Bokelskere.no

Jeg følger deg fullt ut, men har et lite forbehold. Det er så vanlig å si at jøder har høy IQ at vi tar det for gitt, men vet vi egentlig det? Jeg tviler på at gjennomsnitts IQ til ulike folkeslag er målt/ lar seg måle og kan sammenlignes. Tror derfor det er riktigere å si at det stemmer at mange store akademikere, forfattere, politikere og kulturprodusenter har vært og er jøder.

Det er lett å glemme hvor sammensatt det jødiske folk er og har vært: fra de intelektuelle salongene i Vest Europa på 1800 -tallet, til armod i Øst Europeiske Shtetl på samme tid. Eller som minoritet i Jemen. Sistnevnte gruppe fikk for eksempel Time Magazine i 1956 til å beskrive deres innvandring til Israel som "Israels own colored problem" og europeiske jøder som ble intervjuet beskrev de nye innvandrerne fra "darkest Arabia" som "like fremmede for dem som folk fra Indias innland". (har studert kilden, men tar dette på husken)

Myten om et folk bare av intellektuelle enere (mener ikke at Sisyfos gjør seg til talsmann for den, om noen skulle tvile) er og har vært et tveegget sverd for jødene. Smigrende kanskje og en døråpner for noen, men desverre også en hovedpilar i mye folkelig antisemittisme. Og som sagt, dette forenklede bildet, har skygget over at det er snakk om et sammensatt folk. Og et folk som alle andre eller ved siden av andre folk, verken mer eller mindre.

Bruddet eller overgangen ligger etter min mening ikke i en total avvisning av den revolusjonære ånd (tvert i mot fylles fortelleren av en "indre jubel"). Men bruddet blir synlig senere i forfattereskapet, i den forstand at de påfølgende bøkene ikke lenger har samfunnsomveltningen som en mulighet, tvert i mot står individet alene igjen, og gjør det fortsatt pr 17. roman.

Dag Solstad, ja. Vår største etter Hamsun.

Sisyfos er for en gangs skyld på bærtur i sitt svar (alle kan ha en dårlig dag). Det eneste han har rett i er at du godt kan begynne med Genanse og verdighet, Solstads kanskje aller mest presise og skarpeste oppsummering av det tenkende og lesende menneskes kår i det moderne Norge.

Gymnaslærer Pedersen utgjør den minneverdige overgangen fra den røde perioden over til det mer desillusjonerte og eksistensielle snittet som har kjennetegnet bøkene hans fram til i dag, hvor det politiske eventuelt ligger som noe underforstått. Roman 1987, Ellevte roman, bok atten, Genanse og verdighet, Professor Andersens natt og T. Singer er en rekke av triumfer få andre kan matche, og man kan godt lese disse bøkene kronologisk f.o.m. førstnevnte. Pass på å lese Ellevte... før 17..

Det er så absolutt en rød tråd gjennom forfatterskapet. Det er vanskelig å oppsummere, men jeg vil hevde at de fleste av karakterene hans opplever en avgrunn mellom den ideelle verden og den virkelige, en avgrunn som etterhvert blir så synlig at de går drastisk til verks for å bøte på problemet.

Jeg ser du misjonerer for en retning i flere av anmeldelsene dine og synes ikke det kan stå uimotsagt det du sier om denne boka, du i en annen tråd betegner som å inneha et "forfriskende nytt perspektiv". For meg framstår dette som gammelt grums om den jødiske konspirasjonen. Denne gangen i såkalt evolusjonspsykologisk drakt. En intellektuell moteretning som også i noen av sine varianter minner om gammelt tankegods som i sin mest ødeleggende form har ført til folkemord. Jeg reagerer på flere ting i det du skriver, men går ikke inn i alle nå. En av de er at det ser ut som MacDonalds teorier bygger på et grunnleggende falskt premiss om at jødene som minoritet i Europa selv valgte sin skjebne. "Skydde kroppsarbeid som pesten" sies det, sannheten er jo at de på en rekke steder til ulike tider var nektet rettigheter andre borgere hadde, som eiendomsrett. Derfor var de ikke bønder som "folk flest". Jeg reagerer også på at yrkesvalg, frivillig eller ufrivillig, beskrives som en "genetisk strategi" for å " konkurrere" med andre. Det forutsetter jo et homogent jødisk folk og det har såvidt meg bekjent aldri eksistert. Ja, det finnes vel ingen folk som over århundrer er så homogene at deres adferd kan sies å utgjøre en evolusjonistisk strategi. Var jeg uærbødig ville jeg kalt det pisspreik, men jeg skal nøye meg med å kalle det farlig svada. Skremt er jeg også over at det brukes hersketeknikker som antyder at de som ikke er villige til å bli del av denne såkalt nye biologiske innfallsvinkelen til folk og samfunn, er fordomsfulle eller mangler evne til nytenkning. Noen fordommer er sunne og jeg er overbevist om at vi kommer til å leve i en tryggere verden om folk har en ryggmargsrefleks mot dette.

Denne klarte jeg ikke å legge fra meg tross de forferdelige omstendighetene handlingen i boken tar opp. Jeg pustet inn aske, frøs, sultet og følte redselen sammen med gutten og hans far på deres vandring langs veien. En meget spesiell opplevelse som har gitt meg bilder i hodet jeg håpet jeg aldri skulle få oppleve, men heller ikke vil være foruten. Forferdelig og gripende. Motløsheten tar tak i deg etterhvert som handlingen går videre; er det håp?

Jeg mener at det er vesensforskjell mellom Facebook og Bokelskere. Ja, de fleste av oss (som er medlemmer) legger ut en del personlig informasjon på førstnevnte… Samtidig er det sånn at man kan reservere seg mot at folk en ikke har godkjent/kjenner leser det en skriver. Her inne kan alle lese/se alt.. På fb opptrer jeg med fullt navn, rett og slett fordi jeg bare inviterer dem jeg kjenner personlig til å se det jeg skriver.. Og; jeg legger ikke ut bilder av andre enn meg selv, forteller ikke om fester, skriver ikke om når eller med hvem jeg nyter en kaffekopp... Det finnes faktisk sobre fb-brukere, også.

Jeg er kvinne, heterofil, medlem av et politisk parti, lærer på ungdomsskole, tidligere speider, spiller bedriftsvolleyball, er medlem av et leseselskap, liker fargen lilla, setter spesielt pris på kunstneren Matisse og bandet Band of Horses, har tre yngre søsken, har ikke barn, kjører ikke bil, hater slaps… Jeg kan godt skjønne at en statistikk over hva vi her inne leser/liker kan være interessant, samtidig setter jeg også pris på å ytre meg uten at det jeg skriver havner øverst på google search…

Den norske leser er nok for traust og vanebunden til at Bokskya kommer til å ha den helt store effekten på salget av trykte bøker. Det er nok ikke døden til den trykte boka riktig ennå. Men etterhvert...

Det som er synd er jo at den norske bokmafiaen, med de tre store forlagene, har sørget for at vi får en e-bokløsning som er DYR. Det er vel kanskje ikke annet å forvente, bukken til havresekken og alt det der. Men jeg følger spent med å utviklingen. E-bøker må jo bli billigere på sikt. Av det jeg ser av priser på amazone så er ikke e-bøker imponerende billige der heller, men man slipper jo frakt. Amazone påstår at salget av e-bøker er usannsynlig høyt, men jeg mistenker litt talltriksing for å prøve selge mest mulig kindle'er.

En dag kommer helt sikkert e-bøker til å selge mer en trykte bøker. Det blir ikke i morgen, og ikke om to år heller tror jeg. Men kanskje om 10 år. Og fra da av vil trykte bøker bli mer og mer en kuriositet, og en dyr sådann. Kun de som virkelig har lyst og råd vil kjøpe trykte bøker. Jeg håper forøvrig på et spennende bruktbokmarked.

I forlenginga av dette, må eg bare legge inn to gode sitat. Det første er frå Birgitte Steffen Nielsen si bok Den grå stemme om Tranströmer si diktning:

”Vi må undlade at erstatte allegorien med en betydning, fiktionen med en sandhed - og i stedet for sådanne oversættende, erstattende operationer forsøge at fornæmme tekstens liv” Birgitte Steffen Nielsen

Det andre er frå min all-time-favorite-lyrikar Gunnar Ekelöf, henta frå eit av essaya hans, kor han reflekterer rundt eiga dikting (Ekelöf sine essay kan forøvrig leggast til på lista over tekstar som har behandla spørsmålet ditt godt).

All konst bör vara ren sinnesnjutning. All stor konst är det. Meningen, metafysiken hör inte till konsten. En dikt betyder ingenting, dess betydelse er fullständigt oväsentlig; alla tiders surrealismer är misslyckade i den mån de presenterar känslotankar i stället för färgar och former. Allt spekulativt skall bort ur konsten till förmån för den rena lungna sinnesnjutningen. (Vilket inte utesluter att en sak som föreställer något kan vara betydligt mycket vackrare än en sak som inte föreställer något; men meningen har inte någon som helst betydelse för konstvärkets skönhet.) (Skrifter, bind 8:591).

Her kommer jeg valsende med et langt svar, godeste Sisyfos, men du og de andre her får unnskylde meg med at det er helg og man da har lett for å bli revet med under lediggangens åk. Nåvel!

Jeg tenker på denne problemstillingen mer enn jeg har godt av. Hva jeg har kommet fram til i tunge nattetimer, nei . . . det er jeg ikke helt sikker på.

For å arbeide meg ut ifra et sted, la meg begynne med det du sier om individualitet. Jeg kan ikke si meg enig i at konfliktskyhet er en forlengelse av individualisme, eller kanskje (?), men det kommer an på hva du legger i ordet "forlengelse". Handler ikke individualisme nettopp om å stå for sitt og tro på sin egen sannhet, etc, noe som også må kreve at man kjemper for denne? Hvis forlengelsen du nevner er blind toleranse kan jeg imidlertid se hva du mener. Men individualisme i seg selv (uten noen forlengelse) kan ikke likestilles med ansvarsfraskrivelse. Disse ordene, "individ", "ansvar", "toleranse" og "objektiv", de er jo blitt popularisert og misbrukt i retorikk så voldsomt at de har mistet sin mening, sin egentlige mening iallefall. Idealet tror jeg er en organisk subjektivitet, dvs. at man står for sitt, utvikler seg selv, og samtidig er åpen for endring, men ikke åpen som et eller annet suppehode som er åpent for alt. Og som et ideal for kunsten kan den være i slik grad subjektiv at den transcenderer inn i det objektive (jeg tror Adorno sier dette eller noe lignende i et essay). Akk, unnskyld språkbruken! men det er ingen annen måte å si det på, mine damer og herrer.

Idéen om Guds død handler, slik jeg ser det, ikke om at Gud nødvendigvis er død, men at vi, vi menneskene, har vendt oss bort fra ham, at vi har drept ham. Det handler altså om at det nå er vi som må skape mening med vår eksistens. Nietzsche tror jeg foreslår at vi vender snuten mot oss selv, mot mennesket, og det er jo et fint sted å starte: kunst som gavner mennesket og det menneskelige. Ikke kommunisme, ikke kapitalisme, ikke noen sak eller idé annet enn vår idé om mennesket. En slags humanisme altså, men merk: en slags. Og jeg sier ikke med dette at kunsten skal være samfunn-samfunn-samfunn, men at den gjør oss bedre, hva nå det vil bety, eventuelt (indirekte!) til bedre samfunnsborgere. Jeg henviser til Schillers Om menneskets estetiske oppdragelse.

Om det du skriver i ditt svar til Bjørg: jeg er av den oppfatning at det er formen som skaper innholdet. Det banale kan bli mesterlig i en stor penn, og det episke kan bli smålig, ja svulstig hvis forfatteren ikke kan yte dette episke den storhet det krever. For et eksempel på det første kan vi gå til Hitchcock (skjønt det er film, jada jada), og for eksempler på det siste: Jerry Bruckheimer-filmer, Pearl Harbor, og adapsjonene av Krig og Fred og The Great Gatsby. Huff. Vi ser jo også hvor stor rolle form spiller f.eks. i filmer av Godard, hvor innholder nesten forsvinner bak formen (vel, hvis vi ser bort ifra de alt for politiske filmene hans ihvertfall).

Vi kan leve og gjøre fremskritt selv med denne relativismen, tror jeg, men ikke hvis denne brukes som unnskyldning (eller en rettferdiggjøring, om man vil) av dårlig argumentasjon. Det må kunne gå an å innrømme at man er på avveier.

Forøvrig takk for et flott og omstendelig innlegg, Sisyfos! Kan vi finne noen objektiv mening med det hele? Nei, trolig ikke, men (for å spille på navnet ditt) det er en egen glede med å rulle kampesteinen opp fjellet allikevel; om enn det er et evig og fånyttig slit, så gjelder det å bite tennene sammen. La slitet være sin egen mening. Målet er, O du felles streber, å finne frem til den subjektiviteten som . . . som . . . ja, her er det virkelige spørsmålet!

Ja, men da stemmer jeg for tekstbehandler da, siden moderatorer er så fæle. ;) I min verden holder moderatorer orden, de er ikke bare moralpoliti.

Jeg synes nesten det er litt selvmotsigende å si at folk flest her inne oppfører seg skikkelig, men at straks noen får moderatorhatten på seg blir de nesten diktatorer.

Hvem skal moderere moderatorene? Vi kan moderere dem! Så lenge moderatorene hele tiden må begrunne hva de gjør ved å poste et innlegg i tråden det gjelder, funker det ikke å herse rundt som en moderne Stalin og gjemme seg unna. Da er det jo bare å klage.

Eg har heller ikkje studert kunst- eller filosofihistorie, men eg har studert litteratur og eg synest både kunsthistorie og filosofi er spennande og les ein del av det.

Eg er heilt einig med deg i at vi ikkje kan lausrive form frå innhald. Men noko av problemet med seinare litteraturtenking er at det formelle kanskje har blitt nedvurdert til fordel for innhaldet. Og det trur eg er eit like stort feilgrep som å seie at forma er viktigare enn innhaldet. Det formelle og det innhaldsmessig - eller nærvær og meining - som Gumbrecht ville sagt, er to sider av same sak.

Les Gumbrecht - Production of Presence er veldig godt og lettfatteleg skriven. The Phenomoneolgy of Perception er litt mindre tilgjengeleg, og eg las ho med Merleau-Ponty, a guide for the perplexed ved sida av. Men begge er vel verdt å sette seg inn i.

Morsomt å se en så aktiv bokleser som deg, Olsen. Men hva om du tok deg tid til å si noe meningsfyllt om bøkene du anbefaler?

Når det gjelder Gert, er mange av historiene hans skjemmet av lange monologer og forklaringer. Tiradene er puttet i munnen på karakterer, egentlig er det forfatteren selv som forteller meg hva jeg skal mene og tro.

På mange måter liker jeg at forfattere vil noe med bøkene sine. Problemet er at de lange dialogene (forelesningene) vipper meg ut av drømmen, jeg føler meg hensatte til Auditorim 4 og ikke til en fiksjon. Hadde Gert Nygårdshaug tatt seg tid til å bearbide teksten (Show, don't tell), kunnen mannen blitt stor.

Jeg kjenner at jeg begynner å bli lei av å diskutere dette, for jeg vet nesten sikkert at det aldri kommer til å bli noen moderering her inne uansett. :p Men ok:

Hvorfor i all verden skal moderatorene være anonyme? Jeg pleide å henge på et forum der moderatorene var noen alle visste godt hvem var, og som var blant de mest aktive. Slettet de eller flyttet de et innlegg eller en tråd for eksempel, skrev de et innlegg hvor de ga beskjed om dette og "signerte" som moderatorer. Ellers var de helt vanlige brukere. Var man uenig i noe de gjorde var det fritt fram å sende en melding til dem og ta det opp. Fungerte fint, det.

Når det gjelder om det er "rett" å lage en ny tråd eller om man må fortsette i en annen trenger det vel ikke være noen svarthvit-regel. Det holder lenge å tenke seg litt om. "Kan jeg svare i en av de ti trådene som finnes fra før av, eller er de så gamle og håpløse at jeg MÅ lage en ny for at det ikke skal bli helt teit?". Hvis noen bare vil skrive "Jeg likte denne mye bedre enn den forrige av denne forfatteren" så skjønner jeg at det føles kleint å skrive det i en superintellektuell og langtrukken diskusjon om postmodernisme og analogier og jegvetikkehva, men finner man en tråd med en tone man kjenner seg igjen i så kan man vel diskutere i den? Moderatorer trenger ikke sitte og bestemme noe som helst, men de kan pirke litt i folk, kanskje slå sammen lignende tråder til én osv.

Eg blir litt skremd av at folk blir beskylt for å leker litt Gud når de, som du muligens holder på med nå (?), mener at en skal ta ansvar for andres dannelse., når dei startar ein diskusjonstråd om eit av dei største og viktigaste spørsmåla i kunst- og litteraturhistorien. Viss vi skal diskutere interessante spørsmål i forlenginga av bokinteressa vi har til felles, må spørsmålet Sisyfos reiser - som forøvrig er det mest sentrale spørsmålet kunstteoretikarar og estetikkfilosofar har stild sidan Platon si tid - vere relevant og legitimt. Og det er lettare å oppretthalde interessante diskusjonar, viss ein ikkje går inn med det utgangspunktet at alt som ikkje interesserer ein sjølv er ei personleg fornærming som ein bør svare på med personangrep. Då ender vi opp med eit svært lite interessant forum.

Når det er sagt trur eg kanskje du misforstår det Sisyfos skriv om Gud. Platon reiste spørsmålet om kva er det gode, det vakre og det skjønne, 400 år før Kristus. Finnst det objektive kriterier, og i tilfeller kor er dei bunna? Han svarte med å vise til idéane. Alt mennesket opplever som vakkert, er vakkert fordi det inneheld noko frå idéen om det vakre. Idéen om det vakre er "guddommeleg" i den forstand at han er utanfor det som er sansbart for menneska her på jorda. Og når Sisyfos spør om det objektivt vakre er relatert til ein Gud, trur eg han like gjerne kunne spurt om det var relatert til ein guddommeleg idé i platonsk forstand. Kant stiller spørsmålet igjen, på 1700-talet. Han meiner at "tingen for meg" kan vere noko heilt anna enn "tingen for seg". Men eg kan bare seie noko om "tingen for meg". Han har hatt stor innflyting på det vestlege tenkesettet, og han har lagt mykje av grunnlaget for tanken om at "det som er fint for meg, treng ikkje vere fint for deg".

Sisyfos spør er det nokon guddommeleg idé som seier kva som er god litteratur, eller er det slik at boka for meg ikkje treng vere det same som boka for deg. Verken meir eller mindre.

Dette spørsmålet har jo blitt reist gjennom heile filosofihistorien. Kva er det gode, det skjønne og det vakre - og finnst det objektive kriterier som gjer at noko er godt, skjønt og vakkert.

Eg personleg har veldig sansen for dei fenomenologiske kuntfilosofane, særleg Maurice Merleau-Ponty og Hans Ulrich Gumbrecht. Merleau-Ponty er oppteken av måten mennesket sansar og persiperer verda på, i The Phenomenolgy of Perception. Han vil at kunsten, også litteraturen, skal sjå verda på ein opprinneleg måte og dermed sjå verda slik ho eigentleg er. Han brukar malaren sitt blikk som eksempel. Malaren ser tingen og gjenskaper han, og må dermed sjå tingen som han er. Malaren sitt blikk skil seg frå kvardagsmennesket sitt blikk, fordi i kvardagen ser vi tingen for å sette han inn i ein samanheng og skape ei meining rundt tingen. Mennesket har ofte hastverk med å skape meining rundt tingen, og dette i hastverket gløymer vi å sjå tingen slik han er. Overført til litteraturen kan den lyriske skildringa vere ei hjelp til å sjå ting som dei er, ikkje bare å sette dei inn i ei meiningssamanheng. Dermed er den estetiske opplevinga knytta til det einskilde mennesket si sansing og persepsjon av tingen, utan at det er heilt kriterielaust. Gumbrecht vender seg også mot sansane når han skal forklare kva kunsten er i Production of Presence. What meaning cannot convey. Han kritiserer den vestlege metafysikken for å vere for fokusert på å leite etter meining i kunsten, til at det reine nærveret kjem fram. Gjennom å fokusere på nærver, altså dei intense augeblikka av oppleving som ein opplever i møte med objektet eller teksten, vil ein ikkje lengre bare vere oppteken av å leite etter det som er under overflata, men også i stand til å oppleve det som overflata er. Dermed får dei lydlege og klanglege elementa i lyrikken for eksempel ein eigenverdi. Dei er ikkje lenger bare formelle krav som skal fyllast, men dei kan stå som element som er med på å bygge opp om eit nærvær som kan opplevast.

Begge desse filosofane har ei tilnærming til "den subjektive opplevinga" som er sett i system, og som derfor ikkje er relativistisk. Sjølv om det er subjektivt kva ein sansar og kva ein opplever som vakkert, kan det likevel relaterast til noko i sjølve verket. Dette er teoriar eg liker i stor grad støtter meg til når eg skal svare på dette spørsmålet.

Eg liker at du skreiv dette innlegget, Sisyfos. Du reiser veldig interessante spørsmål, som eg meiner det er viktig å tenke gjennom.

Nja, vet ikke helt om jeg ser det store behovet for en moderator her inne. Hver gang jeg leser saker på db.no eller vg.no, med etterfølgende kommentarer, drar jeg et lettelsens sukk over at jeg først og fremst ytrer meg på det fantastisk inkluderende nettstedet bokelskere.no faktisk er!

Ja, enkelte ganger kan det komme til opphetede diskusjoner; tross alt har vi alle sterke meninger rundt både bøker, sjanger, språk og lesing generelt! Likevel er det veldig sjeldent at medlemmer blir usaklige og enda sjeldnere at bokelskere skriver noe som går over streken. Tror det kommer av at bokelskere flest er opplyste mennesker og at vi først og fremst er ute etter å diskutere sak, ikke person. Heldigvis ;)

Å så du det,hehe Jeg prøvde bare å hjelpe. Jeg var bare snill, ikke sladrehank :P Fortjener faktisk en takk når jeg tenker meg om;)

Tips mottas med takk!

Denne har alt som gjør ei bok god: Død, råttenskap, ville hester, rebeller, sinte blikk, rasende elv

Ikke for å være så veldig kategorisk, men har en følelse at dette er mer av en mannebok enn for de litt mykere av oss;) Hester, ja, mulig det er noe for unge jenter, men ser jo at dette minner om en tittel på en bok jeg ikke skal lese, som også er en sånn bok, tror jeg "Ut å stjæle hester" Ikke at det nødvendigvis er verken død, eller råttenskap i den boken. Død, råttenskap, rasende elv,hehe. Hallo! Ikke for meg, men ser at det er noe macho over det hele. Når jeg tenker etter er det vel ikke akkurat "kosebøker" du vanligvis promoterer. Lykke til med råttenskapen! Husk det finnes hyggeligere ting å lese også:)