Bokelskere.no

Eg las Brødrene Karamsov for fleire tiår sidan da eg var rundt 20 og er av den oppfatning at eg likte bøkene sjølv om eg idag hugsar lite av dei. Men det er ein passasje som eg hugsar fascinerte meg sterk. Det var ein lang og krass "bevisførsel" som ein av karakterane kom med om at Gud ikkje kunne eksistere. Argumentasjonen trefte meg, eg måtte berre være einig i den, men fascinasjonen låg i at eg sat igjen med ein veldig sterk følelse av Guds eksistens til tross for at fornuften min sa det motsatte. Denne motstridande oppfatninga har eg langt på veg beholdt sidan.

For få år sidan las eg Forbrytelse og straff, hadde påbegynt den minst ein gang før. Denne gangen mobliserte eg all muleg velvilje og prøvde å fatte at den er rekna for ein klassikar, men klarte ikkje å få noko særleg ut av det. Eg konkluderte då med at enten så er det noko vesentleg som eg ikkje klarar å forstå eller så vart den verdtsatt i sin tid fordi den var ein banebrytande psykologisk roman som ikkje har den samme relevans hos den jamne lesar i dag.

Du sier: "Mitt problem: Endeløse dialoger, langt mellom gode skildringer som knytter karakterene til et levende miljø"

Når jeg leser Dostojevskij er det er det nettopp det motsatte som virkelig gir meg glede av å lese det. Måten han får meg til å føle et miljø og en stemning på, uten å beskrive det med ord. Jeg virkelig føler stemningen i rommet uten at han har skrevet et eneste ord om hvordan den er med dumme klisjeer. Og bildene han maler av St. Petersburg(uten å bruke spesielt mye tid på å beskrive det), tar meg tilbake 100 år tilbake med et trylleslag.

Det at han tar seg god tid er jo en av hans store styrker. Som i De Besatte, der karakteroppbyggingen strekker seg over hundrevis av sider, føler jeg at den ikke kunne vært en side mindre.

Å si at Dosto ikke er en god historieforteller er som du sier å banne i kjerka, ja. Men vi kan vel sies enig om at han er en annerledes historieforteller, og at han ikke er for alle.

Når du spør om modus, så leste jeg de fire store av Dosto når jeg hadde veldig god tid. Las ca 100 sider for dag, og tok notater.

Anbefaler deg å prøve deg på Dobbeltgjengeren. Den er betraktelig kortere en de store, og er full av humor og spissfindigheter.

Lykke til!

Tja ... interessante spørsmål, og relevante.

Tror din motstand, eller mangel på velvilje, skyldes tiden du lever i. Titt på dagens barneTV og legg merke til hvor fort bildene veksler. Kjapp, kjapp kjapp. Og så over til ... Ungene greier ikke sitte stille, vi stapper dem fulle av Ritalin for å få oppmerksomheten deres. Deretter fastfood. Filmklippere kutter etter 7 sekunder, helst før, mer en det orker ikke folk se den samme scenen. Jeg merker det selv også, ser jeg filmer som Taxidriver eller Sjakalen (70-tallet), slår det meg hvor langsomme de er.

Dostojevski skrev på en tid vi ikke hadde TV eller film, folk var ikke like rastløse, ordet "Fastfood" var ikke funnet opp. Det fikk innvirkning på hastigheten i romanene. Et annet poeng er at vi den gang ikke visste så mye om Sibir, hvordan en politisstasjon så ut på innersiden eller høymarkedet i St. Petersburg, følgelig måtte forfatterne fortelle oss det. Han hadde tross alt vært der, opplevd å bli henrettet og forvist.

Grunnet folks behov den gang for å vite mer enn det vi behøver å vite i dag, tar det deskreptive plass.

Jeg skjønner derfor at du ønsker "mer konsentrert form".

Likevel: Som kriminalroman, der vi vet hvem morderen er og nå lurer på om han har utført det perfekte drapet eller ikke, er historien om Raskolnikov uendelig mye bedre enn det diverse krimdronninger i Norge og Sverige presterer.

Jeg må innrømme at jeg har vært involvert i så mange diskusjoner det knappe året jeg har vært aktiv her inne, at jeg ikke er sikker på hvilken diskusjon du refererer til. Det kan godt hende jeg har gitt stjerne til noen som gikk i mot deg. Om så er tilfellet, håper jeg du tror meg på at jeg ikke har ment det som noe annet enn det jeg intenderte: nettopp å gi ros til noen som sa noe jeg synes var bra/noe jeg var enig i.

Det er veldig trist å lese at din opplevelse av dette nettstedet har vært så annerledes enn min; jeg har stort sett bare gode ting å si om mine meddebattanter. Det er givende og interessant å lese hva andre bokelskere sier om bøker jeg har lest/er interessert i. Fra første stund har jeg absolutt følt meg både velkommen og inkludert.

For det meste har jeg holdt meg unna opphetede diskusjoner; kall det gjerne feighet. Enkelte ganger har jeg likevel tatt bladet fra munnen og kommentert utsagn jeg har vært uenig i. Det kan godt hende at enkelte har følt dette som et personangrep – i så fall beklager jeg; intensjonen har vært en helt annen. For litt siden var jeg ganske krass da jeg kommenterte en annen bokelskers ordbruk – feministen i meg kom frem og jeg lot meg (kanskje i overkant) provosere. Jeg prøver å være saklig i mine innlegg, men dessverre er det slik at mine antipatier/preferanser gjerne skinner gjennom. Selv om jeg som sagt var ganske krass og uttrykte sterke motforestillinger når det gjaldt dette innlegget, har jeg ikke i ettertid problemer med å gi nevnte bokelsker stjerne(r) for andre innlegg. Mulig jeg oppfattes som dobbeltmoralsk i så henseende.. Ikke vet jeg.

Du har helt rett; jeg ønsker ikke å få ”negative” stjerner (stjerner man får bare på grunn av at man sier seg uenig i en eller annen påstand som oppfattes provoserende/negativ/mot den gjeldende konsensus). Jeg skjønner at du er ganske frustrert, men min erfaring sier meg at problemet du skisserer er temmelig marginalt. Tross alt er det mer enn 10 000 bokelskere her inne. Jeg tror de aller, aller fleste som er aktive er her av rett grunn, nemlig av kjærlighet til det skrevne ord. Håper at du etter hvert vil få et annet syn på stjernene og ikke minst bokelskerne her inne. For meg har i alle fall møtet med dette nettstedet gitt meg en ny vår som leser ;)

Jeg er mest forundret over hvor lite som skal til for å få utgitt bøker i Norge. "Kristian klausen" er jo nødt til å være ett eller annet kunstprosjekt av en eller annen gruppe skribenter; jeg er helt fengslet av at novelledebuten (den skrekkelige thomas bernard "kopien" Måltidet i Emmaus) liksom skal være skrevet av samme forfatter som denne boken her (ett helt sprøtt forsøk på å legge claude simon til norsk samtid, seriøst, jeg har aldri vært vitne til maken til språk/rytme/bilde stjeling), og selv om boken har glimt av kreativitet, fremstår jo dette som venstrehåndsarbeid, eller "slurvete" arbeid av langt dyktigere skribenter. Er det fritt frem å bare stjele andre forfatteres klær, og så blir man utgitt? Er dette ett kunstnerprosjekt som vil sette søkelyset på norske redaktører?

Her er jeg litt uenig med deg. På mange måter er vi ganske like vi mennesker, jeg har lest tekster fra 1200-tallets Spania som nesten kunne være dagsaktuelle, men og tekster som viser hvor store forskjellene kan være. Bjørn Bjørnsens bok om 9. april 1940 beskriver en mentalitet som virket så eksotisk og fremmed på meg at en science fiction-fortelling neppe kunne gjort det bedre. Og mine besteforeldre og andre mennesker jeg har kjent og kjenner var der.

Men de har endret seg siden den gang, og det slår meg hvor fort og hvor mye mennesket og forandrer seg. Jeg er gammel nok til å huske 80-tallet, og jeg hadde en helt annen mentalitet den gangen, og det var ikke bare meg, men de fleste, så det var ikke fordi jeg var ung. Når man ser tilbake på for eksempel fjersynssendinger fra den gangen, eller leser en bok som ble skrevet og var populær på den tiden finner man den samme mentaliteten.

Så, ja, visse ting forandrer seg lite eller ingenting, men på andre områder snakker man om svært store forskjeller.

Og om disse kanskje ikke er så grunnleggende for menneskets natur som de du antageligvis først og fremst tenker på, så er de fremdeles interessante, synes i hvert fall jeg. :)

Jeg ser at mange leser klassikere for å lære noe om fortidens samfunn. Det er jo vel og bra, men for meg blir det bare en bonus. Jeg leser først og fremst klassikere fordi de ofte er fordømt godt skrevet. De kan ryste og berøre meg mer enn det meste av det som skrives i dag. Jeg opplever ikke at verkenes verdi nødvendigvis forutsetter en interesse for sosiale forhold i fortiden (og det sier jeg som utdannet historiker).

Tusen takk for grundig(e) svar på innlegget mitt. Det er slike diskusjoner der jeg virkelig må tenke gjennom og ikke minst prøve å formulere hvordan jeg tenker, jeg lærer av, dette er morsomt og det foregår virkelig grundig støvsuging her nå!

Jeg er enig i mye av det du sier og det er kanskje bare gradsforskjeller vi er uenige om. Jeg er grunnleggende interessert i språk, hva vi gjør med språk og hva språket vi har til disposisjon gjør med oss. (Billedkunst har selvfølgelig også et språk, men det kan jeg altfor lite om.) For meg gir det liten mening å prøve å vurdere om symbolbruk i en tekst er intendert eller ikke, det kan jeg nemlig aldri vite, mener jeg. Kunstnere kan rynke på nesen så mye de vil av resepsjonen de får på kunstverkene sine, når verket er ute i verden begynner det å leve sitt eget liv i denne meningsdanningen i møte med leseren. Så innser jeg selv at mitt kunstsyn ut fra dette kan ses på som temmelig relativistisk. (Over)tolking umyndiggjør kunsten og visker ut dens egenverdi sier du, tolking bidrar til kunstens egenverdi vil jeg si. Kunsten eksisterer ikke i et vakuum og det er blant annet derfor en del kunst blir tidløs. Den inneholder noen kvaliteter som gjør at den har verdi ut over sin samtid, et nærliggende eksempel for meg akkurat nå er selvfølgelig Shakespeare. Det er ikke sikkert Shakespeare ville likt en psyko-analytisk tolkning av Hamlet, men det er faktisk temmelig uinteressant.

Så kommer vi til det vi nok er veldig enige om, nemlig at det alltid er helt nødvendig å ta utgangspunkt i det som står på papiret når vi tolker, noen greier å formulere seg og noen strever med det, eller de vil bare formidle kjapt en opplevelse her inne, men det gjør jo folk som de vil om. Jeg er helt enig i at det er nødvendig å eksemplifisere og kontekstualisere hvis vi skal ha noe håp om å få formidlet det vi finner i en tekst utover “fantastisk”. Da vil det nok av og til hende at jeg finner et eksempel på noe jeg tolker som et symbol, og som du ser enten som overtolking fra min side, eller påklistret fra kunstnerens side, noe du kanskje ser som “å lyve” eller bevisst underkommunisere. Hvis vi da kan diskutere dette, med utgangspunkt i teksten, der vi dessuten alltid drar med oss det vi har av livserfaring, kulturforståelse, alt vi har lest før, alt dette som vi aldri kan legge helt fra oss, bidrar vi egentlig til tekstens egenverdi, vi besudler den ikke. Hvor slutter kunsten og hvor begynner tankerekkene som du sier. En hest kan faktisk aldri bare være en hest.

Bra sagt. Man kan jo spørre seg hvor meningsfylt det er med et verk som tolkes i alle himmelretninger.

Estetikk og ren underholdning kan være fint nok i seg selv, men man må jo anta at skaperen av et verk som regel prøver å formidle et budskap eller et meningsinnhold. Og her kan jo symbolikken både klargjøre og tåkelegge.

Jeg synes det er meningløst hvis kunstneren legger alt i hendene på mottakeren hva angår å gi verket et meningsinnhold. Jeg må til filmens verden: David Lynch praktiserer trancendal meditasjon, og gjennom dette kommer det bilder til ham fra underbevvistheten som han ofte bruker i filmene. Ofte vet ikke en gang han selv hva de representerer (som f. eks boksen i Mullholland Drive. Han sier i hvert fall at han ikke vet hva den betyr). Forbannet irriterende, spør du meg. Samtidig er jo filmene hans usigelig vakre med en uslåelig, orginal grunnstemning. Kunst er så mangt.

Jeg tenker at symbolikk både kan ødelegge og gjøre et verk. Og det blir nok som du sier tillagt meninger til verk som ikke var intendert (et virvar av rørledinger på slutten av en Coen-film har blitt tolket hit og dit, men de syns bare det så fett ut og brukte det). Og som du også sier: Det skjerper oss i lesingen.

Leste (avbrøt) nylig Dødens dager av Faulkner. Der er jeg sikker på at det var mye symbolikk jeg ikke fikk taket på. Og det plager og skjerper meg.

Ja, jeg forstår hva du mener, og har selv et ambivalent forhold til symbolikk. Ta f.eks. en av forfatterne Sisyfos siterte: Beckett. Jeg har sansen for Waiting for Godot, uten at jeg kan sette fingeren på hvorfor. Beckett har vel heller ikke gitt noen "forklaring" av stykket, såvidt jeg har fått med meg. Det er spennende og fristende å tolke, men det er vel også en fare for at man bytter ut stykkets bestanddeler med noe de ikke er ment å byttes ut med. Men nettopp stykkets ugjennomtrengelighet gjør at jeg føler meg nødt til å tolke, tolke, skyve den faktiske handlingen til side. Jeg vil så gjerne forstå, men kanskje jeg bare lurer meg selv?

Da er vi nok på linje. Selv om jeg personlig kan ha sansen også for mer direkte symbolbruk. Men fortellingen må selvsagt bygge opp under det! Hvis spaden skal være noe helt annet enn en spade må fortellingens elementer peke i den retning, og det må føles hensiktsmessig. M.a.o. er dette noe som bare de dyktigste forfattere kan få til uten at det bare virker tilslørende.

Interessant å få et lite sammendrag av denne boka. Er veldig enig i at det blir fordummende å sammenligne islamisme med kommunisme og nazisme, og ved å komme med slike uttalelser synes jeg Storhaug undergraver litt sin egen troverdighet. Det kan nesten virke som om hun selv ender opp med å skrive på en litt fanatisk måte i sitt forsøk på å fordrive fanatismen? Storhaugs uttrykk som "oppvåkning" og "vekkelse" er jo også uttrykk vi oftere kjenner fra religiøse og ekstreme miljøer enn miljøer preget av kritisk tenkning, og jeg tror hennes budskap, gjennom å skape frykt og avstand, lett kan hindre integrasjon og dialog fremfor å fremme den. Det er jo ikke det at hun ikke peker på viktige ting, som kvinnens rolle i islam, og betydningen hijab kan ha for denne – dette er jo ting også muslimske (og islamistiske) feminister diskuterer – men det er akkurat som hun blander så mye forskjellig sammen i en stor og mørk heksegryte – islamismen. Og det er vanskelig å nærme seg en heksegryte..

Hun sier (siterer?) forresten noe interessant som du siterer: «bør vi ikkje først og fremst lytte til kvinner og menn med muslimsk bakgrunn som arbeider for likestilling?» Jo, det bør vi, akkurat som vi lyttet til og støttet f.eks. Rosemarie Köhn sitt likestillingsarbeid innenfor statskirken. For dette handler jo om tolkningen av kvinnens rolle i islam, og endringer på dette feltet må til syvende og sist komme innenfra, selv om vi som er utenfor kan være med som støtte der det trengs, f.eks. ved å sikre menneskers trygghet til å ta relle, frie valg (sikret f.eks. gjennom tillit til myndigheter, politi, media, fremheving av ulike idealer, høyere utdanning, at ulike stemmer blir hørt, osv.). Jeg har egentlig lyst til å lese mer om liberal islam, f.eks. "Liberal Islam" av Kurzman, men har ikke kommet så langt enda. Følger forresten Storhaug denne idéen videre selv ved å sitere noen muslimske tenkere? Jeg har inntrykk av at feminisme tidligere ofte har blitt kritisert som et "vestlig prosjekt" i mange muslimske land, men at feministiske strømninger innenfor islam har blitt sterkere det siste tiåret, eksemplifisert gjennom International Congress on Islamic Feminism, men dette vet jeg dessverre altfor lite om. Spennende ihvertfall.

Innleggene dine fikk meg til å tenke: "Lurer på hva Sisyfos mener om Conrads Heart of Darkness", en bok hvor selv tittelen peker på noe mer enn det faktiske handlingsforløpet. Så oppdaget jeg at dette er en av dine favorittbøker!

Elvereisen på jakt etter Kurtz sies å symbolisere en annen form for reise, inn i menneskets mørke indre. Eller går man for langt om man hevder noe slikt? Jeg vil påstå at Conrads fortelling kan tolkes utover elvens og fortellingens bredder, med god grunn. Men det nettopp p.g.a. ordene på papiret, eller ihvertfall tankene ordene framprovoserer.

Hadde ikke litteraturen gitt meg et slikt grunnlag for grubling hadde jeg ikke vært så interessert i den. Eller jeg hadde forsatt vært oppslukt av Agatha Christie, hvor alt avsløres i klartekst på de siste sidene. Men jeg er enig med deg i at poengene ikke må begraves i symboler og metaforer slik at de blir umulige å grave fram igjen.

Jeg skjønte egentlig at det ikke var sånt som trafikklys du tenkte på, jeg syntes nok bare at uttalelsen var noe kategorisk ;)

Men du sier at "Senere har jeg blitt av den oppfatning at det er en langt større utfordring for kunstnere å si ting som de er, og gjøre det presist og entydig uten å ty til floskler." Da forutsetter du at det finnes et presist, entydig og floskelløst uttrykk, om det nå gjelder i skriftspråk eller andre kunstneriske uttrykk. Hvordan kan du vite at det som er entydig for deg også er det for meg? Er du sikker på at "hest" er en og samme ting og innebærer det samme for Picasso som for deg som for meg?

Og for ordens skyld, jeg er stor tilhenger av symbolikk som utfordrer meg, altså sånt som ikke er forslitt eller som jeg oppfatter som floskler. Det gjør at jeg noen ganger når jeg leser, opplever at 1+1 blir 3. Men jeg innser også at jeg noen ganger overtolker og trekker assosiasjonsrekkene mine lenger enn det andre lesere vil være enige i. For meg utgjør slike "oppdagelser" en stor del av kunstopplevelsen.

Dette er jo noe på siden av det Martin egentlig lurte på, men jeg er enig med Yngve under her i at symbolbruk og symbolforståelse er kulturavhengig. Det er kanskje en treningssak å lete etter symbolikk?

Veldig enig, og vi bruker faktisk mye symbolikk i dagligtalen vår til og med, men den er som du sier så integrert at vi ikke tenker over den. Jeg tror neppe det er røde trafikklys Martin Krogh tenker på.

En del litteratur er symboltung, men ikke alltid ment å være det, det er vel så ofte at symbolene ikke lenger er så kjent for oss. For eksempel i en roman som er skrevet i en annen tid, eller kommer fra en annen kultur. Victorianske romaner er nevnt, men de er langt fra de verste å forstå (symbolikken) fordi så mange av dem selv har blitt en integrert del av vår kultur.

Annen litteratur er med gjort symboltung av forfatteren med vilje, jeg kan ikke komme med noen gode eksempler akkurat her og nå, men har kanskje heller ikke så mange å komme med siden jeg som regel skyr den slags litteratur.

Men hva gjør du hvis et trafikklys foran deg lyser rødt da?

Det er viktig å skille mellom islam og islamisme! Mens islam på mange måter er en privatsak og en religion på lik linje med de andre verdensreligionene, representerer islamisme noe annet - bort fra det sekulariserte samfunnet, hvor religionen griper inn i absolutt alt. Det er et hav av forskjell mellom disse to tingene.