Bokelskere.no

Jeg lurte også på dette med edderkoppbeina, om det var fantasi eller noe reellt. Jeg ser i intervjuer at dette er noe forfatteren sier at han har opplevd selv. i en diskusjon om boka på Goodreads ser jeg at det blir spekulert i at dette kan være for meg den helt ukjente Morgellons sykdom.

Det innledende sitatet av Bertolt Brecht viser seg å ha en interessant historie. På originalspråket lyder det:

In den finsteren Zeiten
wird da auch gesungen werden?
Da wird auch gesungen werden.
Von den finsteren Zeiten.

I årene 1933-39 levde Brecht i eksil i byen Svendborg på Fyn, Danmark, på flukt fra nazistene. Der skrev han diktsyklusen «Svendborger Gedichten» (1938-39). Ovenfornevnte sitat sto opprinnelig som et motto for den delen av syklusen der diktet «Schlechte zeit für lyrik» inngår. De dårlige tidene for lyrikk henspiller på Nazi-Tyskland, og sitatet I de mørke tider osv. skulle trolig gi en kontekst for dette diktet.

Men strofene In den finsteren Zeiten osv. kom aldri på trykk i Svendborg-diktene. Brecht strøk dem selv i korrekturen. Hvilke tanker gjorde han seg da han fjernet disse strofene like før diktsamlingen gikk i trykken?

Brechts tekster er flertydige og intrikate og ikke likefrem å tolke. Når han skriver at det vil synges også i de mørke tidene, i de dårlige tidene for lyrikk, sier det noe om at mennesket er mer enn «bare» menneske, opptatt av det materielle. Strofene forteller om håp, samhold og verdighet.
Hvorfor Brecht strøk dem fra sine eksil-dikt finnes det neppe et entydig svar på.

Helt enig, det å komme videre sammen og oppdage nye aspekter sammen er det som gjør samlesningene veldig inspirerende og morsomme!

Gertrude Stein-versjonen er jeg klar over: Som jeg prøvde å si over her, følelsen av et "der" som ikke er der lenger. Spørsmålet er om det kan tenkes at Orange bevisst har valgt en tittel som kan tolkes på flere måter.

Hei
Angående tittelen så skal Tommy Orange ha lånt disse ordene (There There) fra forfatteren Gertrude Stein: “There is no there there.” Her er et sitat:

In "the autobiography of Alice B. Toklas" she is talking about how the place in Oakland where she’d grown up had changed so much, that so much development had happened there, that the there of her childhood, that the there there, was gone, that it wasn’t there anymore.

Det gir jo et interessant perspektiv

Både du og Lillevi spinner videre og konkretiserer tanker jeg har gjort meg gjennom hele boka, som nå er utlest: Er det ikke noe allmennmenneskelig vi leser om, egentlig? Noen av oss slår oss til ro med at "der"-stedet eller -tilstanden ikke er der lenger, mens andre aktivt prøver å gjenskape fortida med en "powwow" i ny og ne: Festivaler, landskappleiker, slektsstevner, tradisjonelle antrekk osv. Med den mobiliteten vi har i moderne samfunn over hele verden i dag, kan det likevel være vanskelig å finne tilbake til de røttene vi leter etter. Jeg spør meg om dette nødvendigvis er annerledes for dagens urbefolkninger enn for resten av befolkningen.

Jeg har forresten lurt litt på om originaltittelen kan være et litt ironisk ordspill: Vi har et "der" bak oss som ikke er der lenger, men "There, there" er jo også et uttrykk for trøst og beroligelse: "Så, så, - ikke gråt ..."

Jeg hører på lydboka, og nærmer meg slutten nå. Interessant bok, og troverdig, som om alle figurene faktisk har eksistert, og nå kommer sammen i en Powwow. Jeg liker de ulike stemmene, det er som å høre ulike historier fortalt av mennesker som kommer i din vei, noe som alltid er kult, og litt som lunsjbordet på jobb eller familiemiddager. Jeg følger litt med på fuglelivet samtidig, og holder på med litt her og litt der. Det er supert med lydbøker. Jeg er helt sikker på at dette kommer til å bli en film, eller en TV-serie, den har det som skal til. Den er veldig visuell, jeg kan nesten se personene. Så her er begeistringen stor, Jeg opplever at identitet er flytende her, som det er uansett hvor man kommer fra og hvor man befinner seg nå, men kanskje må man være litt på flere steder for å ha den opplevelsen av identitet. Kanskje jeg skal spørre de i familien som har bodd "hele" livet sitt på samme sted hvordan det er, fordi jeg faktisk ikke vet det, akkurat som i Prøysens "Trost i taklampa". Noe som igjen minner meg om Berger &Luckmann, som skrev noe slikt om bønder før i tiden, da de satt litt fast i det, fordi det er hva disse ungdommene gjør, sitter litt fast i noe som de ikke er stolte av, men som allikevel er dem.

Det er interessante refleksjoner, som vi jo kan kjenne oss igjen i, i større eller mindre grad. For egen del, snakker jeg feil dialekt i forhold til hvor jeg er vokst opp, og har hele tiden fått spørsmål om hvor jeg kommer fra (egentlig). Men to foreldre med oppvekst i ulike deler av landet, og fire besteforeldre med aner fra fire forskjellige steder - og ingen av oss fra samme landsdel, så kunne jo det være vanskelig å svare på. Men som hvit, norsk middelklasse nordmann er jo dette et marginalt problem, ettersom Norge tross alt er relativt homogent kulturelt sett.

Det har alltid forundret meg at Obama så entydig har vært definert som svart, all den tid han har vokst opp sammen med sin hvite mor. Litt naivt norsk perspektiv, som jeg jo har skjønt etterhvert. Men hvorfor virker det «svarte» sterkere enn det hvite? Er det da øynene som ser de ytre karakteristika eller er det det indre? Når en gutt som er vokst opp hos sin hvite mor som Edwin Black, når han leter etter sin identitet gjennom kulturen til sin ukjente far, leter han da etter det biologiske eller det kulturelle? Ser han etter annerledesheten i seg selv?

Hvor store endringer kan det gjøres i urfolk sin kultur og levesett, uten at de viskes ut og blir assimilert? Det er jo som du påpeker en klar parallell til samene, og spørsmål er hva som definerer en same, er det språket, kulturen eller det etniske opphavet? Hvis vi står igjen med en samisk kultur der man er bofast i hus, bruker norsk som hovedspråk, hoveddelen arbeider som lærere, rørleggere og sykepleiere og man bare bruker koften til fest - er det da en samisk kultur? Og er sjamanisme greit i bruk mot sykdom - fordi det er kultur?

Romanen reiser mange spørsmål vi kan ta med oss også inn i vårt samfunn, og det liker jeg.

Jeg synes jeg lærer noe om indianerne, samtidig som boken bidrar til å reise allmennmenneskelige problemstillinger.

Dette er ikke et direkte svar på de spørsmålene du reiser, Randi, men noen refleksjoner rundt begrepet identitet. Hva vil det si å være norsk, hvem er norsk? Offisielt og objektivt sett er du norsk hvis du har norsk statsborgerskap. Men din opplevelse av hvem du er, hva du føler deg som, er en annen sak. Det handler om din subjektive opplevelse av identitet. To av mine barn er født i Trøndelag og bodde der i sin barndom. Deres far er trønder. En av dem flyttet tilbake permanent, en for å studere. En regner seg som trønder, en som østlending.

Du stiller spørsmålet, Randi, er det de andre innfødte eller majoritetssamfunnet som definerer om man er innfødt/indianer. Mitt syn er at det er ingen av dem, hver enkelt må finne sin identitet. I USA finnes det tydeligvis et system der personer kan bli registrert i ulike stammeregistre. Dene er registrert i cheyenne- og arapaostammene og er pr. definisjon indiansk. Men føler han seg som en cheyenneindianer? Hva er hans opplevelse av tilhørighet og identitet? Jeg oppfatter at Dene, som mange bokens øvrige personer, strever med dette.

På samme måte har vi i Norge et sameregister. Er du registret der, er du same. Men jeg mener også å ha hørt fra autorativt samisk hold at føler du deg som same, så er du same.

Begrepet identitet har altså to forskjellige betydninger, den offisielle/objektive betydningen og den personlige/subjektive.

I boka sjonglerer Orange med betegnelsene, og han påpeker jo selv på side 136 hvor mange aksepterte versjoner som finnes. I et intervju fra 2018 bruker han likevel gjennomgående native eller innfødt.

Jeg er kommet til Del II - Orvil Red Feather

Identitet er et tydelig gjennomgangstema, hva er det å være en indianer?

Vi møter jo som flere har påpekt i prologen motivet med hvordan de hvite også har overtatt historien om og fremstillingen av indianere. Jackie fortalte døtrene sine om den utspekulerte edderkoppen Veho: «Veho var den hvite mannen som kom og tvang den gamle verden til å se gjennom hans øyne». (125)

Er man indianer hvis man har indianske aner, men vokser opp i et hvit samfunn slik som Edwin Black, som er like innfødt som Obama er svart (86)? «Jeg kan ikke komme på en eneste måte å si at jeg er innfødt på, uten at det kjennes feil» (86). Er det som den søkende Orvil tenker - at han kan «fake it until you make it»? «Han venter på at noe ekte skal åpenbare seg - noe som dreier seg om ham. Det viktige er at han kler seg som en indianer, danser som en indianer, selv om det er skuespill, selv om han føler seg som en bedrager, for den eneste måten å være indianer på her i verden, er å se ut og oppføre seg som en indianer. Det er det som avgjør om man er en indianer eller ikke». (143). Spørsmålet om det er de andre innfødte eller om det er majoritetssamfunnet som definerer om man er innfødt?

Her er betraktningene rundt musikk som Lillevi reflekterer rundt også interessant. Hvor mye kan man endre den tradisjonelle musikken, uten at det slutter å være indiansk musikk? Hvem definerer det. Er det etninsitet eller kultur som definerer kjernen i hva det er å være indianer?

Utrolig spennende tematikk, og jeg synes grepet med mange fortellere gir en veldig fin inngangsport til problemstillingen.

Jeg ser foresten at den norske oversettelsen bruker indianer noen ganger og innfødt noen ganger. Er det noen som har sett et mønster i bruken av det?

Ein ting er hundre prosent sikkert: Det er lite Powwow utanfor her i dag! Her er det kvitt og kaldt!
Alt anna enn « ..mai du skjønne milde».
Fekk lest nokre sider i går, og må tilstå at konsentrasjonen ikkje var heilt på topp.
Måtte stadig blade tilbake til dei første sidene for å finne kven som var kven.

Likevel- det meste Orange skriv er engasjerande. Trur han brukar språket til å få fram dei ulike personlegdomane. Det er også litt vemodig å lese om problema som så mange opplever - alkohol og stoff er sentralt i mange sitt liv.
Ser fram til finalen, Powwow.

Ha ein god søndag!

PS: Romanen er ferdiglesen...eg opplevde finalen som svært dramatisk! Trur der må vere ein del symbolikk, så eg må kanskje repetere dei siste sidene....

Jeg starta lesinga for et par dager sia, originalspråket på lesebrett, og er nå godt inne i Del III. Mange triste skjebner, men med godt, lett språk og litt humor synes jeg ikke det blir tungt å lese om de.

Takk for gode diskusjoner om Indian (ser ut til at de som er det bruker det en del, men at de som ikke er det prøver å unngå det?) og lenker til intervju med forfatteren!

Ser fram til resten av boka!

Trer et mønster frem? Gir Tommy Orange menneskene av cheyenneavstamning, innfødte og halvblods en stemme, lar dem fortelle sin historie – i førsteperson. Mens de andre fortelles det om i tredjeperson, som for eksempel Bill i del 2.

Men hva med Dene Oxendene, den unge filmskaperen? Om han opplyser forfatteren at han er født og oppvokst i Oakland og registrert i cheyenne- og arapaostammene – og omtaler han i tredje person.

En fin observasjon, Kjell.

Jeg har lest prologen og del 1

Prologen gir oss bakgrunnen for det som kommer, brutalt og uten omsvøp. Den innledes med et sitat av Bertolt Brecht, et sitat som gir håp. I mørke tider vil det bli sunget også om mørke tider. Det lille ordet også forteller meg at det i mørke tider vil bli sunget også om noe annet, nemlig om lyse tider.

Del 1 med overskriften «Bli» innledes med et sitat av Javier Marías (et navn jeg måtte søke opp, enda han er blant Spanias mest kjente forfattere). Sitatet, som jeg måtte lese flere ganger, tolker jeg rommer en higen etter å finne sin identitet. Det er det jeg oppfatter som fellesnevneren for personene vi møter, Tony, Dene, Opal Viola og Edwin. De dras mellom ulike kulturer, strever med å finne ut hvem de er, og hvem de vil bli. De er underveis.

Et eksempel fra Edwin Blacks historie belyser deres dilemma:

Hvis kunsten ikke er basert på tradisjoner, hvordan kan den da være
innfødt? Og hvis den sitter fast i tradisjonene, i fortiden, hvordan
kan den da være relevant for andre innfødte i dag, hvordan kan den
være moderne? Å lykkes med å skape musikk som ligger nær tradisjonene,
mens samtidig har tilstrekkelig distanse til at den lyder moderne, er
et lite mirakel … (s. 93)

Jeg synes Tommy Orange gir en svært god, levende og troverdig, beskrivelse av sine personer. På ganske få sider kommer vi under huden på dem, får kjenne deres dilemmaer, strev og tanker omkring sin egen situasjon. Og ikke minst livskraft og håp i en livssituasjon som kan synes dyster og håpløs.

Jeg ble ferdig med boka i går.
Jeg skal ikke skrive for mye her, men dette er absolutt ikke en feelgood-bok.

Mange personer å forholde seg til, men det går greit å holde kontroll etter hvert som man blir kjent med dem (men i grenseland mange karakterer, synes jeg). Er her noen tydelig hovedperson? Det kanskje mer hele det indianske folket som er hovedpersonen, på en måte, eller?

Jeg likte spesielt godt det siste kapittelet i del 3: "Thomas Frank". Her skriver forfatteren i andreperson, og det synes jeg er litt kult og annerledes, og jeg synes også selve språket og språkbildene her er helt suverene!

Har lese Prolog og Del I- og kan sei med ein gong at eg likar det eg les, men - meir pga gode skildringar av både personar og miljø, enn av det miljøet og den kvardagen dei ulike personane opplever.
Både unge Loneman og dei to halvsøstrene er deltakarar i eit liv der alkohol og dop spelar ei stor rolle.
Synest Orange får fram tankar, melankoli og hendingar på eit vis som får meg til å tru på det han skriv.
Og heilt utan håp er det ikkje - der finst draumar og von...og språkleg godt.
Ser fram til resten.....

Tusen takk for en informativ og interessant artikkel, Laila!

Jeg laget en lenke til den, så er den lettere å finne.

Jeg tror kanskje man må presisere om man diskuterer den amerikanske forståelsen av ordet indianer eller den norske, da det kan virke som disse har forskjellige betydninger.

https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/hva-skjer/Aktuelt-ord/indianer/

Etter å ha lest og hørt litt om tema nå, så tror jeg ikke den innfødte nordamerikanske befolkningen er begeistret for bruken av ordet indianer, egentlig. Her er noen utsagn jeg fant.

The term "Indian" is generally considered offensive when used by non-Natives.
The term has absorbed negative and demeaning connotations through its historical usage.
“Indian” is an identity imposed on a myriad of Indigenous peoples to rob them of their distinctions.

Som Lillevi nevner så vil forhåpentligvis Powwow gi oss flere svar. Håper det er OK å sitere litt fra prologen selv om leseperioden så vidt er begynt :)

"Alle andre har fått definere oss, og vi blir fortsatt baktalt, til tross for lett tilgjengelige internettfakta om vår historiske virkelighet og hvordan vi har det som folk i dag. Vi minnes den triste, beseirede indianerprofilen og hodene som ruller ned tempeltrapper, vi har disse bildene i hodet. Kevin Costner som redder oss, John Waynes seksløper som dreper oss, en italiensk fyr ved navn Iron Eyes Cody som spiller rollene våre på film. Vi har den tårevåte indianeren i reklamekampanjen mot forsøpling og den gale indianeren som kaster vaskekummer - stemmen, fortelleren i romanen Gjøkeredet. Vi har alle logoene og maskotene. Kopien av en kopi av bildet av en indianer i en lærebok.........

Det er ikke et ord som gir dem en felles tilhørighet, da det er et ord de hvite amerikanerne ga dem. De er ikke et folkeslag - de er svært mange grupper med stor forskjell i språk og kultur. Ordet indianer oppfattes som stereotyp. Noe som Tommy Orange vil til livs i sin bok. Jeg får inntrykk at han ønsker å gjøre noe med oppfatningen av hva en indianer er. Han introduserer begrepet "Urban indians" og sier følgende i et intervju:

"Basically, talking about how to write Indian without doing the typically Indian stuff. If you introduce an Indian, do they have to do something Indian? And this is all based on stereotype and authenticity. And the stick we have to measure ourselves by is this old version of what being Indian is. And we need to expand the conversation about how many different things it can mean.”

En av de ungene karakterene i boken spør: “What does it mean to be a real Indian?”

Vi blir forhåpentligvis klokere gjennom å lese Tommy Orange sin bok :)

Hvor mange stereoptype oppfatninger har vi egentlig, som ikke-amerikanere - altså nordmenn?