vanskelig å trekke ham med i dette mørke fellesskap. ;-)

Flott og interessant liste! Har etter litt fundering kommet fram til noen eventuelt listeutvidende forslag:

• Richard III (William Shakespare) – Kong Richard hater ”alt og alle” og dreper sine fiender fordi han føler at han har blitt dårlig behandlet og fordi han mistror de fleste rundt seg.. Han er en outsider på mange måter; ikke bare er han av sine fiender uønsket på tronen, hans svorne menn sviker ham også etter hvert.
• Portrettet av Dorian Grey (Oscar Wilde) – hovedpersonen bryr seg ikke om andre mennesker og tar aldri hensyn til andre enn seg selv. Er usikker på om han er drevet av rent hat, men forakt for andre mennesker innehar han i alle fall.
• Et dukkehjem (Henrik Ibsen) – kanskje litt på siden, men Nora mistror etter hvert de fleste rundt seg og ender så absolutt opp som en outsider (digresjon: er det ikke merkelig at alle misantropene som til nå er nevnt, er menn..?)
• Den Guddommelege Komedie (Dante Alighieri) – Dante var fylt av hat etter at han ble forvist fra Firenze. Dette hatet tar han ut i komedien, der han lar sine fiender pines i sitt selvkreerte helvete…
• Naustet (Jon Fosse) - hovedpersonen tviler på de flestes motiver og skyr stort sett andre mennesker. Når han så, mot sin vilje, blir utfordret, går det hele galt…
• Kimen (Tarjei Vesaas) – en fremmed og plaget mann kommer til øya, han er en outsider og får derfor lide for dette…
• Dr Jekyll and Mr Hyde (Robert L. Stevenson) – hva annet enn hat til mennesker kan ha fått den gode doktoren til å utføre de nedrigste handlinger mot sine medborgere gjennom sitt alter ego?
• Frankenstein (Mary Shelley) – monsteret må være en av de største misantropene i litteraturhistorien; han er så definitivt en outsider og hatet hans mot menneskene øker i takt med hvert eneste møte…
• A Christmas Carol (Charles Dickens) – Scrooge mistror de flestes motiver og misliker stort sett alle andre mennesker… Men kanskje han ikke passer inn i dette selskapet, siden han endrer seg mot slutten av boka.

Tja.. Er ikke sikker på om disse forslagene er helt hva du er ute etter, men her er de i alle fall..

Litteratur av den sort hvor sympati og kritikk av denne karaktertypen eller tilstanden smelter sammen. Kom gjerne med kommentarer og forslag til utvidelse (både dikt, drama og prosa godtas, hvis en overbevisende forklaring er lagt til grunn)! Med tanke på at outsideren er en av de mest utbredte motivene i litteraturen, kan vi avgrense listen en smule ved å kun nevne bøker hvor hovedpersonen eller hovedfokuset er en slik skikkelse, kanskje særlig hvis det er av typen 'mannen mot verden' eller 'gode idealer mot realitetene' etc. Eller for den saks skyld individer lidende av dekadense, desillusjoner eller weltschmerz. Nuvel, nøl ikke! med andre ord.

Episodisk tristesse. Det liker jeg så godt. At man kan bla opp hvor som helst i boka og lese stykket som ei lita novelle.