Bokelskere.no

Det er bred enighet i verdens ledende akademiske, politiske, og religiøse miljøer om at Islam er en av verdensreligionene, den nest største etter kristendommen og en lovreligion, slik blant andre også Jødedommen er, og delt inn i to hovedretninger sunni og shia. Den praktiseres ulikt i ulike land og steder. Påstanden er dokumentert i en stor bredde av vitenskapelig arbeid, kultur og tradisjon i mange århundrer. Med dette som grunnlag er det selvsagt stor grad av uenighet og motstridende forskning, heldigvis. At Islam, altså uten differensiering- hele verdensreligionen Islam- er en "fanatisk fundamentalistisk ideologi" er en politisk påstand, som deles av langt færre mennesker og i Europa i dag av politiske retninger som søker ytterpunktene. I disse miljøene arbeides det hardt for å overbevise folk om at oppfatningen om at Islam er en religion, ikke skyldes at den er det og har vært det i godt over tusen år, men at verden er utsatt for en konspirasjon av det som oppsummert kan kalles, politisk korrekte eliter. Og det største offeret gjøres av de som modig står fram og vil varsle oss andre og de opplever det som dypt urettferdig når de møter motstand og motargumenter. (Det mørke nettet, av Øyvind Strømmen, kan være et sted å sette seg inn i dette og mange andre utgivelser om utviklingen av høyrepopulisme i Europa).

Fanatisme er i SNL definert som: ekstrem ensporethet, lidenskapelig hevding av personlige overbevisninger, ofte kombinert med forfølgelseslyst mot annerledes tenkende eller følende. IS er et eksempel på en slik fanatisme. Påstander som: "En muslim er et menneske. Et menneske som underkaster seg en fanatisk fundamentalistisk ideologi."- , jeg forstår at slike påstander over tid, uten nyanser, også oppfattes som fanatiske.

Andre formålsparagraf i SIAN (Stopp islamiseringen av Norge) sine vedtekter lyder: "Organisasjonens formål er å motarbeide, stoppe og reversere islamiseringen av Norge. Islam er en totalitær politisk ideologi og bevegelse som er i strid med Grunnloven og lovverket i det norske samfunnet. Islam strider også mot demokratiske og menneskelige verdier i hele verden ved det islamske lovsystemet sharia." Dette ligner ikke så lite på Norahs: "Islam er en fanatisk fundamentalistisk ideologi. En ideologi som diskriminerer alle som ikke vil underkaste seg den samme ideologien. En ideologi som er mannsdominerende og ser på kvinner som mindreverdige." SIANs formålsparagraf ligner heller ikke så lite på innholdet i mange av Norahs andre innlegg. Lederskikkelsen for Pegida Norge har vært Max Hermansen, han er oppgitt som første varastyremedlem i SIAN.

Strega har ingenting å unnskylde. Ved å gjøre et nummer ut av en R for mye i et ord gjør du etter mitt syn en av to feil: 1) Du framstår enten som uinformert og det undergraver troverdigheten til all den andre informasjonen du vil vi skal ta til oss. 2) Du mobber og det harmonerer i hvert fall dårlig med den offerposisjon andre her inne har forsøkt å sette deg i.

(Til bokelskere så beklager jeg at jeg nå er med på å forlenge denne føljetongen. Til tider får den forumet til å se ut som kommentarfeltet på nettsteder der formålet ikke er å diskutere bøker, litteratur og tekst. Jeg legger bånd på meg, men mener det er en vanskelig balansegang.)

Fint. Det setter denne viktige saken i sitt rette perspektiv.

tusenar seglar igjen

eg er den vanvettige spådomen din

eg er han som drar ørkenbåten med seg over havet

eg er han som seglar gjennom stormen

av røyk og rust og gribbar og journalistar

eg er den rasande vandringsmannen

eg er han som står litt ute til venstre i argentina-drakt

eg er han som stirer opp på helikopteret

der fotografen sit med sitt auge

eg er han som strekker ut hendene

som om eg var kristus

eg er ho som sit midt i båten

på styrbord side med ein gut på fanget

eg er ho du diskuterer på tv og i lunsjpausen

og i parlamentet og i kommentarfeltet

eg er ho du sleppte bomber i hovudet på i 2011

og som du no vegrar deg for å hjelpe

eg er ho du aldri vil innvilge eit morgongry

eg er ho som aldri får kvile

eg er han guten som held i ripa

heilt øvst på bildet

eg er han som har stranda alt før han strandar

eg er han som du vurderer om du skal plukke opp

fordi du er redd eg skal rasere kommuneøkonomien

eg er raudt blekk, eg er ravnens hyl

eg er den menneskelige flamme

eg er han som hiv pusten

mellom fem skotsalver

eg er ho som er nummer 3279 i statistikken din

eg er ho som river dagane ut av livmora

eg er jenta som må tåe vekta av nettene

og daganes endelause venting

eg er kvinna som blir kutta opp av

grensemaskinpistolen din

eg er guten som er på veg mot ditt

femstjerners hotell og ditt badebasseng

eg er han som ikkje kan svømme

eg er mannen som speidar etter horisontens såd

eg er han som hører gekkoen og geita

og kaias stønning

eg er han som flengar verda di open

eg er mannen på marsj

vi er dei tusenar som seglar igjen

vi er dei tusenar av skuggar som kjem

susande inn i mjølkevegen din

vi er dei som har reist frå denne nasjonen

full av skrot og blod og patronhylser

vi er atten, vi er sekstiåtte, vi er fire

vi er trettito, vi er tjuesju, vi er tolv

vi har namn, vi heiter noko alle saman

vi heiter frank og cilla og amin og hajj og mustafa

vi er tuareger vi er tutsier vi er berberar

vi er dei tusenar som seglar igjen

vi er dei som har brukt alle sparepengane for å

krysse fornufta eller hamne i ein likpose made in china

vi er dei som blir knust mot morgongryet

vi er dei som hylar om vi i horisonten

oppdagar eit øyre som orkar å høre

vi er dei som er gått tom for bensin

vi er dei som bare ber om å få leve

vi er dei tusenar som seglar igjen

så kjem vi til å konfiskere guden din
han er farlig for oss
det veit du vel

Godt vi har forfattere som engasjerer seg og roper høyt av og til. Diktet hans om "dei tusenar som seglar igjen" er også en vekker.

Leste den i Bergens Tidende i går:

http://www.bt.no/meninger/debatt/Gryttens-oppgjer-med-smykkelova-3530755.html

Ved å sette det så mye på spissen, så skulle kan man jo tro at Grytten overdriver inntil det vanvittige og det utrolige.

Men virkeligheten overgår det meste.

Så vær aktsom, pass på, følg med og - ikke minst- si ifra!

til orientering

vi kjem til å ta klokka di
og pengane dine
vi kjem til å ta gifteringen din
og smykket du har rundt halsen
med mindre du ikkje kjem opp med
ei aldeles tåredryppande historie
så vil vi konfiskere
øyredobbane dine og mobilen din
og datamaskina di

det er i aller beste meining
vi vil konfiskere sekken på ryggen din
og kofferten i handa di og hatten din på snei
og gåstolen din og kona di
så skal vi konfiskere gullet i plombane dine
og den frakken din som ser svindyr ut
vi kjem til å konfiskere
fiolinen din og saksofonen din
du må også bidra
sjølv om du kjem frå ingenting og har ingenting

og så kjem vi til å konfiskere
dagen din og natta di
fortida di og framtida di
minnene dine vil bli konfiskert
fotoalbum og kosebamsar vil bli konfiskert
håpet ditt og gleda di vil bli konfiskert
du vil få alt igjen om du drar herfrå friviljug
men vi må dessverre konfiskere
språket ditt og songane dine
og himmelen over deg
og havet under deg

blått skal konfiskerast
og raudt skal konfiskerast
og grønt og gult skal konfiskerast
(svart og kvitt kan du framleis ha)
så kjem vi til å konfiskere guden din
han er farlig for oss
det veit du vel

og gps-en din skal konfiskerast
og stjernene du seglar etter
båten din, vegen din, bøneropa dine
og du har kanskje tenkt:
«eg skal gå til eit trygt land,
eg skal gå over grensa til fred»
den tanken er no offisielt konfiskert

til slutt konfiskerer vi deg
vi tar huda di og håret ditt
og munnen din og kjønnsorgana dine
vi tar den eine lunga di
og begge nyrene dine
vi tar auga dine og alt du ser
og alt du føler med hjartet ditt

hjartet ditt er forresten konfiskert
her og no
vi tar beina dine
og dit du har tenkt å gå
og når du står der naken i tjue minus
vonar vi at du forstår at vi gjør dette
til ditt eige beste og fordi vi vil deg vel

velkomen hit
spørsmål?
opp med ei hand
om du lurer på noko!
rekk opp ei hand
så kan vi få konfiskert den òg

• Frode Grytten, opplest i NRK P2 Salongen

Kriminalitetsstatistikk 2014

Legger den her i tilfellet noen er interessert. Når jeg gjør det vil jeg samtidig understreke at jeg ikke går med på grunnpremisset om at dette naturlig og uten videre kan utledes som et relevant tema under vignetten "Islam". Det er nyanser, men i stort går kriminaliteten ned, også i Oslo slik jeg leser denne. For noen typer kriminalitet er det snakk om en liten nedgang og i narkotikaforbrytelser for eksempel sies det at det må ses i forhold til at nivået året før var høyt.

Om vold står det for eksempel:
"Ytterligere nedgang for flere typer av vold…

Det ble i 2014 registrert 11 300 legemsfornærmelser, som er drøyt 3 prosent færre enn i 2013. I tillegg ble det registrert 2 371 tilfeller av den mer alvorlige voldstypen legemsbeskadigelse, det vil si 7 prosent færre enn året før.

… og fortsatt økning for mishandling i familieforhold

I 2014 ble det også anmeldt 3 056 tilfeller av mishandling i familieforhold. Det er 8 prosent flere enn i 2013, og antallet registrerte tilfeller av mishandling i familieforhold er i 2014 større enn i noen av de tidligere årene – etter innføringen av denne typen bestemmelser i 2006."

Jeg tror det handler mye om hvilken generasjon man er i. For meg, er multikulturalismen naturlig: Det er den jeg har vokst opp med. Vi hadde hinduer, jøder, katolikker, kristne og muslimer (og en haug med ateister, inkludert meg selv) på samme trinn. På ungdomsskolen gikk det en sikh i klassen, en religion jeg visste veldig lite om fra før. Jeg er vant til å se folk med andre klær og andre hudfarger, så jeg "reagerer" ikke på det. For dem som først og fremst husker dalen som blendahvit, er det nok noe annet. Det er nå en gang sånn at samfunnet forandrer seg. Jeg tenkte på mine medelever som norske, uavhengig av religion og hudfarge. De var jo klassekameratene mine. Vi kunne krangle så busta føyk (også om religion), men vi ble alltid venner igjen etterpå. Jeg opplevde det aldri som et problem å være kverulerende ateist, spise salami/servelat/et hvilket som helst annet kjøttpålegg, være jente med sterke meninger eller noe av det andre det påstås er "umulig" for unge jenter i Groruddalen.

Forøvrig la jeg merke til at du overså det jeg skreiv om kriminalitet. Forøvrig: Hvorfor er det et problem i seg selv at det bor mange med andre hudfarger eller religioner enn din egen i ditt eget land? Jeg tror mitt grunnleggende problem med å forstå islamofobene osv. er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å dele landet med folk som er annerledes enn meg sjæl. Det er det jeg har vokst opp i. Jeg hadde blitt kvalt om jeg hadde bodd et lite sted der alle var helt like (enten det er snakk om finere strøk på Ullern eller en liten bygd).

Fosli-boka er et interessant bidrag i en debatt, men ikke så mye mer. Han er ikke selv fra eller bor i Groruddalen, og de av oss som har vokst opp der (inkludert meg) kjenner oss jevnt over ikke igjen. Det har vært mye misnøye (og latter) av boka i dalen, blant annet flere innlegg i lokalavisa Groruddalens Avis. Det er ingen som påstår alt er perfekt i Groruddalen, men stort sett er det et rolig og trygt område. Det verste du kan si om for eksempel Stovner eller Romsås er at det er ganske kjedelig der, derfor trekker jo også ungdommen (som i resten av byen) til mer sentrale strøk. Groruddalen opplever jevnt over mer innflytting enn utflytting (innflyttingen av "etnisk norske" er forøvrig også stor, om enn ikke like stor som utflyttinga, OG utflyttinga av ikke-etnisk norske nevnes aldri, men den er også svært høy. Inn-/utflyttinga skyldes først og fremst økonomi, folk flytter gjerne ut fra dalen når de får god råd, noe som gjør at utskiftninga av befolkninga i dalen generelt er stor).

Forøvrig, siden du nekter å forholde deg til andres argumenter om f. eks. kildene du bruker, kan jeg spørre deg om hva du tenker om følgende statistikk: Samtidig som innvandrerandelen øker i Oslo, går kriminaliteten NED. Faktisk er kriminaliteten på sitt laveste nivå på 10 år, samtidig som det har kommet flere innvandrere - også muslimer - hit. I Groruddalen er det svært lite kriminalitet nå sammenligna med for et par tiår siden. Politiet selv sier dette, i alle rapporter osv. de gir ut, og på pressekonferanse etter pressekonferanse, men en presse som søker konflikt (ikke harmoni, som du påstår, da har du misforstått noe grunnleggende i pressens logikk og salgsmekanismer) overser gjerne dette og slår opp kriminalitet i fete typer.

Et annet eksempel: I New York har kriminaliteten stupt siden 70-tallet. Likevel mener new yorkerne at den har økt, og nå ønsker et flertall dødsstraffen tilbake. Hvorfor, når kriminaliteten faktisk har gått ned? Forskerne mener det skyldes at mediene i samme periode har begynt å fokusere mye mer på kriminaliteten enn de gjorde på 70-tallet, da det faktisk var langt mer. Jo mer vi leser om vold og kriminalitet, jo mer tror vi at det er av det, og jo mer frykter vi det. Selv om sannheten kan være at vi er tryggere enn for ti-tjue år sida. Menneskesinnet er fascinerende, dessverre vipper vi lett over i paranoiaen.

Nei, jeg overså ikke svaret ditt. Jeg leste over flere ganger, i tillegg så ser jeg at innlegget er redigert og det får meg til konklusjonen at det muligens er tilført etter at jeg leste det.

Det ser ikke ut til at vi kommer noe sted med denne diskusjonen når vi nå går i ring. Vil uansett takke for en høflig diskusjon, selv om det ser ut til at vi er uenige. Jeg vil avslutte med at jeg håper du leser noen bøker fra en mer nøytral side. Vil gjerne anbefale deg Min islamske reise på let etter tro, tilhørighet og en far, fra Istanbul til Damaskus, Mekka, Teheran og Lahore av Aatish Taseer.

Eksempel på imøtegåelse. Dette er et fabrikkert sitat. Det harmonerer ikke med budskapet Rushdie ellers står for. Dine postinger minner meg mer og mer om sitatet fra Peer Gynt: "Om jeg hamrer eller hamres, like fullt så skal der jamres." Innleggene sett under ett virker å være skrevet under grunnpremisset: "Svaret er Islam", "Hva var problemet?" Mange før meg har vært inne på hvor vanskelig det er å debattere når meddebattanten ikke er villig til å diskutere sitt grunnpremiss, men insisterer på at det er en sannhet. Inne på Bokelskere har du fulgt din helt egen radikaliseringsprosess, fra du for noen måneder siden stilte spørsmål ved religiøse privatskoler til at du nå for noen dager siden tok til ordet for å eliminere Islam med alle midler. Mange har foreslått en pust i bakken, det har fungert som pust på glørne så jeg vil ikke gjøre det samme, men bare konstaterer at du kaller det ytringsfrihet å hamre løs til folk blir helt oppgitt over å se at et bokforum gjøres til kamparena for en persons voldsomme meddelelsestrang.

I det er jeg helt enig med Snyder. Det er ingen grunn til å tro at mennesker forblir gode i et slikt system. Jeg har prøvd å forestille meg hvordan organisert industrielt ondskap virker, og har sett det fremstilt både dramatisk og dokumentarisk mange ganger. Allikevel, enkeltmennesker gjør gode ting hele tiden over alt, og gode gjerninger eksisterer sammen med de onde.

Hvilke institusjoner vil være viktigst som motgift? Jeg ser for meg ytringsfrihet og like rettigheter for alle, uansett om du er jøde eller palestiner, muslim eller kristen, Hege Storhaug eller Berge Furre. Altså frie meninger og demokrati fremfor økonomisk trygghet. Hva sier Snyder?

Ved nærmere ettertanke virker det litt naivt, det er nok økonomisk og sosial trygghet som veier tyngst.

De viser helt klart mot når vi vet at voksne damer blir arrestert, kledd nakne og må sitte på huk hos norsk politi. De fleste av oss er passive og enda fler vil trekke seg stilt ovenfor en slik trussel, er vel derfor politiet gjør det også. Men det Snyder skriver om på den tyskokkuperte østfronten er av en helt annen verden. Det eksisterte i et psykologiske klima der det absolutt vanligste var å tilpasse seg ondskapen (hinsides vår forestillingsevne tror jeg). Han skriver: "Kanskje vi innbiller oss at vi selv ville ha reddet andre i en eller annen fremtidig katastrofe. Men hvis stater ble tilintetgjort, lokale institusjoner korrumpert og økonomiske insentiver rettet inn mot mord, ville det være få av oss som oppførte oss bra. Det er liten grunn til å tro at vi er etisk overlegne europeerne i 1930- og 40-årene, eller for den saks skyld mindre sårbare for den typen ideer som Hitler lyktes så godt med å forkynne og realisere. Hvis vi virkelig mener at vi kan etterligne dem som reddet jøder, burde vi på forhånd bygge de institusjonene som vil gjøre det mer sannsynlig at vi faktisk gjør det."

Jeg sikret meg lån med en gang den kom ut i Norge. Siste kapittel handler om vår tid og har fått mye oppmerksomhet. Det er tungt stoff, både "faglig" og følelsesmessig, men litt trøst er det i de to nest siste kapitlene om de som hjalp. Misforstå meg rett, Snyder vekker følelser i form av stoffet han behandler, men skriver nøkternt og faktabasert og i den grad det er noe formildende å spore er det fordi det fantes slike lysglimt. I siste kapittel tillater historikeren seg å se framover og "synse" basert på solid historiefaglig kompetanse. Jeg vurderer å prøve meg på en bokomtale om jeg får tid og ånden.

Jeg synes du treffer veldig godt her Annelingua. Det er menneskenaturen som er hovedproblemet. Etter å ha lest Snyders bok om Holocaust i det siste (der det for øvrig var få muslimer involvert) føles det veldig riktig. Snyders teori er at det var statsoppløsningen (parallell: Irak og Syria og IS) som gjorde massemordet mulig under 2. verdenskrig. Han røsker opp i forestillingen om det velorganiserte tyske og viser til at mordene i hovedsak foregikk i øst der statene hadde brutt sammen og du kan si at menneskenaturen ikke hadde trygghet i de rammene, et fungerende samfunn, lov og orden og en stat gir.

Det er virkelig grovt av deg å påstå at artikkelforfatterne i Aftenposten, som maner til en debatt basert på fornuft og fakta, går god for en bok av den ytterligående Mark A. Gabriel. Det tviler jeg på om de ville sette pris på. Er du ellers enig med dem i at debatten om islam bør baseres på fornuft og fakta? Og hva synes du egentlig om Oddbjørn Leirviks innvendinger mot Gabriels bok, har han ikke noen viktige poenger?

Se om du kan følge meg nå: Du legger en bok frem til diskusjon på Bokelskere. Jeg svarer med noen innvendinger mot boken. I ditt neste innlegg ignorerer du det jeg hadde på hjerte, og kommer med en sak om Mette Fredriksens syn på integreringspolitikken i Danmark! Hvorfor gjør du det?

Hvordan kan du påstå at forfatterne av innlegget i Aftenposten støtter opp om innholdet i Gabriels bok? Det er jo tvert om. De uttrykker jo et ønske om en debatt basert på fornuft og fakta. "Vi ønsker et Norge fritt for både religiøs og etnisk diskriminering – og nedlatenhet", skriver de. Det er altså en rimelig grov påstand du kommer med! Å være kritisk overfor islam betyr ikke at man behøver å være ytterliggående, slik Mark A. Gabriel er.
Nå ser jeg frem til at vi fokuserer på boken du har bragt på bane, og gleder meg til å høre hva du synes om Oddbjørn Leirviks innvendinger. De må jo interessere deg som mener at Gabriels bok burde være obligatorisk for absolutt alle som ikke vet noe om islam.

Når du starter med å bringe Mark A. Gabriels bok 'Islam og terrorisme' på bane, trodde jeg det var boken og forfatterskapet vi diskuterte. Bokelskere er jo et bokforum, ikke et forum for tilfeldig islamkritikk.

Begynt å våkne fra hva da?

Du lenker til en artikkel som sier "integreringspolitikken vår feilet, vi må integrere flyktningene og for å få til dette må vi få dem ut i arbeid, vi må stille krav til dem og ikke bare gi dem penger".
Det er jo akkurat det samme mange sier om de nordmenn som har havnet hos NAV...