Bokelskere.no

Denne boka burde være obligatorisk for absolutt alle som ikke vet noe om islam, alle som lurer på noe om islam, og alle som vet litt, men gjerne vil vite mer om islam. Og spesielt er alle nødt til å sette seg inn i hva islam og terrorisme har med hverandre å gjøre, i dagens situasjon, der vi opplever terroraksjoner og selvmordsbombing et eller annet sted i verden nesten daglig.

En muslim sa til meg en gang at jødene har noen rettigheter i følge Koranen. En av dem er at jødene skal bli behandlet på beste måte. Men det står også at muslimer ikke skal ha jøder som venner. Hvordan er dette forenlig?

På forhånd takk!

Nå er det lenge sida jeg leste denne boka, og jeg har den ikke her, men kan jo prøve å svare litt på spørsmålet ditt likevel:
Ja, hvilke "rettigheter" tror du at det dreier seg om at jødene har i eventuelle islamske stater?
Hvis du tenker på hvordan alle mennesker som er ikke-muslimer har hatt det i tidligere tider og har det i islamske stater i dag?
Du har helt sikkert hørt om dhimmi-status.
Har ikke-muslimer like store rettigheter som muslimer i islamske land?
Jøder finnes vel så å si ikke noen av i noen av de islamske statene i det hele tatt, noe det vel ikke er så mye å fundere på, eller hva mener du?
Hvis du tenker på det som står i koranen (det finnes flere forskjellige utgaver av koranen, men de er ikke så altfor forskjellige egentlig), så er jo den så full av inkonsekvente og motstridende vers og forordninger at en kan bli helt matt.
Ja, det står i koranen at muslimer ikke skal ha "vantro" som venner.
Etter min mening er det lite som er "forenlig" eller særlig fornuftig eller logisk i det hele tatt i islamske skrifter.
Det meste er røverhistorier og bullshit.

Hva heter denne boka og forfatteren?

Her står det litt om forfatteren Mark A. Gabriel, som altså er et pseudonym.
Boka ble forøvrig delt ut til stortingsrepresentantene i 2003.
(Men om de leste den, er nok en annen sak ... )
Dr. Mark Gabriel was born and raised in Egypt in an Islamic family. By the age of 12, Dr. Gabriel had the entire Quran memorized. He graduated from Al-Azhar University in Cairo and then became a professor of Islamic history at that university. He also served as the Imam (spiritual leader) of a mosque in Giza, where the pyramids are located.

In short, Dr. Gabriel was a highly prestigious figure in the Islamic world when one day he dared to question the authenticity of the Quran. That evening he was kidnapped by the Egyptian secret police and thrown in prison where he was tortured unmercifully for days due to questioning his religion. Miraculously, just as he was about to be executed, he was delivered from the prison by a relative with political connections.

During the next year while unemployed and living with his parents, Dr. Gabriel met a Christian pharmacist who gave him a Bible. That Bible led him to Jesus, and when he read the Sermon on the Mount, he decided to accept Jesus as his Lord and Savior. When his father discovered that Mark had become a Christian, he tried to kill him. Running for his life, Dr. Gabriel fled to South Africa where assassins were sent to kill him. Finally he fled to the United States where he was granted religious asylum.

Today Dr. Mark Gabriel is a Christian evangelist. He is also spreading the truth about Islam. He is the author of several books, including a best-seller entitled Islam and Terrorism. He has been asked by powerful governments as an adviser. He also travels the world to speak in churches, conferences and teaching in bible schools on many different topics such as, the Christian perspective on Islam, how to reach Muslems for Christ, Middle East affairs, world religions, end of time according to Islam and Christianity and the role of women in Islam and Christianity.

Han har sin egen nettside her.

Skikkelig spenningslitteratur, beretningen om Mark Gabriel.

enda lenkede nettside kan virke noe harselert-ramponert, så
om han ikke burde sikre seg Vebjørn SelBekk til å publisere
seg ordentlig?

Du legger sikkert merke til at Mark pent har unngått det
mortale tankespranget fra sterk erfaring av drapsreligiøs
fanatisme løs, og fra erkjennelsen at en god del religiøs
tradisjon, 'lære' og opptreden faktisk er suspekt, rykende
defekt, tragikomisk og krigspropagandisk (også støttet på
'teologi' han engang identifiserte seg med) - -

krigsgalskap får ikke Skaperen til å falle fra det høye
som hermed motbevist overtro?

Mark lar ikke dette bevise at idéen at "vi og tilværelsen skal
kunne være en omhyggelig planlagt skapelse, og vitne om
utrolig intelligens og visdom", bare må avsettes som overtro
eller tankedefekt 'uvitenskap' - men langifra tvertimot.

Viser ikke Mark her nøktern troskap mot logikk og fagviten-
skapelig metode -- han har ikke latt emosjoner og krigs-
traumatiske reaksjoner diktere holdninger eller ulogiske
brå kamelvendinger.
Det går i saklig, dels teologisk kritikk.

Gikk det like hederlig med hans nå ex-muslimske ex-trossøsken,
som emigrantkaoset og flukten fra de okkuperte områder
slumpet til å rotskytes i det hardhaus-ateistiske Norge ?

jeg får ikke øye på intelligensen i å prise seg så vellykkelig
intelligent å tro at null intelligens og tankeløse kaotiske
krefter er fullgodt opphav til å skape noenlunde tenkende
entiteter, såpass at de klarer å tro seg selv som den første
tenkende intelligens, selfmade fra amøbene og firfislene som
formodet helt sikkert inngår i gamle Adams slektstre?

"Noen som hevder seg å være høyt autorisert av Skaperen, har
skapt revolukaotisk Myndighet og lansert atrositeter angitt
gudelige: derfor så overtroisk / uhederlig å ta på alvor
noen Skaper som skal ha forsøkt å kontakte oss"?

Enda var han aldeles ikke helt negativ til å søke "Contact"
Hallo i galaksehimlene, mediahelten Sagan som antas å ha grunnlagt
'Skepsis'-retningen ( uten å skjele til de selvinnsnirklede old-
greske sofister og tenkere som tenkte de var aller først på de
samme tankebaner - de første helt pålitelige fagfolk ?? )

Mark Gabriel har klart å rømme fra et totalitært psykopatisk
regime - men gjennom faglige fremskritt, regner han ikke å ha
forlatt faget teologi -- bare terrorstaten som ville legitimere
seg på det: Hvis slik terror kan bevise noe i teologien, må den
vel helst bevise at den onde åndsmakt er levende og mer aktiv
enn før i denne jammerklodes historie?

Da er det hverken logikk- eller psykisk defekt å granske fagets
grunner - enda menneskene kan bli både frykt- og overtro-styrte.
Psykopatologisk sinnsmanipulasjon er nok et 'etablert fag',
men hele akademifag kan bli okkupert av diabolsk intelligent
fiende.
Da skal vi ikke forakte nøktern innsikt og skjelnsomhet som kan
belyse oss vei ut av mørke tunneller, avsløre mørkets dystre
hemmelige planer og propaganda.
Hva med å få tankens grunnleggende redskaper anerkjent som fag
i skoleverket?

En fiende med 'antitankevåpen': Vi har en aggressiv, hovmodig
kult løs som tror den har oppfunnet 'skeptisk tanke' -
og liker å arrestere folk som tenker i uanerkjent trommetakt,
folk som våger å betrakte motsigelser mot den 'rene skeptiske'
lære som daler ned fra den uskyldsrene høye Blankspace
og gjør oss til vitenOverskaps-troende lydige menige

"Snarere Tvertimot" - sa Ibsen og døde.

PS ny bedre nettside: https://www.drmarkagabriel.com/
(viktig middle-initial A kommet med)
- basesøk her -

"Test det ut",

Konseptet ditt har nok vært testet atskillig gjennom
menneskehetens krigsherjede historie,

det lyder som en tro på at 'tankekraft' skulle kunne
tilbakestille alle erfaringer med krigens meningsløse
brutalitet og livsforakt.

Men da historien ikke kan omskoleres, annet enn i
villfarende anti-tenkeres hete hoder.. så ligger det nok
nærmere å konkludere at modellen ikke holder -
knapt nok til bortforklaringsmodell.

Nettopp det innbitt destruktive krigsdiktatur prøver
stadig på å motbevise historien - men det nytter dem
ikke engang å torturere dens vitner og tenkere.
De får nok aldri tvunget historien til å innse all sin
ideologisk ukorrekte utidsmessighet og omvende seg.

Den troende innsats du tenker deg kunne ellers vært bønn..
men da vil det jo ikke nytte at Gud skal være strengt
vissenskapelig motbevist og avsatt?

Når Gud er avsatt, er alt vilkårlig, og sannheten må smis om
for hver uke. Ettersom den Retthavende komite fastsetter.
Det tidsdogmet kommer ikke en havarerende menneskehet unna..

det er ikke engang bevist at et gudsfravær vil rette seg etter
flertallet av ønsketenkere etter demokratisk skikk.
Tenk om 'aliens' der ute hadde mer ønskekraft enn vi, og alt
hadde vedtatt at jordboerne bare er skadedyr og må utryddes?

Men det kunne nytte å teste ut Gud, hvis vi klarte å sortere
bort de åpenlyst destruktive og pinlig parodiske vranglærer
om emnet -- som den idag temmelig synlige fiendemakt prøver
å gjøre grov propaganda over, til krigens og dødens formål.

Ved bruk av gangsyn skulle det være mulig å rydde opp litt i
konseptene.
Begynne å myke opp vantrosdogmet 'jeg er ikke interessert',
som vi ser så mange spontane bekjennelser til?

Teste ut gud ja. Du sier noe der. Eller gudene. For hvilken gud er "riktig" gud i enhver sammenheng? Det er dumt med slettede kommentarer på en så interessant og viktig diskusjon. Jeg leser Gabriels bok nå. Flere burde lese den etter min mening.

Vi kan tro at vi tester ut Gud - mer egentlig svarer vi på oppkall,
signaler Gud har lagt ut. På tilbakeblikk vil vi se det.
Men konseptet 'forbrukertest' byr på misvisning:

I politikk som i tro, blir mange oppgitt over all påståelig forvirring,
overbud, kaotisk mangfold, kynisk intensitet -
kanskje gir de opp hele søket etter klarhet, ryddighet
som vi var forhåndsinnstilt på å søke.

Så tenk om det var én kynisk fiendemakt som står bak kaos og patos,
falske løypekart med mange avsporinger som kan strande oss i villniss..

og én skapermakt, rimelig nok.
"Denne ukjente Gud dere vil søke etter, oppsøker dere i det jeg forteller
nærmere om", mener Paulus der han møter de diskusjonsglade athenere.

"Then Paul stood in the midst of Mars' hill, and said, Ye men of Athens,
I perceive that in all things ye are too superstitious." (Ap.Gj 17:22)

"Det som dere altså dyrker uten å kjenne, det forkynner jeg dere: Gud,
han som skapte verden og alt som i den er,
han som er herre over himmel og jord,
han bor ikke i templer som er bygd med hender.
Heller ikke lar han seg tjene av menneskehender som om han trengte
til noe. For det er han selv som gir alle liv og ånde .."

Den Ene ser rimeligvis ikke med velvilje på utfordrere til embetstitelen:
"De guder som ikke har skapt himmelen og jorden, de skal bli borte
fra jorden og ikke finnes under himmelen."
( Jeremia )
"Du tror at Gud er én? Du gjør vel! Også de onde ånder tror det - og skjelver."

enkelt nok det..

( mer her )

Et lite poeng: slik jeg forstår deg, fremstiller du det som om det fins en Historie (med stor H), som noe objektivt, og en kamp om å produsere historie (r) - dette finner jeg, i beste fall, selvmotsigende. På den ene siden sier du at "historien kan ikke omskoleres", og på den andre siden, at den må smis til. Et argument som jeg mener å lese hos Tao er at hvordan virkeligheten betraktes har resultat for hvordan virkeligheten ser ut, og blir seende ut. Om jeg oppfatter deg rett, mener du at en positiv inngang er naivt fordi virkeligheten ikke er slik, men gjør du deg dermed skyldig i den samme tankefeilen? Om du forstår hva jeg mener...

Interessant nok innvending. Der jeg sa "må smis om", ser du
dette står
under 'opponentsidens' forutsetning, ikke min: nemlig når
Gud er avsatt og vilkårlighet følgelig råder, på grunn av
menneskenes svakheter, moralsk og logisk. Selv rått avslørbar
propaganda har sin virkning, ellers skulle den onde makt ha
prøvd noe helt annet?

Vi mener ikke at konstruktiv innsats er helt virkningsløs,
men at den ikke har noen tvangsmagi ved seg som straks slokker
og kansellerer krig destruksjon og ondskapens dilemma.
Aller minst om 'konstruktiviteten' bare består i å oppfordre til
å late ondskapen usynlig, å nekte den vekk, nekte vitner å
fortelle om den, bannlyse nyhetene.
Men det er vel ikke din trossetning heller?

Holdningspåvirkning, opplysningsarbeid, bar-mitzvah opplæring,
barneoppdragelse, t.o.m. spontan ønsketenkning / pollyanna-tro
er også formelt arter av 'propaganda' og kan ha sin virkning.
Men hvor definitivt? Kan det ta noe varig tvangsgrep om
historiens gang?
I destruksjon og råskap viser erfaringen, historien, at der
kan ligge langt mer kompakt tvangsmakt over de historiske
resultater? Historien ble jo dominert av krigen, mens fred og
vekkelsestider kommer som sjeldne vareprøver - under den NÅ
rådende maktfordeling i det kjente univers. Finner ikke helt
empiri på komplementaritet mellom god og ond 'ønskekraft' --

eventyrene (som iblant er kloke) er insistente nok på det tema
at å 'selge seg til djevelen' kortsiktig sett kan være uhyre
forretningsmessig effektivt -- vi blir effektive forretnings-
messige uhyrer. Sauron- og isis-linjen..

Forventningen om en endelig storfinale under Rettferdig dom
ligger da også i mye oldklassisk litteratur, og langt ut i
galaksekrigene med dolby surround lyd.. gjerne egentlig basert
på Bibelen, som har mer detaljer av dramaet.

Om den forventningen skulle utelates, blir det en intuitiv
følbar filosofisk ubalanse, nærmest et skammelig underskudd på
sømmelig rettferdighet. Hvis det onde virkelig skulle ha slik
destruktiv fordel, varig og systematisk, var verden både gal og
ond i sin natur.. som krigsofre lett får et inntrykk av.

På et helt formallogisk (-lignende?) plan
kan du kanskje synes å score poeng
med en slik innvending som du hinter om, et stykke på vei?
men det vil da bli krevende øvelser og lett å snuble litt,
vi tar de enkle tilfelle først...
om vi forstår hva vi mener.

Jeg skal forsøke å besvare etter beste evne. Du sier jeg skårer, eller du skriver at jeg "synes å" skåre, altså har jeg ikke noe egentlig poeng over hodet. Det er for så vidt greit nok. Men jeg kan fremdeles ikke se at du med ditt tilsvar evner å tilbakevise dette såkalte skinnpoenget. Og dette skal jeg forsøke å forklare under. Ett forbehold tar jeg imidlertid: nemlig at noen steder er jeg ikke overbevist om at jeg har oppfattet deg i samsvar med dine intensjoner.

Den aller første innvendingen min, er, med fare for å repetere meg selv, at du fremdeles ikke skiller mellom en "virkelig" virkelighet, som du synes å ha tilgang til, og parallelle virkeligheter, skapt av oppdragelse, propaganda - som du kaller "konstruktiv innsats". Jeg velger å tolke din bruk av konstruktiv i en betydning som i hovedsak betyr "å konstruere" virkelighet. Hva skaper forresten virkeligheten, om ikke oppdragelse, holdning etc - det er vel virkelig? Ett menneskes erfaring er vel dette menneskes opplevelser, og virkelighet? Jeg skal ikke dra det for lang, jeg mener ikke at det nødvendigvis eksisterer milliarder av uforenlige virkeligheter, noe må nødvendigvis være felles. Men, slik jeg ser det, hevder du de facto å ha tilgang på nettopp dette som er "felles".

Kanskje har vi forskjellig syn på menneske? På mange måter nærmer du deg, etter mitt syn, et pessimistisk og deterministisk menneske- og kultursyn? Din historieleksjon preges av krig og konflikt, og menneskers tvilsomme natur. Min innvending er, nok en gang, at det lett kan tenkes andre historier om historien; Er det mer konflikt, flere som dør i konflikter nå enn tidligere? To kompliserende faktorer er: sammenlignet med når, og faktisk eller relativt?

Som du påpeker ønsker jeg selvsagt ikke å late som om problem ikke eksisterer, men det er heller ikke alltid gagnlig, tror jeg, å glemme ande sider. Jeg ønsker heller ikke å nedvurdere erfaringer til alle de som vitner om menneskers grusomme handlinger. Men jeg ønsker heller ikke at disse erfaringene skal være de eneste. Og dette er vel kjernen i mitt ståsted.

(I parantes bemerket, denne diskusjonen har grovt sett handlet om islamisme, og i så måte ser jeg frem til Øysteins Sørensens kommende bok "Islamisme" med undertittel "Ideologi og trussel", som jeg har mer tiltro (og forhåpninger) til enn mange av de andre titlene som opptrer her.)

Hva mener du med "historien"? Jeg er historiker, og lærte tidlig på universitetet at man i lang tid kun fokuserte på de politiske prosessene. Senere har man flettet inn en rekke områder, som sosialhistorie, mentalitetshistorie osv. Legg merke til begrepet "historie," ikke "historien" som du skriver. Det samme med begrepet "krigen." Mener du 1. verdenskrig, 2. verdenskrig, borgerkrigen i Spania, eller i Statene?

Selvfølgelig er det ikke mye morsomt eller trivelig å se eller høre om når det gjelder islamisme eller terrorisme.
Selv er jeg så lei av islam, islamisme og terrorisme at jeg kunne spy. Tanker om at noen må stoppe denne gale verdenen vi lever i, kommer ofte.
I mange år har jeg tenkt og sagt: Stopp verden, jeg vil av!

Skal vi se virkeligheten i øynene, søke informasjon og kunnskap, gjøre noe med problemene,
- eller skal vi lulle oss inn i søte drømmer, og late som alt er bra, og at alt vil ordne seg, at verden vil komme seg på rett kjøl igjen, helt av seg selv? Det hadde jo sikkert vært meget behagelig å gjøre det siste ...
Men om man tror at islamisme og terrorhandlinger blir borte om vi holder for ørene, går med skylapper eller bind for øynene, så er jeg redd for at man tar grundig feil.

En aktuell bok, selv om den ble skrevet for noen år siden.
En bok å lære noe av.
Les!

Ha ha, Norah, godt tenkt, godt tenkt... introduksjonsbok, javisst ja, se det var en glitrende idé, har du forresten lest omtalen av boken på islam.no, eller andre steder? Jeg er for øvrig spent på hva du foreslår som passende begynnerlitteratur for å få et overblikk over, og innsikt i det jødiske folk - det tredje rike brukte jo mye tid og energi på å analysere dette temaet...?

Ellers er det skrevet mange verk om islam, som også kan fungere som en start, som for eksempel Ei verd bygd på islam av Vikør, Isams hus av Vogt, Bruddet av Vogt og Heger, eller Jødedommen og islam av Ran og Eidhammer*

Boka forteller sannheten om islam.
Dette har jeg fått bekreftet av noen av mine eksmuslimske venner.

Forfatteren har vokst opp med islam. Han kunne koranen utenat i 12-årsalderen. Han utdannet seg i islamsk historie ved Al-Azhar-universitetet i Kairo. Et prestisjefylt og berømt universitet i den muslimske verden. Faktisk blir dette universitetet og Kairo kalt islams vugge... - Han ble professor i islamsk historie, og underviste i dette i flere år.
... - Inntil han begynte å stille kritiske spørsmål ved sin egen tro.
- Og da måtte han rømme fra Egypt.

Jeg tviler på om mange kan si at de vet mer om islam enn denne forfatteren.

Jeg anbefaler deg og alle andre å lese boka.

Påskelektyre: Islams gjennomgripende «toleranse»
”Dette er jo faglig kriminelt!” Det var ordene som falt ned i tankene mine da jeg gikk gjennom et meget leseverdig og oppsiktsvekkende essay av religionshistoriker Alexandra Irene Larsen, der hun analyserer en bok som er pensumlitteratur ved universiteter i Norge. Boken Ei verd bygd på islam av professor Knut Vikør, direkte feilformidler, sprer myter og har en så tendensiøs språkbruk i favør av islam, at man undrer seg over hvor Vikør står ideologisk. Islams påståtte toleranse er gjennomgående i Vikørs bok, der endog slaveri gis en ”positiv spin”.
av Hege Storhaug.

Er så enig. Og Vikør skriver så drepende kjedelig at jeg ikke orker å lese ferdig noe av det han skriver.

Tja, mon det -har du lest Vikørs nøkterne svar til Larsen?

Her skriver han blant annet:

Ein del av kritikken hennar er bevisst vranglesing. Når eg skriv at Koranens openberring «ikkje er 'falsk'» les ho det som forkynning av at den var openbart av Gud. Men dette står jo forklart i klare ord på ei halv side som ho må ha lest: Den er ikkje «falsk» i den betydning at Muhammad mest truleg sjølv meinte dette var ei openberring, at det ikkje var bevisst løgn frå hans side.

Og han fortsetter:

Ho plukkar ut nokre enkeltord her og der og gir dei si eiga meining. Eg kalla aldri mandatstyret etter første verdskrig for «kristent», det er omgrepsbruk ho brukar (det var britisk og fransk, men ikkje spesielt religiøst). Ho tolkar heile historia inn i ein kamp mellom kristne og muslimar, og sidan eg brukar plassen på muslimane, så ser ho boka som pro-islamsk. Når eg omtalar slaveri og massakrar utan å si eksplisitt kor fælt det er, så betyr det at eg er positiv til dei. At eg tilkjenner arabarane ei «kulturell blomstring» som kan ha hatt positive sider, eller at Europa i mellomalderen lærte av arabarane, fell henne også tungt å godta. Men poenget med ei historiebok er altså å fortelje og forklare, å gi bakgrunn, så skal lesaren vere i stand til å vurdere.

Men selvsagt, de fleste saker har jo flere sider. Det som jeg finner problematisk ved denne debatten som pågår, er at mange av kildene som nyttes, må kunne karakteriseres som relativt radikale, noe som i og for seg er greit, men da må forståelsesgrunnlaget utvides, men dette står dessverre ofte i et omvendt proporsjonalt forhold.

For min egen del, finner jeg det lite rimelig å fremheve vold og undertrykkelse som det mest typiske ved religionen islam. Et annet poeng, som jeg synes forsvinner, er holdningene til majoriteten av de som de facto omtales.

Men selvsagt, hvilken tilgang man har til fenomener, har betydning for hvordan man forholder seg til dem. Som et lite eksempel, mange vil mene at vold avler vold, mens forståelse fremmer en mer konstruktiv løsning. Å avfeie religion som overtro og tilbakestående, har uendelig lite for seg, og noe man sluttet med for lenge siden.Dette betyr selvsagt ikke at man skal la være å ta opp og diskutere forhold som man finner kritikkverdig, som vold, diskriminering etc.

Men, det er klart: føler man seg tryggere med sin egen revolver, så gjør man vel det.

En ting er sikkert: At islam ikke er tolerant. Har du noengang levd med islam og under islam, siden du uttrykker deg så bombastisk om hvordan det er "lite rimelig å fremheve vold og undertrykkelse som det mest typiske ved religionen islam."?

Ellers har du rett i at de fleste saker har flere sider. Derom er det ingen tvil.

Jeg er nok av den oppfatning at man kan uttale seg og ha meninger om fenomener som ikke er erfarte. Noe annet forekommer meg unødig tungvint.
Hva angår tolerant eller ikke, og mine "bombastiske" uttalelser, mener jeg at islam, på samme måte som andre religioner, er mangesidig, og kan dermed helt utmerke være både undertrykkende og tolerant - det avhenger av trosutøvelse. For meg blir det videre et spørsmål om hvordan man ser andre mennesker og hvordan man tenker om andre mennesker: møter vi andre med tillit, preget av en vennligsinnet holdning, eller av mistro og skepsis? Dette er avgjørende for hvordan vi mennesker samhandler og forholder oss til hverandre. Med andre ord: hvilke sider ved islam og muslimer ønsker vi å fremheve, hvilke sider ønskes fremhevet av religiøse selv? Og jeg tror, at intoleranse og vold ikke kjennetegner flertallet.

Man kan ha meninger om mangt. Selvsagt. Ingen kan nekte noen å ha meninger. Det er det ytringsfriheten er til for.
Ytringsfriheten som vår grunnleggende frihet, til å tenke selv ,til å ytre oss fritt. Uten å måtte forholde oss til dogmatiske læresetninger.
Men hvor mange klarer å ytre seg fritt samtidig som de er underlagt en dominerende, undertrykkende religion?
Et fellestrekk ved abrahamittiske religioner, er frykten for hva som skal skje deg i det hinsidige. Trusselen om å bli dømt på "dommens dag". Å bli dømt av en dømmesyk og fryktinngytende og "allmektig" og urettferdig (det siste: min påstand) "gud".
Trusselen om "DOMMEDAG"!
Trusselen om et "evig og brennende helvete" for de vantro.

Et virkelig "godt" utgangspunkt for å tro på noe (ironi).
Hvis troen er bygget på frykt, hvor "tolerant og befriende" kan man da si at denne troen er?

SVAR #1
Har du spasert nedover gaten, og sett panikken i mengdens øyne? Hvordan Kirkeveien syder av innestengt, nagende frykt? Redselen for brennende svovel og evig pinsel i helvete, ja den kan saktens ikke undervurderes, eller hva?

Unnskyld meg, men fra hvilket århundre er du?

He he, bare spøker, her følger det egentlige svaret, nemlig:

SVAR #2
Ja, innenfor de nevnte religionene tror man på et liv etter døden, som et resultat av det levde liv. Samtidig er det lenge siden helvete skremte noen inn i himmelen, som noen sa det. De evige pinsler har nok lang mindre rekrutterende kraft enn paradiset.

Uansett kan religion, mener jeg, utøves ulikt. Det er neppe slik at alle troende mener at alt som står i deres hellige skrifter skal gjøres nøyaktig slik det står. De fleste leser og tolker med ulike filtre. Ett vanlig filter dannes for eksempel av flere hundre års avstand. Samtidig fins det kristne som tror jorden er seks tusen år og det fins kristne som ikke gjør det. Innenfor for eksempel islam eksisterer det svært mange grener, også betydelige retninger som drar i sekulariserende og moderniserende lei.

Jeg forsøker ikke å undergrave at alt alt alt for mange mennesker lever under regimer hvor toleranse og ytringsfrihet er sørgelig fraværende, men dette er ikke automatisk et resultat av religion, men er lang mer komplekst enn som så. Ved siden av religion kan andre stikkord være kultur, nasjon, stat, territorium med mer.

Terrorister har ett fremtredende mål, nemlig å skape splid og et verdensbilde basert på kun to alternativer: enten er du med oss eller er du mot oss. Og det funker tydeligvis som bare faen.

Mennesker som har levd under et islamsk undertrykkende torturregime, vil ikke le av "spøken" din.

Islam is not like any other religion. Islam is a supremacist racist political and social ideology wrapped in a thin peel of religious rituals. It seeks domination and supremacy over all other systems and religions. Islam is worse than Nazism and fascism systems combined without any doubt.
Islam and hatred

Hell and Hate

Does Islam tell Muslims to love or hate those outside the faith?

There is no place in the Quran where Muhammad tells Muslims to love people of other religions. By contrast there are at least three dozen verses that tell believers to fight against non-Muslims, and about 500 that speak of their place in Hell. They are from each period in Muhammad's life, scattered across 87 of the Quran's 114 chapters.

To put this in perspective, nearly one out of twelve verses in the Quran implies that Allah hates non-Muslims to the extent that he will torment them for eternity in horrible ways. The Suras that make reference to this comprise about 95% of the Quran's total volume. If Allah creates infidels merely to fuel the fires of Hell, then there is little reason for Muslims to believe that such lives are of any worth in this world either.

Ok, jeg leser hva du skriver, og jeg har ikke noe verken å svare eller tilføye. Jeg noterer meg at vi har et høyst ulikt syn om emnet. Avslutningsvis drister jeg meg til å påstå at du trolig vil få problemer med å bli tatt alvorlig i en seriøs diskusjon, hvor meninger utveklses og det argumenteres med ordentlige argument.

Etter dine kommentarer å dømme, har du sannsynligvis aldri levd under et diktatorisk regime med islamske sharialover. Har jeg rett?

Det har du.

Unnskyld meg Norah!
Men jeg har tenkt veldig på uttalelsene dine ang. islam. Først: det er kjempestor forskjell på en islamist og en muslim altså.
Og jeg har kommet fram til at enten er du en svoren tilhenger av Pergida og FrP. som etter min mening er steingalne begge to.

Det er bra du sier unnskyld på forhånd. :)
Siterer deg:
"Unnskyld meg Norah!
Men jeg har tenkt veldig på uttalelsene dine ang. islam. Først: det er kjempestor forskjell på en islamist og en muslim altså.
Og jeg har kommet fram til at enten er du en svoren tilhenger av Pergida og FrP. som etter min mening er steingalne begge to."

Selvsagt er det forskjell på islam og en muslim:

Islam er en fanatisk fundamentalistisk ideologi. En ideologi som diskriminerer alle som ikke vil underkaste seg den samme ideologien. En ideologi som er mannsdominerende og ser på kvinner som mindreverdige.

En muslim er et menneske. Et menneske som underkaster seg en fanatisk fundamentalistisk ideologi.

• Så setter du merkelapper på meg: "enten er du en svoren tilhenger av Pergida og FrP. som etter min mening er steingalne begge to."
  Hva du mener med "Pergida", vet bare du. Jeg vet ikke hva du mener.
  Når det gjelder FrP,
  så er dette et helt legalt/lovlig politisk parti, så vidt jeg vet.

Men jeg kan berolige deg med at jeg verken er fanatisk, "en svoren tilhenger av Pergida" eller FrP.

Jeg er fritenker, humanetiker, skeptiker, ikkereligiøs og
ikke medlem av noe politisk parti.

Var det beroligende nok for deg?

Google Pergida da vel, så skjønner du hva jeg mener.
Jeg er faktisk også Humanetiker og der lærer man seg å verdsette alle religioner. Og ikke bare ta til seg det man er oppvokst med.
Akkurat der beundrer jeg amerikanerne. De har ikke religionsundervisning på offentlige skoler, da det er så mange forskjellige trosretninger som er representert der.

Det er bred enighet i verdens ledende akademiske, politiske, og religiøse miljøer om at Islam er en av verdensreligionene, den nest største etter kristendommen og en lovreligion, slik blant andre også Jødedommen er, og delt inn i to hovedretninger sunni og shia. Den praktiseres ulikt i ulike land og steder. Påstanden er dokumentert i en stor bredde av vitenskapelig arbeid, kultur og tradisjon i mange århundrer. Med dette som grunnlag er det selvsagt stor grad av uenighet og motstridende forskning, heldigvis. At Islam, altså uten differensiering- hele verdensreligionen Islam- er en "fanatisk fundamentalistisk ideologi" er en politisk påstand, som deles av langt færre mennesker og i Europa i dag av politiske retninger som søker ytterpunktene. I disse miljøene arbeides det hardt for å overbevise folk om at oppfatningen om at Islam er en religion, ikke skyldes at den er det og har vært det i godt over tusen år, men at verden er utsatt for en konspirasjon av det som oppsummert kan kalles, politisk korrekte eliter. Og det største offeret gjøres av de som modig står fram og vil varsle oss andre og de opplever det som dypt urettferdig når de møter motstand og motargumenter. (Det mørke nettet, av Øyvind Strømmen, kan være et sted å sette seg inn i dette og mange andre utgivelser om utviklingen av høyrepopulisme i Europa).

Fanatisme er i SNL definert som: ekstrem ensporethet, lidenskapelig hevding av personlige overbevisninger, ofte kombinert med forfølgelseslyst mot annerledes tenkende eller følende. IS er et eksempel på en slik fanatisme. Påstander som: "En muslim er et menneske. Et menneske som underkaster seg en fanatisk fundamentalistisk ideologi."- , jeg forstår at slike påstander over tid, uten nyanser, også oppfattes som fanatiske.

Andre formålsparagraf i SIAN (Stopp islamiseringen av Norge) sine vedtekter lyder: "Organisasjonens formål er å motarbeide, stoppe og reversere islamiseringen av Norge. Islam er en totalitær politisk ideologi og bevegelse som er i strid med Grunnloven og lovverket i det norske samfunnet. Islam strider også mot demokratiske og menneskelige verdier i hele verden ved det islamske lovsystemet sharia." Dette ligner ikke så lite på Norahs: "Islam er en fanatisk fundamentalistisk ideologi. En ideologi som diskriminerer alle som ikke vil underkaste seg den samme ideologien. En ideologi som er mannsdominerende og ser på kvinner som mindreverdige." SIANs formålsparagraf ligner heller ikke så lite på innholdet i mange av Norahs andre innlegg. Lederskikkelsen for Pegida Norge har vært Max Hermansen, han er oppgitt som første varastyremedlem i SIAN.

Strega har ingenting å unnskylde. Ved å gjøre et nummer ut av en R for mye i et ord gjør du etter mitt syn en av to feil: 1) Du framstår enten som uinformert og det undergraver troverdigheten til all den andre informasjonen du vil vi skal ta til oss. 2) Du mobber og det harmonerer i hvert fall dårlig med den offerposisjon andre her inne har forsøkt å sette deg i.

(Til bokelskere så beklager jeg at jeg nå er med på å forlenge denne føljetongen. Til tider får den forumet til å se ut som kommentarfeltet på nettsteder der formålet ikke er å diskutere bøker, litteratur og tekst. Jeg legger bånd på meg, men mener det er en vanskelig balansegang.)

ler litt for meg selv her Jeg har ikke oppdaget selv at jeg har stavet Pegida feil.
Og var det virkelig derfor Norah aldri hadde hørt om dem? Jaja, hun om det. Jeg har googlet begge deler, med og uten R. Og kommet fram til samme resultat.

Enhver som begynner å grave litt under overflaten på islam, ser det grusomme og hatefulle budskapet.
Som jeg har nevnt før, burde kvinnediskrimineringen alene, gjøre at islam ikke burde få innpass eller aksept i Norge i det hele tatt. Islam strider mot grunnleggende menneskerettigheter.

Jeg velger å svare deg med et sitat fra boka som denne diskusjonen burde handle om, og som kommer fra forfatteren selv, som har vokst opp og levd med islam, inntil han måtte flykte fra Egypt, fordi han ble fengslet, torturert, drapstruet og forsøkt drept, bare fordi han begynte å stille spørsmål ved islams lære (ikke så rart da kanskje, at mange mennesker i islamske land som begynner å tenke selv, er ateister eller finner andre trosretninger i dypeste hemmelighet, og ikke tør å stå fram offentlig med sine tanker):

Side 107:

Islams endelige mål
Hele verden underlegges islam

Som på Muhammeds tid er verdenserobring og verdensherredømme fortsatt målet for dagens islamister. Den beste måten jeg kan beskrive denne tankegangen på, er å la en av lederne si det med egne ord.
En av de skarpeste ideologer og skribenter innen dagens jihad-bevegelse er Mawlana Abul Ala Mawdudi. Han er grunnleggeren av en pakistansk islamistisk bevegelse, har skrevet mange bøker og er en av de best kjente islamske lærde. Den islamske verden ser på ham som en leder som vil få stor plass i historien. Dette er ordene hans:

Islam er ikke en vanlig religion lik andre verdens religioner, og muslimske nasjoner er ikke lik andre nasjoner. Muslimske nasjoner er helt spesielle fordi de har et oppdrag, en befaling fra Allah om å herske over hele verden, og til å være herrer over enhver annen nasjon i denne verden.

Han poengterer at hensikten med revolusjonen ikke er å innsette en bestemt person for å utøve makten eller bestemme hvilke land som skal være mer velstående enn andre:

Islam er en revolusjonær tro som kommer til å ødelegge enhver myndighet som er menneskeskapt. I islam bryr man seg ikke om en nasjon er i en bedre tilstand enn en hvilken som helst annen nasjon. Islam bryr seg ikke om landet eller eller hvem som eier det. Islams mål er å herske over hele verden og legge hele menneskeheten under islams tro. Enhver nasjon eller makt i denne verden som prøver å hindre dette målet, vil islam bekjempe og ødelegge.
For å nå dette målet, kan islam bruke enhver tilgjengelig makt, og bruke den på enhver måte for å utløse en verdensomspennende revolusjon. Det er dette som er jihad.

Mawdudi uttrykker også tanken eller ideen om at islam er et politisk system og en levemåte som må erstatte alle andre måter å ordne samfunn på:

Islam er ikke bare en åndelig religion. Islam er en måte å leve på, en livsstil, et himmelsk system åpenbart til vår verden gjennom engelen Gabriel. Muslimers ansvar er å ødelegge athvert annet system i denne verden og erstatte dem med det islamske system.
Alle som tror på islam på denne måten, kan bli medlem av Jaamat -i – islami [den pakistanske islamistiske bevegelsen grunnlagt av forfatteren.] Jeg vil ikke noen skal tro at muslimer som slutter seg til Guds parti kun er vanlige muslimske misjonærer eller forkynnere i moskeen, eller mennesker som skriver artikler. Guds parti er en gruppe som Allah selv har opprettet, for å ta islams sannhet med en hånd og sverdet med den andre, og slik ødelegge ondskapens riker og menneskehetens riker for å erstatte dem med det islamske system. Denne gruppen skal ødelegge de falske guder og gjøre Allah til den eneste gud.

Ved å bruke uttrykket «falske guder» refererer forfatteren til politiske ledere som ikke er under islamsk autoritet, slike som statsministre eller presidenter i vestlige land. Som du kan se er islam en religion som står for kamp, krig og revolusjon. Islam er ikke fornøyd med en liten del av verden – den krever alt sammen.

Haha.. den rike hvite rasen har kanskje fortjent å få litt "royal treatment", "Royal kebab pizza"?

Leser man Koranen så finner man straks ut av hvor fredelig islam er som religion. Men i alle tider har religionsbudskapet avlet krig.

Mener du fremdeles at koranen er en bok med fredelig budskap? Eller har du fått deg noen ahaopplevelser siden du skrev kommentaren her?

Ja, jeg gjør faktisk det. Der finnes muslimer og islamister. og jeg skiller mellom de to gruppene. Du får ha meg unnskyldt for treigt svar.

Den norske oversettelsen av Koranen er snill. Den originale utgaven er på arabisk og den er voldelig.

Selvom den norske oversettelsen av koranen blir sett på som en snill oversettelse, så er det visst mer enn nok av stygge og hatefulle vers der allikevel.

Og du har selvsagt lest den på arabisk?
Hvorfor tror du det er så mange tolkninger av bibelen, f.eks.

Har ikke lest den på arabisk. Det er mange tolkninger fordi enkelte temaer kan forstås på forskjellig måte, men det er mye det er enighet blant kristne om.

Hvorfor så mange slettinger?

Fordi man har flyktet?
På grunn av frykt for islam?

Beklager, det er jeg som "slettet"...prøvde å sende deg en link.
"How Can We Stop ISIS | Dr. Tariq Ramadan".
(youtube.com/watch?v=p89GSqun2vQ.)

Religion & Violence: Tariq Ramadan

"Jihad betyr ikke krig"

" But in Western countries, there are animal rights.
In Australia they take care of frogs.... Look upon us as frogs,
we'll accept that — just protect us so we can stay in our land."
— Metropolitan Nicodemus, the Syriac Orthodox archbishop of Mosul

Convert, pay or die. That was the "choice" the Islamic State (ISIS) gave
to Christians in Mosul, then Iraq's third-largest city: either embrace Islam,
submit to a religious tax or face the sword.

"Threats to pandas cause more emotion"

than threats to the extinction of the Christians in the Middle East.
— Amin Maalouf, French-Lebanese author, Le Temps.

Protestinnlegg (0hedge >

How Can We Stop ISIS? | Dr. Tariq Ramadan

hr Ramadan får noe rammere spørsmål i denne debattvideoen , der han møter
en Christopher Hitchens , rent nyttig å høre :

/

Den som forstår de typiske filosofi-metodiske grunnholdninger, får gjerne
analysere hvor R står? Han er da visst kraftig liberal og ny-syntetisk
overfor sitt gitte kildetekst-grunnlag og etablerte tradisjoner.
Som religions-nydiktere trolig er nødt til ..
Hva mer? eksistensialisme, vi må 'lage' oss alt innholdet selv --
og faktisk velte den tradisjonsbundne oppfatning, 'resist' ..

men reformatorer blir i lengden ansatt som cheerleaders for det gamle regimet
de trodde de hadde fullgjort oppgjøret med?

Tror han at egen påstått dypere innsikt kan reversere kult-ekstremismen, skulle
han helst konsultere Hannah Arendt om ondskapens robust funksjonelle banalitet ?
Spørs om han liker presise spørsmål..
eller hvorfor er han ikke heller rettfram blitt kritisk ex-underkastet,
ex-muslim? ...et vel etablert brorskap by now.
En rutinert kortblander, fra en replikkrunde til neste. Ikke helt lett å
'dekode' - men kan påkostes et forsøk.

"Naturligvis er en liten tegning 'en trussel mot den
globale sikkerheten og stabiliteten. Intet mindre. > '"

Ordner vi spørsmålene i naturgitt rekkefølge, kan jobben bli enklere.
'Non Seqvitur' er så hedersgjest ved akademiske bord...

Vår 'norske' Jan Guillou kan ha truffet godt som religions-psykoanalytiker, >
attåt!
.. og kan Hitchens ha lest litt V.Selbekk ?

Religion & Violence: Tariq Ramadan

Nok er NOK!! Om du eller andre vil diskutere islam, så oppmodar eg deg og andre om å finne eit anna forum for diskusjonen!
Eg er meir interessert i å lese om bøker, romanar, noveller.... - og andre sine meiningar om dette. Diskusjonar om religionar vil alltid ha ulike meiningar, og der er alltid mange sterke verdisyn.
Dette bør finnast andre fora for!

No har dette eskalert slik at eg vurderer å kutte ut all mi deltaking her.

Mvh
"Hilda"

Hilda, dette er jo en bok om islam.
Vil du sensurere den bort fra bokelskere? Har du myndighet til å drive med slik sensur? På hvilket grunnlag?

Jeg skjønner godt din frustrasjon, og synes selv at dette nettstedet blir stadig mindre relevant etter som det infiltreres av deltakere som later til å ha sin egen agenda. Når det spammes ned med innlegg som enten saboterer pågående diskusjoner eller mer eller mindre skjult fremmer monomane budskap, så blir det bare slitsomt.

https://youtu.be/mMraxhd9Z9Q?t=5090

Enig med deg, Hilda.
Diskusjoner som ikke er relatert til litteratur hører så absolutt hjemme i et annet forum. Som deg, har jeg vurdert å kutte ut min deltakelse her. Det som holder meg tilbake er gammel vane og den genuine interessen de fleste deltakerne her inne har for litteratur. Derfor har jeg hittil valgt «å tro» at det som fører til at enkelte bokelskere «henger» seg opp i ikke-litterære temaer skyldes uvitenhet om forumets intensjoner, - men det holder hardt.

Du ytrer deg nå på en gammel og omfattende diskusjon om en faglig debattbok,
nemlig denne >
og vil problematisere om det er 'relatert til litteratur' ??

Det virker som et rop om at debattbøker aldri må debatteres,
og ikke noen realforhold eller historiske forhold som kan ha vært
berørt i en debattbok ? ? ?

Er dette hva du ønsker å kommunisere?

Nettstedets skjema for å starte diskusjoner
har tre avdelinger: Om litt av hvert, Om bøker, og om nettstedet.

Siterer skjemaet:
"Start en diskusjon om litt av hvert
Her kan du snakke om løst og fast, vær og vind og litt av hvert."

Litt av hvert-diskusjonene har svært ofte vist seg å handle om bøker,
de også.
Det har pussig nok aldri vært påtalt som uegnet møteuorden.
Men det er nok heller ikke grunnlovfestet at 'Litt av hvert'
alltid må bestå i bare emneløst blabla chit chat..
det var neppe noe påbud som Eidsvollsmennene fant vesentlig.

Hva er din mening om meningspolitiets oppgave?

Jeg brukte ytringsfriheten min og ga mitt besyv med Hildas kommentar. Utover dette har jeg ingen kommentar.

Slutter meg helt til hjertesukket ditt! Men det ville være trist om du forsvant fra dette forumet. De gode diskusjonene om bøker finnes jo fortsatt her ...?

Du må naturligvis få ytre deg om hva du måtte ønske. Men hvorfor det absolutt skal ytres her på Bokelskere, må man vel ha lov til å undre seg over.

Hilda benytter seg av sin ytringsfrihet, som du påstår å være en varm forsvarer av. Om det er å være en tilhenger av diktatur, så deg om den definisjonen. Det er påfallende at hver gang noen er uenig med deg, svarer du med ufine og hetsende innlegg.

Gode politiske debatter er av det gode. Det Hilda påpeker er at dette ikke er det riktige forumet.

Jeg vil igjen minne om at bokelskere.no er et forum for bokelskere, « … et uavhengig, vennlig og åpent rom med fokus på lesing. Et sted hvor folk kan føle seg hjemme med sin egen bokhylle, gå på besøk hos andre folk med bokhyller, eller delta i diskusjoner med bra bokfolk.»

jeg sa det litt krasst for å advare, siden ytringen ser ut til å
slutte seg til endel tidligere rop om at andres frihet
må beskjæres -
jeg ser ikke det vennlige eller åpne i det?
Men det er utbredt 'tankegnag'.

En tidsriktig mytologi som har lansert at 'å ytre meninger er vold!'

Den pasientgjør oss alle - ooh så skjøre stakkars skapninger vi er,
beskytt oss mot bevisstgjøring, farlighet..
Ikke blir vi mindre nevrotiske av de flittig oppførte
skytedramaer, terror og voldsepisoder
som liksom er meningsytringer og kanskje kan 'radikalisere' oss -
"sånn kan vi bli" hvis vi gransker for mye og 'gjør oss bevisste'

hvem vil vel bli beskyldt for å være bevisst, eller radikal?

Diktaturets grammatikk er såpass enkel som: "De Andres frihet må inndras".

AD MØTEORDEN:
Dette redigerte innlegget er til 'Alle', uten krav om
reaksjon.
Mitt spontane svar til H kan ha møtt på et slags pedagogisk
skjær, men her tør protesteres på det grovt uhøflige der hun
bryter inn i en samtale hun ikke deltar i
og uten annen melding enn at denne samtalen må stoppes!

Et umodent krav om å få diktere, elementært formanalysert.
Et innlegg uten konstruktiv sak.

Gir grunn til å minne om at Diktaturets grammatikk er enkel:
"De Andres frihet må inndras".

Dermed står vi midt i krigen om ytringsfriheten, som
diktaturmaktene bekjemper med makt og infam listighet,
hastesak!
Er det akkurat diktaturet som hele felles[kjøle]skapet
vil ha,
siden det lover liksom harmoni, regulert på bajonettspisser?

Dermed har jeg forklart noe nærmere om hva diktatur er,
og svarer videre på spørsmål..

Og hele samtaleklimaet er under nådeløse smihammere,

der saklig utveksling erstattes med primitive skrik på
plikten til å holde kjeft -
"argue that the other side should not argue."

se boken 'End of Discussion' , som er tillatt å diskutere -

samt almene utslag i debattstyring og frihetsstruping

"Å stemple noen som intolerant er blitt et effektivt våpen:
'Jeg føler meg krenket av det DU sier', heter det - og betyr at
meningsytreren må "vise respekt" og straks avstå fra sitt argument.

Det er nok nødvendig å belyse diktaturets selve logikk
og listige retoriske knep nærmere.
Fortell meg nå at jeg heller må male mine plakater og ta plass
i et brølekor foran Stortinget, der hundebiler står klare
til å frakte meg til et enda hyggeligere samtalested ?

" å oppklare 'Maktstatens' maskineri til å avvikle,
umyndig-erklære opposisjon og debatt "

se kontekst H.Arendt om 'sivilisasjonens sluttfase'

Det enkle beskjedne innlegget som ser ut til å ha utløst
et hjemløst ras av generell vrede, ligger her >

Spørs om det kalkulerer seg sammen til noe videre
edle baktanker, hos de som vil by oss så generøs 'fred'
i vår tid -- bare vi underskriver på betingelsesløshetene

Ser åpenbart ut som mange fremdeles er redde for å diskutere åpent om islam. Frykten råder?

for nå har vi nesten glemt web-menighetsbladet 'Inspire'

der terroristledelsen ville gi sine troende 'karismatisk'
inspirasjon til geriljakrigen ved alle kallifanatets grenser,

oppfordre til spionasje etter terrormål i sin hverdag
og gi praktisk instruksjon i bombebygging i heimen -

"How to make a bomb in the kitchen of your mom".

Fall 2010 issue encouraged using one's car to "mow down" people
in crowded places ("The ultimate mowing machine").

The Winter 2010 issue discussed how to blow up buildings.

These provided individuals with simple ideas for terror attacks,
without direct ties to al-Qaeda or its affiliates.
_

..og kommer de friskt fra rosenhagen der "synden blir til lydighet"?

It had become too great a threat to travel abroad and receive training
in al-Qaeda training camps, and direct contact with al-Qaeda members
endangered the member and the aspiring terrorist.
Therefore AQAP's "open source jihad" promoted attacks
without the support of a physical community.
_

bladet ble mest kjent for instruksjon i jernbane-sabotasje
som ble regnet særs utbyttegivende i både død og ødeleggelse
pr. innsats av fromme krigersjeler.

Vi har sett troende systematisk fotokartlegge norsk jernbanestasjon
i småby, med linjer brospenn kabler og strukturer, der var det ikke det
nostalgiske stasjonshuset som tok interessen.
Hodeplaggene var ikke mye norske, vi innfødte er jo strengt prylt ut av
mistenksom tenkevirksomhet, så risikoen for politioppmerksomhet var nok
vurdert helt ut 'av bildet' -
aksjonistene kan naturligvis ha hatt norske pass.

Men hva for tankeliv går de i, når de lar seg motivere slik?

Kan vi forby dem å gjøre sine åndelig inspirerte fotoøvelser?

På 1960-tallet delte Forsvaret til alle hjem, brosjyre som bl.a.
oppfordret nordmenn til å gi akt på utlendinger som viste
litt uvanlige interesser, og melde til myndighetene

aha, en språkekspert og bold ordkriger til.
Du får nok dokumentere dine kvalifikasjoner til
fru Lillevi, som er kvalifisert kvalifikasjonsverifikant -

På hvilket grunnlag uttaler du deg? Leser du flytende arabisk?

Du sitter evt. selv i samme dilemma der frue,
om du ikke vil pakke ut din dokumentasjon av ditt
kvalifikasjonsnivå i arabisk,
samt vedk. språkhistorie og teologiske særdetaljer.

Da evt. forutsatt at du virkelig ser det saklig nødvendig
å kreve å trappe opp nivået på denne gamle diskusjonen,
så den skal utelukke alle uten internasjonal akademisk
kvalifikasjon i relevant faggruppe.

Traltes uttalelse er nå ikke akkurat nye hårreisende resultater
i koranforskning, eller i bloggpolemikk.

Den følger heller direkte en eldgammel unnviksmanøver i
muhammedansk apolo-polemikk :
Koranen er så unikt, finteologisk arabisk at i grunnen enhver
oversettelse er suspekt eller defekt.
Uansett kultretning er det sentralt viktig imam-munisjon.

Sterk underbyggelse av Traltes formodning, nesten gratis -
særdeles når 'taqiyya' diskusjonen er velkjent --
spørsmålet var besvart før du kom med innvendingen.

Men hvis du ikke mente å kalle på mye høyere fagpresisjon på
forumet, skal jeg tenkeligvis granske din motivasjon nærmere
for bemerkningen.
Det kan bestå en hypotese om at du har begått
"Et tøvete innlegg som ikke gir mening" -
med dine egne, ikke så klargjørende ord til medtrafikant

Blant annet pratet faren min med en som har arabisk som morsmål og hun sa det.

Svaret beror på hvem du snakker med. Av de anslagsvis 1,7 milliarder muslimer som finnes i verden, finnes det utallige meninger om Koranen og hvordan den skal tolkes. Mitt poeng er at det ikke er særlig lurt å generalisere på tynt grunnlag, og å uttale seg bombastisk om spørsmål man ikke vet svaret på.

Det hører nok med i mange kultiske fenomener ja, at det
lagerføres to versjoner: en intern og en ytre markedsført
utgave av program og lære.
Ikke minst med såpass vanntett språkskille som 'gjelder'
mellom arabisk og vestlige språk - vokser tjenesten villig.

Dermed består for tiden et gruvoldelig rabalder omkring
termen 'Taqiyya', opprinnelig
'teologisk understøttet nødløgn' -

vi må kanskje lære det begrepet før det blir slettet av
alle oppslagsverker, det skjer nå -- for det var visst
litt avslørende?

Vi kan lete det opp hos ex-muslimsk teolog Raymond Ibrahim,
der står det   fali sentralt..

til og med 'Taqiyya about taqiyya', litt from nødløgn til å
tåkelegge begrepet selv, skjønner vi..

og til og med på norsk :

Men du er klar over at det er muslimer som kan tippe over og bli islamister?
Islamisme kommer fra islam. Det kommer vi aldri bort ifra. Røttene til islamisme ligger i islam.

Leser man koranen, så finner man ut at islam IKKE er en fredelig religion.
Har du lest koranen?

Jeg har bladd i den, på lik linje som jeg har bladd i bibelen.

Jeg har lest den fra perm til perm.
Det går an å drive med cherry picking fra både koranen og bibelen. Etter at Muhammed ble en hærfører, og brukte sverdet for å underlegge seg andre stammer og landområder, så ble koranversene mer og mer fylt av vold, trusler, hevn og jihad.
Og de senere voldelige koranversene overstyrer de første, som er mer milde.

Hvis du leser hele koranen, vil du se at mens Muhammed var i Mekka, prøvde han å drive med misjonering med et mer spirituelt utgangspunkt.
Men han fikk ikke folk med seg. Hans egen stamme likte ikke det han drev med.
Til slutt dro Muhammed til Medina, der han bygde opp en hær.
Deretter slo han tilbake.

Sitat fra boka:
" Profeten Muhammeds flukt fra Mekka til Medina er av stor betydning for islamsk historie. Den innebæreren stor forandring – ja, revolusjon for hva som er islams egentlige natur. Islam endret seg fra å være en religiøs og åndelig åpenbaring til å bli en bevegelse med politiske mål."

Vet ikke om du har hørt eller lest om slaget ved Badr?

Sitat fra boka:
"DEN FØRSTE ÅPENBARINGEN OM JIHAD:
GJENGJELD DEM SOM
BEHANDLER DEG DÅRLIG

Muhammed brukte de første årene i Medina til å bygge opp en militær styrke. Målet for hans første jihad – hellig krig – var å få hevn over den stammen som hadde forfulgt ham, det vil si Kuraish. Denne holdningen er ikke overraskende siden Muhammed var sterkt influert av den arabiske mentaliteten som jeg har beskrevet tidligere. («Hvis du gir meg et problem, skal jeg gi deg to.»)
Denne ovennevnte stammen skaffet seg rikdom og makt gjennom handel. Hvert år tok de èn tur til Jemen og èn til Syria. De hadde med seg mange varer når karavanene dro av gårde mot disse stedene, og de førte med seg andre varer tilbake for salg på hjemstedet. De hadde derfor svært mye penger og verdisaker der de dro frem langs handelsveiene. Muhammed bestemte seg for å legge seg i bakhold og angripe en av karavanene på vei tilbake til Mekka. Han lå og ventet med styrken sin på et sted som het Badrs dal. Men lederen for karavanen fikk høre om bakholdet og tok derfor en annen rute hjem.
Stammens ledere var glade for at karavanen kom velberget hjem, men de var rasende på Muhammed. De bestemte seg for å gi ham en lærepenge, og slik vise alle i Arabia at ingen kunne prøve seg på Kuraish-stammen på denne måten. Mekka sendte ut en hær for å beseire Muhammed der i Badrs dal. Men til deres store sjokk og overraskelse vant Muhammed en stor seier og drepte de fleste av fiendehæren.
Alle fikk høre om kampene, og de måtte erkjenne at Muhammed nå var den mektigste mann i Arabia siden han hadde slått den mektigste stammen."

OK Norah.
Hermed ser jeg meg ferdig med denne diskusjonen. Det ender alltid opp med hvordan ting tolkes, sånt som er skrevet..

Ja, og de som tolker, er de lærde, imamene og lederne i de forskjellige islamske grupperingene.
Vanlige muslimer våger seg ikke på tolkninger. De følger det som lederne deres sier.
Så hvis islamister er de som blir de ledende stemmene for muslimene,
da har vi problemer.
Og det har vi jo.
Problemene med islamister har vi hatt i mange år allerede.
De problemene forsvinner ikke, selv om vi slutter å snakke om dem, eller later som de ikke er der.

Islamist-krigere flest blir nok "håndlaget" under ekstreme voldstrusler ja -

det lar seg forstå, mens det ikke er like lett å forestille seg at noen
tar et gjennomtenkt ideologisk valg på å støtte nedslakting og blodig
undertrykkelse -- om det fantes noe annet mulig valg.

Selv om det faktisk smis ideologier som handler om at ørkengud krever krig
og grusomheter, og propagandistene ikke trenger lete lenge i islams skrifter
og bekjempelsesdokumenter etter rettpåsak hjemmel, den lesekyndige oppdager
fort det. Ideologien må i alle fall påføres rekrutten med tvang og skremsler.

Så du kan være inne på et poeng der, hvis det var hva du mente.
Jeg har forklart prosessen mange ganger på flere måter, senest Her> .

Alle kan blodskremmes til lydighet, underkastelse - men sikkert lettest med
krigsherjede, nødlidende og minoriteter med sosiale problemer.
Tryggheten vi lever med er begynt å bli kunstig, og utsatt!

Men: du ønsker vel ikke å opptre så rått uhøflig mot Norah, prøv heller med
saklig ettertanke. Er dette resultatet av at du har tenkt veldig, så
streves det med ett og annet. Noen vil reparere de selvstendig tenkende
med steining, er det ikke heller de som er de steingale ??

Jeg forsøkte faktisk å være høflig, hele veien, men dere fanatister kan aldri lytte til andre meninger. Jeg tro denne diskusjonen er utdebatert nå, og deg orker jeg ikke å diskutere med. Pergida er jo en gruppe som kun har til hensikt å spre skremsler ang. islam.

Når det gjelder islam, greier den totalitære ideologien utmerket godt "å spre sine skremsler" uten hjelp av Pegida, eller andre som har satt seg inn i hva islam inneholder, er skeptiske til ideologien, - og til og med våger å kritisere den offentlig.

Mark A. Gabriel, som har skrevet denne boka, har vokst opp med uskikkene, volden og undertrykkelsen i islam, og det er med meget god kjennskap til fenomenet at han advarer mot hva som foregår i islams navn.

Tror du diskusjonen om islam noen gang blir utdebattert, så lenge det finnes de som ønsker å innføre denne grunnleggende intolerante læren i landet vårt?

Det tror ikke jeg, dessverre.

___________Jeg har satt strek for denne diskusjonen!

Ja, jeg har oppfattet det. :)

Men vil det si det samme som at du vil nekte meg å si noe mer?

Skriv hva pokker du vil du. Jeg lar meg faktisk ikke påvirke av hverken deg eller noen av de du siterer (klipper/limer). Ekstremisme finnes ikke bare hos muslimene. Det er farlig å kaste stein når man selv sitter i glasshus.

Dette er jeg helt enig i, siterer deg:
"Ekstremisme finnes ikke bare hos muslimene. Det er farlig å kaste stein når man selv sitter i glasshus."

Det er blant annet ekstremisme denne boka handler om. En ekstremisme det er viktig å være oppmerksom på, og som flere finner det både viktig og nyttig å sette seg bedre inn i.

Hva du ellers mener med kommentaren din, er jeg dog litt mer usikker på.
Siterer deg:
"Skriv hva pokker du vil du. Jeg lar meg faktisk ikke påvirke av hverken deg eller noen av de du siterer (klipper/limer)."
Boka Islam og terrorisme tar opp et verdensomspennende problem og terrortrussel, med utgangspunkt i ideologien islam. At jeg klipper og limer blant annet fra denne boka i en diskusjon som handler om boka, er ikke det både rett og rimelig?
At det også dukker opp andre dokumenter og reportasjer som underbygger det Mark A. Gabriel skriver om, er faktisk ikke så merkelig, etter min mening.
Jeg prøver forøvrig å forholde meg mest til boka, forfatteren og bokas innhold, i denne diskusjonen.

Les også koranen på norsk, og fokuser på ulikhetene mellom mekka og median skolen

Hvor i koranen står den forskjellen forklart ?

Hvordan klarer terroristen som har fått ordre om
å bombe, skyte eller torturere,
å innarbeide og gi uttrykk for forskjellen ?

(hint her)

Ja, det kan være meget nyttig å lese koranen.
Helt enig i det.
Mark A. Gabriel siterer forresten en del fra koranen i boka si, for å understreke hva islam handler om.

Oddbjørn Leirvik, professor i interreligiøse studier ved Det teologiske fakultet, Universitetet i Oslo, har en veldig interessant artikkel om forfatteren Mark A. Gabriel i tidsskriftet Religion og livssyn. Jeg siterer han her, ettersom han minner oss om at det er viktig å møte verden med åpne øyne - og med kritiske blikk. Fine egenskaper. Her kommer sitatet:

"Forfattaren kallar seg Mark Gabriel, eit namn som den tidlegare muslimen frå Egypt tok då han under dramatiske omstende konverterte til kristendommen, under Youth with a Mission sine venger. Som nyfrelst framstiller han kristendommen som kjærleikens religion og islam som hatets. I bøkene får vi vite at Gabriel har vore professor i islamsk historie ved det prestisjefylte Al-Azhar universitetet i Kairo. Slik han fortel om det i boka, var det her han kom i tvil om den fundamentalistiske korantolkinga som rådde grunnen ved lærestaden.
Gabriels personlege lidingshistorie, slik han utfaldar den i boka, er reell nok og det er ingen grunn til å bagatellisere dei valdelege reaksjonane som religiøse dissidentar regelmessig blir utsett for i muslimske samfunn. Paradokset er at Gabriel etter si omvending synest å ha omfamna ei like fundamentalistisk form for kristendom som den blinde bokstavtrua han braut opp frå. Sjølv om det nettopp var det manglande rommet for tvil ved Al-Azhar som skapte ei truskrise hos han, insisterer Gabriel som kristen på at det berre finst éi sanning om islam – nemleg den verst tenkelege. No finst det heilt klart militante muslimar, både i Egypt og andre stader, som faktisk står for den type islamtolking som Gabriel utfaldar i boka si. Problemet er at Gabriel framstiller dette som den einaste sanne tolkinga av islam."

Takk for at du ledet meg til denne artikkelen og flere andre interessante på nettstedet religion.no: Islamkritikk av Leirvik Leirvik skriver også om Gabriels bøker:

"Bøkene er frå ende til anna manande kampskrift mot islam. I boka Islam og terrorisme får vi vite at islam si historie er som ei elv av blod; at muslimar meiner at dei fredsæle passasjane i Koranen er avskaffa av dei mest konfronterande versa; at det fremste målet for einkvar muslim er verdsherredøme i Allahs namn; og at ein må rekne med at dialogvennlege muslimar systematisk løyner sitt eigentlege formål som er å ta kontroll over Vesten. Militante muslimar gir forfattaren følgjande attest: ”Det er disse som utfører volds- og terrorhandlinger … som praktiserer det egentlige islam slik Koranen foreskriver at det skal være.”[4]

Særlig beit jeg meg merke i her at Leirvik skriver om Gabriels syn at en må regne med at moderate muslimer eller vanlige muslimer egentlig skjuler sitt formål. Dette livsfarlige synet på folkegrupper som kan føre til gruppetenkning og rasisme av verste sort har jeg også sett gjengitt fra andre bøker her på bokelskere opp til flere ganger. Jeg har også sett lignende påstander.

Noen oppfordrer særlig politikere/ beslutningstagere til å lese denne typen bøker, ofte fulgt av påstanden om at de er naive og ikke har forstått at vi lever under en stor trussel. Sannheten er at på Stortinget er det få type bøker det har vært bedre tilgang til enn disse de siste årene, sponset av hvem vet jeg ikke, men både denne boka, Nabintu Hærland, og Hege Storhaug har vært delt ut gratis til alle stortingsrepresentanter. Og det er ikke de eneste jeg kunne nevnt. Og dette slo meg da jeg leste Leirviks beskrivelse av norske politikere anno 2004 som tok avstand fra Carl I Hagens beskrivelse av Islam som vold foran jublende konservative kristne. De valfartet visstnok i forbrødring ved landets moskeer, i følge artikkelen. Jeg mener det står i stor kontrast til dagens bilde der de mer enn gjerne opptrer hos konservative kristne og er rimelig tause om viktigheten av at vi alle må finne en måte å leve sammen på.

Da mener du kanskje at våre godt integrerte nye norske borgere jeg har nevnt nedenfor også er helt på jordet, når de kommer med sann og riktig kritikk av islam?
Alle sammen har bakgrunn fra fra islamske områder:
LILY BANDEHY: IRANSK BAKGRUNN, MOHAMMED RAH: KURDISK BAKGRUNN, CEMAL KNUDSEN YUCEL: TYRKISK BAKGRUNN, MAHMOUD FARAHMAND: IRANSK BAKGRUNN, SHAKEEL REHMAN: PAKISTANSK BAKGRUNN, BAZIL NICOBIN: AFGHANSK BAKGRUNN

Boka Islam og terrorisme er faktisk meget opplysende og informativ, skrevet av en som har vært imam og professor i islamsk historie og lære. Da han var 12 år kunne han resitere koranen utenat. Om noen vet hva han snakker om, så er det vel han?

I Aftenposten 21.januar i år var det et meget flott innlegg som blant annet støtter opp om innholdet i denne boka (og også støtter opp om denne boka), av følgende personer, som har god greie på hva det vil si å leve under islam, og som nå ikke vil tie om det som blir sagt usant om islam.
Vi trenger så absolutt å få fram sannheten fra disse modige stemmene i Norge. Og Aftenposten skal ha respekt for å la dem få fram budskapet:
Historieløs tilnærming til islam | Lily Bandehy, Mohammed Rah, Cemal Knudsen Yucel, Mahmoud Farahmand, Shakeel Rehman, Bazil Nicobin

Sitat fra teksten:
Et flerkulturelt og tolerant samfunn er noe av det mest innholdsrike og vakre som finnes. Vi har stor tro på et flerkulturelt samfunn og vil stå på for å bevare harmonien og tilliten.
Noe av nøkkelen for å bevare harmonien og tilliten er at man ser kritisk på sine egne verdier og kulturelle uttrykk før man ser kritisk på andres.

Religionsviter Osamah Rajpoots innlegg på Aftenposten.no den senere tid vitner om at han mangler noe viten om islam. Han har brukt plass til å misjonere blindt for Ahmadiyyah-retningen innen islam, og han har et ensidig negativt syn på islamkritikere.

Må vite om grumset i egen religion
Vi er en del mennesker med bakgrunn fra muslimske land, og vi ser med bekymring på islamfundamentalisme som følge av feil og skjønnmalende fremstilling av islam. Vi ønsker en debatt basert på fornuft og fakta. Vi ønsker et Norge fritt for både religiøs og etnisk diskriminering – og nedlatenhet.
Islamsk historie viser at det helt fra begynnelsen har handlet om politisk makt.
Rajpoot mener at det finnes en aggressiv, polarisert og fiendtlig islamkritikk. Det er vi ikke enige i. Kanskje hos noen små antimuslimske miljøer, men det trengs åpenbart mer islamkritikk enn det vi har i dag, tatt i betraktning at en religionsviter som Rajpoot har så selektiv kunnskap om islam.

Vi deler Rajpoots bekymring for antimuslimske, stigmatiserende og paranoide holdninger. Men når han går over til å frifinne islam helt for kritikkverdige forhold, så gjør han unge muslimer en bjørnetjeneste og presenterer usannheter om sin egen religion.

Det er viktig at de unge er klar over grumset i sin egen religion, slik at de får et rasjonelt og sannferdig forhold til sine religiøse kilder. Dermed blir de mindre sårbare for de ekstremes propaganda og deres forsøk på å rekrutter de unge gjennom å fortelle om påståtte fiender.

De muslimske hærene begrenset religionsfriheten og innførte et klassesamfunn basert på religiøs tilhørighet.

Koranen skaper fremmedfrykt ved at den har utallige diskriminerende vers og nedlatende holdninger om annerledes tenkende.
Profeten var intolerant.
Det finnes rikelig med religiøse og ikke-religiøse kilder som forteller en helt annen historie enn det Rajpoot forteller om islam, profeten Mohammed og jihad. Rajpoot er selv Ahmadiyya-muslim og vet hvor diskriminerende og ekskluderende islam kan være. Det finnes nedlatende tradisjoner helt fra profeten Mohammeds tid.

Det er mer å lese i teksten i Aftenposten fra alle disse modige stemmene.

Han skriver en del om sin omvending til kristendommen, og følelsen av å ha funnet den rette og sanne troen og kjærligheten som han fant i Jesus, ja.

Etter hva han skriver i boka, så er det slik at de færreste muslimer kan tenke seg å ha et liv uten en tro. Livet ville bli tomt og uten innhold hvis de mister troen på et etterliv og et paradis. Dette har de fått innprenta så sterkt at det nesten er umulig å tenke seg en ikketroende muslim. Siden de fleste muslimer trenger en tro, har han derfor også tatt med en vekkelsesdel som er beregnet på muslimer til slutt i boka.
Det har jeg skrevet litt om i min bokomtale.
Han beskriver også et møte med en amerikansk pastor som hadde konvertert til islam, og hva han sa til ham, noe som kanskje kan gi noen refleksjoner. Den historien begynner på side 77.

Poenget til Leirvik er nok at man ikke kan benytte den type litteratur til noe særlig annet enn å spre frykt og fordommer. Boken virker bare opphisshende, grovt sagt som porno, for de som er redde for muslimer. Likesom den danske hardcoreblekka 'Den korte avis' som du leste i for noen uker siden og deretter konkluderte at Nørrebro (mitt kvarter i København) lå eller var på vei til å legges under sharialov!

Vel nå har de begynt å våkne i Danmark.
Mette Frederiksen lægger sig fladt ned: Jeg tog fejl om flygtninge og integration
Borgmestre på den københavnske vestegn havde ret i deres kritik, siger S-formanden.
Hun fortæller i interviewet, at på baggrund af at integrationen er slået fejl, har hun ændret holdning i den retning, at flygtninge »skal ud at arbejde med det samme«, og at vi skal væk fra »den lidt passive tilgang«, hvor der ikke bliver stillet tilstrækkeligt med krav til nye borgere. Den holdning har nemlig ført til parallelsamfund, ghettodannelse og massive sociale økonomiske problemer i områder med mange flygtninge og indvandrere, lyder det fra Mette Frederiksen.

Veldig flott at noen kan ta selvkritikk!

Hmmm... sporer du av i diskusjonen om boken her?

Det handler om islam, ikke sant?
Og det handler om at det er de som har med seg islam som det er mest problemer med å integrere, i Norge, i Danmark, i Sverige, i hele Europa, - ja, egentlig overalt ... ?

Når du starter med å bringe Mark A. Gabriels bok 'Islam og terrorisme' på bane, trodde jeg det var boken og forfatterskapet vi diskuterte. Bokelskere er jo et bokforum, ikke et forum for tilfeldig islamkritikk.

Boka handler om islam. Boka handler også om hva slags påvirkning islam og terrorisme som har sitt utspring i islam har på hele verden.
Det innebærer mange perspektiver og vinklinger.

Se om du kan følge meg nå: Du legger en bok frem til diskusjon på Bokelskere. Jeg svarer med noen innvendinger mot boken. I ditt neste innlegg ignorerer du det jeg hadde på hjerte, og kommer med en sak om Mette Fredriksens syn på integreringspolitikken i Danmark! Hvorfor gjør du det?

Begynt å våkne fra hva da?

Du lenker til en artikkel som sier "integreringspolitikken vår feilet, vi må integrere flyktningene og for å få til dette må vi få dem ut i arbeid, vi må stille krav til dem og ikke bare gi dem penger".
Det er jo akkurat det samme mange sier om de nordmenn som har havnet hos NAV...

Flott at Mette Frederiksen kan ta selvkritikk, ikke sant?

Kanskje du kan ta lærdom av henne?

Hva mener du med den kommentaren?
At jeg skal beklage at jeg var så dum å lese boka Islam og terrorisme av Mark A. Gabriel?
Eller at jeg (enda dummere) var så dum at jeg skrev en bokomtale om Islam og terrorisme av Mark A. Gabriel?
Eller at jeg skal beklage at jeg i det hele tatt var så dum at jeg våget å starte en diskusjon om Islam og terrorisme av Mark A. Gabriel?

Boka er etter min mening opplysende og informativ.
Den er skrevet av en som har vokst opp med islam, som har studert islam, og undervist i islam, og som vet mye om hva det vil si å leve med islam. Dette er informasjon fra innsiden av islamsk liv og historie.
Flere burde lese den.

Nei, det mener jeg ikke. Jeg ville aldri brukt karakteristikken dum på en person jeg ikke kjenner
(eller kjenner for den saks skyld), faktisk tror jeg aldri at jeg har kalt et menneske for dum. Og selvfølgelig er du i din fulle rett til å lese og omtale nøyaktig hvilke bøker du vil.

Jeg mente i grunnen akkurat det jeg skrev, hverken mer eller mindre. Så din antagelse om at jeg karakteriserer deg som dum er helt og holdent din egen slutning. Men dersom du har behov for utdypning, har dine mange innlegg og sitater her den siste måneden, ikke kun relatert til denne ene boken, gitt meg inntrykk av at du ikke viser særlig vilje til selvkritikk. Med fare for gjentakelse av det mange andre her inne allerede har sagt, har du vært lite villig til å
diskutere dine påstander og eksempler, særlig når det kommer argumenter som tilsier det motsatte. Jeg har for eksempel ikke sett noen antydning til svar på hvilke synspunkter du har relatert til Leirvik som Knut Simonsen har forsøkt å dra i gang en diskusjon på. Kildene du har trukket frem er også skremmende ensidige.

Det kan godt tenkes at akkurat denne boken av Mark A. Gabriel både er opplysende og informativ som du skriver. Men jeg mener at det er viktig at man har har i bakhodet at dette kun representerer en side, og at man da også må lese seg opp på hans meningsmotfeller, og ikke generalisere en hel region basert på enkeltpersoner sine betraktninger.

Ellers må jeg bare påpeke at jeg hadde alle intensjoner om å holde meg utenfor denne samtalen (for jeg er enig med Jengeno i at dette ikke er/har vært en konstruktiv diskusjon), så jeg er litt irritert på meg selv for at du med dine repeterende innlegg den siste måneden provoserte meg nok til at jeg dessverre brøt mine intensjoner.

Har ingen behov for å fortsette å samtale, med mindre dette plutselig skulle utvikle seg til en konstruktiv dialog. Men jeg har behov for å si at jeg tar sterk avstand fra ditt utsagn tidligere i dag i en annen tråd om at "islam (eller uvesenet som du kaller det) bør motarbeides og elimineres med alle midler". Jeg er enig med Berit i at slike holdninger er mer skremmende enn selve trusselen fra IS.

Det blir mer og mer forbløffende merkverdig at så mange deltar og mener en hel masse i diskusjoner om bøker de ikke har lest (og heller ikke har til hensikt å lese?).
Så da får jeg jo bare beklage så mye at man ikke klarer å holde seg unna, selv om man "har ingen behov for å fortsette å samtale" ...

Jeg kjenner (dessverre, eller kanskje ikke?) flere iranere som har flyktet fra terror-regimet i Iran. De har fortalt meg om sin uro og bekymring, når de opplever at myndighetene i Norge «bøyer kne» for islam, og lar denne fundamentalistiske læren få innpass overalt.
De rømte i sin tid fra et undertrykkende og diskriminerende islam-styre. De har alle bodd i Norge i mange år, og trodde at de kunne være trygge her.
Ikke så rart at de er bekymret når de nå ser hva som skjer i hele Europa, kanskje?

Har du lagt merke til alle iranerne som pleier å stå med sin stand og har en fredelig demonstrasjon mot terror-regimet i Iran, - foran Nobel-instituttet på Rådhusplassen i Oslo hver eneste lørdag?

I Iran fengsler og henretter de mennesker som våger å kritisere regimet. Mennesker som er annerledes troende blir forfulgt.

Boka er faktisk meget opplysende og informativ.
I Aftenposten i dag var det et meget flott innlegg som blant annet støtter opp om innholdet i denne boka, av følgende personer, som har god greie på hva det vil si å leve under islam, og som nå ikke vil tie om det som blir sagt feil i offentligheten når det gjelder islam.
Vi trenger så absolutt å få fram sannheten fra modige stemmer i Norge:
Historieløs tilnærming til islam | Lily Bandehy, Mohammed Rah, Cemal Knudsen Yucel, Mahmoud Farahmand, Shakeel Rehman, Bazil Nicobin
LILY BANDEHY: IRANSK BAKGRUNN, MOHAMMED RAH: KURDISK BAKGRUNN, CEMAL KNUDSEN YUCEL: TYRKISK BAKGRUNN, MAHMOUD FARAHMAND: IRANSK BAKGRUNN, SHAKEEL REHMAN: PAKISTANSK BAKGRUNN, BAZIL NICOBIN: AFGHANSK BAKGRUNN

Sitat fra teksten:
Må vite om grumset i egen religion
Vi er en del mennesker med bakgrunn fra muslimske land, og vi ser med bekymring på islamfundamentalisme som følge av feil og skjønnmalende fremstilling av islam. Vi ønsker en debatt basert på fornuft og fakta. Vi ønsker et Norge fritt for både religiøs og etnisk diskriminering – og nedlatenhet.
Islamsk historie viser at det helt fra begynnelsen har handlet om politisk makt.
Rajpoot mener at det finnes en aggressiv, polarisert og fiendtlig islamkritikk. Det er vi ikke enige i. Kanskje hos noen små antimuslimske miljøer, men det trengs åpenbart mer islamkritikk enn det vi har i dag, tatt i betraktning at en religionsviter som Rajpoot har så selektiv kunnskap om islam.
Profeten var intolerant.
Det finnes rikelig med religiøse og ikke-religiøse kilder som forteller en helt annen historie enn det Rajpoot forteller om islam, profeten Mohammed og jihad. Rajpoot er selv Ahmadiyya-muslim og vet hvor diskriminerende og ekskluderende islam kan være. Det finnes nedlatende tradisjoner helt fra profeten Mohammeds tid.

Jeg har lest Koranen på norsk, og det bør alle som sitter på tinget gjøre. Bokene til Storhaug er også bra, samt bok til fosli . les dem alle sammen...

Hva heter boka til fosli?

fremmed i eget land

Fremmed i eget land

Hvordan kan du påstå at forfatterne av innlegget i Aftenposten støtter opp om innholdet i Gabriels bok? Det er jo tvert om. De uttrykker jo et ønske om en debatt basert på fornuft og fakta. "Vi ønsker et Norge fritt for både religiøs og etnisk diskriminering – og nedlatenhet", skriver de. Det er altså en rimelig grov påstand du kommer med! Å være kritisk overfor islam betyr ikke at man behøver å være ytterliggående, slik Mark A. Gabriel er.
Nå ser jeg frem til at vi fokuserer på boken du har bragt på bane, og gleder meg til å høre hva du synes om Oddbjørn Leirviks innvendinger. De må jo interessere deg som mener at Gabriels bok burde være obligatorisk for absolutt alle som ikke vet noe om islam.

Oddbjørn Leirvik kan få mene akkurat det han vil, for min del.
Jeg tror faktisk ikke at denne Oddbjørn Leirvik har mer greie på hva det vil si å leve under islam i et land som Egypt, enn det Mark A. Gabriel har:
Å vokse opp med den læren, memorere koranen, studere islams historie, bli imam og professor i islams lære og islamsk historie på et så prestisjetungt universitet som Al-Azhar i Egypt, selve islams vugge.
Klart du kan mene så mye du vil at det er en grov påstand jeg kommer med, men jeg vet at de som har underskrevet artikkelen overfor, er meget bekymret for at islam skal få for stort fotfeste i Norge. De har alle sammen flyktet fra et terror-regime og fra islam.
Derfor er det ikke så merkelig at de blant annet ser med bekymring på at det bygges moskeer over hele Norge.

Ja, jeg er så frekk at jeg mener at de som har skrevet innlegget, er kritiske til islam. Jeg har lest mye av det de har skrevet.
For eksempel er de bekymret for at man skal åpne opp for imam-opplæring i Norge, og alt som samfunnet vårt legger til rette for i islams navn.
Her følger et av mange innlegg fra en av dem, Mahmoud Farahmand, skrevet 20.januar i år.

Den allmektige imamen
Publisert 20 januar - 473 visningerInnlegg
Samfunnet vårt er ikke tjent med og har heller ikke råd til integreringshemmende imamer som forkynner konspirasjonsteorier, hat og religiøst vranglære.
Forrige uke raste debatten om den integreringshemmende imamen i Kristiansand, eller bedre sagt det var ingen debatt for alle var enig i at han var på bærtur.
Hans uttalelser kan ses på som bagatellmessige, men dette utspillet er kun en av mange heller spesielle utspill fra diverse imamer.
En imam er egentlig ikke noe annet enn en person som er valgt av menigheten til å lede bønnen. Den eneste kvalifikasjonen vedkommende trenger er å kunne koranen, ha en «god» forståelse av Islam og være en «god» muslim.
Imamens oppgaver er å lede folk i bønn og si noen bevingende ord før bønnen. I praksis kan enhver som er en «god» muslim være imam. I mange muslimske land i verden har imamen også en tilleggsfunksjon som landsbyens kunnskapsperson.
En person folk i lokalsamfunnet går til for å få råd om stort og smått. Dermed får imamen en viktig rolle i lokalsamfunnet. Imamene blir også et verktøy for å utøve sosialkontroll over sin muslimske flokk.
Dette gjøres blant annet gjennom de pålegg og forbud imamen predikerer ut i fra sin «tolkninger» av de religiøse tekstene. Denne sosiale kontrollen anses av enkelte helt nødvendig for å tviholde på utdaterte kulturelle skikker som er lite forenlige med sekulære verdier.
Som et ledd i den sosial kontrollen har vi opp til flere ganger registrert at imamer uttaler seg om forhold som burde være utenfor deres innflytelsessfære. Det siste eksemplet er deltakelse i barnebursdag, tidligere har det vært kjønnsdelt svømming og barnehijab.

I 2014 anklaget en imam i Skien Høgskolen i Telemark for rasisme på grunn av høgskolens niqab-nekt. Noen år tidligere uttalte en imam i Oslo at nordmenns negative syn på muslimer skyldtes en jødisk konspirasjon.

Imamenes uttalelser sier også noe om deres verdisyn og deres ideologiske orientering. Det er flere imamer som har uttalt at de identifiserer seg med verdiene til det muslimske brorskapet og andre som tar det iranske presteveldet i forsvar.

Man kan stille seg spørsmålet om det er på høy tid å slutte med luftige løfter om norsk imam utdannelse (hva nå enn det skulle innebære), og heller iverksette umiddelbare kontrolltiltak. Samfunnet vårt er ikke tjent med og har heller ikke råd til integreringshemmende imamer som forkynner konspirasjonsteorier, hat og religiøst vranglære.

Først publisert på Mahmoud Farahmands blogg.

I innlegget i Aftenposten sier de også blant annet dette, som støtter opp under det Gabriel skriver i boka si:
Profeten var intolerant og tillot ikke andre guder eller misjonering av andre religioner i hverken Mekka eller resten av Arabia. Koranen skaper fremmedfrykt ved at den har utallige diskriminerende vers og nedlatende holdninger om annerledes tenkende.

Da Cyrus den store, den første perserkongen, invadert Babylon, innførte han likhet for de ulike etniske gruppene og religiøs frihet for folket. Over 1000 år senere, da de muslimske hærene invaderte de samme områdene, begrenset de religionsfrihet og innførte et klassesamfunn basert på religiøs tilhørighet.

Religionsfriheten ble på mange måter begrenset for ikke-muslimene. Det ble blant annet gjort ved å innføre særskatt for ikke-muslimer og begrense hvilke farger ikke-muslimer kunne ikle seg.

Det ble også forbud mot ekteskap mellom ikke-muslimer og muslimer, dog lovlig med kvinner fra bokfolket (muslimsk betegnelse på jøder og kristne), og forbud mot utsmykking av ikke-muslimenes boliger og religiøse bygninger. Til og med i rettssystemet var dette klasseskille synlig ved at bevis som ble fremlagt av ikke-muslimer, hadde lavere verdi enn bevis fremlagt av muslimer.

Ikke-muslimer drevet på flukt
Disse frihetsbegrensningene kombinert med en del sosialt press medførte at mange konverterte til islam eller ble drevet på flukt. Allerede i islams tidligste dager hadde jødene blitt drevet på flukt eller frivillig reist fra de muslimske områdene. Unntaket var i de store byene hvor jødene bidro som en del av handelsstanden eller som håndverkere. Men etter hvert forsvant ikke-muslimene fra disse områdene også.

De kristne forsvant fullstendig fra mange av de muslimske områdene. Litt av årsaken til dette var de kristnes tilkobling til det bysantinske riket, noe som vakte mistenksomhet i krigstid.

Brutaliteten som ble utvist at profeten Mohammed og hans følgesvenner, er også veldokumentert. Et eksempel på dette er hendelsene i landsbyene Banu Quraiza hvor et sted mellom 600 og 900 jøder ble massakrert. Menn og gutter, helt ned i 13–14-årsalderen, ble halshugd. Kvinner, barn og jødenes eiendeler ble fordelt som krigsbytte blant profeten og hans følgesvenner.

Solgte kvinnene
Profeten tok en 17 år gammel jente som «slave» og resten av kvinnene ble solgt på markedet i Nejd. (Ibn Ishaq's Sirat Rasul Allah, p. 466), akkurat som ISIS solgte Yezidi-kvinner for å kjøpe våpen. Hvor mange moderate muslimer vet egentlig om denne hendelsen? Den er bare en av de mange andre hendelsene som er begått av profeten.(Quran: 33:26 og 27 Abu Dawud: 14:2665 /38:4390, Sahih

Gift med et barn
Islamsk historie viser at det helt fra begynnelsen har handlet om politisk makt. Mohammed var en profet, kriger, kommandant, dommer, leder, tyrann og slaveeier. Og gift med et barn i henhold til alle Sahih Hadith bøkene så vel som Ibn Ishaq (704-767): The Life of Mohammed (den tidligste kilde om profetens liv i Islamsk historie).

Den første kalifen Abu Bakar tvang med sverd tilbake de stammene som ikke ville betale skatt eller frafalt islam etter Muhammeds død. Er det noen som burde kjenne til islams innhold, så er det Muhammeds trofaste følgesvenn Abu Bakar.

Å si til den norske befolkningen at islamsk jihad bare er forsvarskamp for menneskers trosfrihet, er en meget subjektiv tildekking av sannheten. Det finnes mer enn 150 jihad-vers i Koranen og i hundrevis av hadither fra Sahih Bukhari, Muslim, Abu Dawood, Ibn Majah, Tirmidhi, Nasa-i og i mange av de andre såkalte svake hadith bøkene også.

Jeg har fulgt diskusjonene fra sidelinjen en stund. Du anser tydeligvis at religionen islam i seg selv er et stort problem, og trekker frem "islamsk historie" som et sannhetsbevis for hvordan islam er "en ond religion" (min oppsummering). Du kjenner formodentlig til den spanske inkvisisjonen? Jeg siterer fra artikkelen "Inkvisisjonen" i Store Norske Leksikon (SNL):

Gjenoppdagelsen av romerretten (Corpus juris civilis) på 1100-tallet, som forutser brenning som straff for heresi, samt Augustins uttalelser, danner det rettslige og teologiske grunnlaget for middelalderens inkvisisjon. De første brenningene av heretikere forekom på 1000- og 1100-tallet i Nord-Frankrike og Tyskland. Dette skjedde i regi av kongemakten, mens fremtredende teologer og 3. Laterankonsil (1179) motsatte seg bruken av dødsstraff. Ved en avtale mellom pave Lucius 3 og keiser Fredrik 1 i 1184 ble grunnen for en organisert inkvisisjon lagt. Innocens 3 forsøkte først å hanskes med katarene i Languedoc på en fredelig måte, men da dette mislyktes, ble vold satt inn ved korstoget mot distriktet i 1209. Korstoget, som egentlig var iverksatt mot katarenes adelige beskyttere, førte til at flere hundre katarer ble brent. Bruken av dødsstraff for heresi ble nå så alminnelig at selv fremtredende teologer, som Thomas Aquinas, forsvarte den.

(---)

Inkvisisjonen utviklet seg raskt til å bli et redskap i de fremvoksende nasjonalstaters hender, særlig i Frankrike og Spania, hvor trosenhet og nasjonens enhet var så tett sammenvevd at rettssikkerheten ble skadelidende. Verst i så måte var den spanske inkvisisjon på Ferdinands og Isabellas tid (siste halvdel av 1400-tallet). Her var inkvisisjonen hovedsakelig rettet mot tidligere jøder (marranoes, konversos) som frivillig eller under tvang hadde konvertert til katolisismen. Den beryktede dominikaneren Tomás de Torquemada (Torrecremata) opererte fra 1481 som et lydig redskap i herskernes hender, uavhengig av paven, og sendte ca. 2000 mennesker på bålet. Men inkvisisjonen overrakte vanligvis sine ofre til de sivile myndigheter for henretting, og mer enn 30 000 tidligere jøder skal ha mistet livet. Den spanske inkvisisjon eksisterte til 1834.

og videre:

Verken Luther, Melanchthon eller Calvin tok avstand fra inkvisisjonens metoder og straffeutmålinger. Beslagleggelse av eiendom, landsforvisning og dødsstraff for katolikker var også en del av Danmark-Norges lovgivning etter reformasjonen.

Det er nok ikke de store verdensreligionene som er hovedproblemet, men kanskje rett og slett menneskenaturen....

joda, du er korrekt på sporet av Hovedmistenkte :

mennesket selv, med sine falne tilbøyeligheter -
og avslørende spor gjennom historien.

Det selvrosende, selvbevisste og skyldbevisste Menneske.

Emnet Religion skulle ha en jobb å gjøre der.

Såpass fnugg av 'selv'innsikt garanterer dog ikke akkurat for
at alle analyser av menneskets falne situasjon må være
like veltrufne?
eller desto mindre, de ulike resepter like kyndig utskrevet..

Vi diskuterer gjerne de religiøse grunnlag og hvordan en skal
kunne taksere og bedømme sånt --

men her tror jeg du, med flere har bladd fort forbi det
brennende akutte problemet.

Sitter vi i et hus der det lukter brann, blir vi ikke for lenge
sittende og filosofere over om det egentlig finnes troverdig
brannforsikring --
enda så nyttig det spørsmålet er.
_

Vi har problemet Rå krigsmakt --

denne har lagt seg til nye listige strategier, spesielt å
okkupere Religion og religiøse miljøer.
For å forandre disse til sitt eget bilde, til krigsmakter.

Fenomenet er kanskje ikke totalt nytt, men kan ha avansert i
listighet og giftighet -- relativt til våre tilvante konvensjonelle
ideer om krigen
(ingen sa den noengang var evige jordbærenger..)
_

"Han som satt på hesten, fikk makt til å ta freden bort
fra jorden,
så folk skulle slakte hverandre ned -
og det ble gitt ham et stort sverd."

_

Langs disse analyselinjene har jeg skissert opp en god del i
tidligere innlegg, kan gi noen lenker til en start her..

det meste skjer i emneområdene nyhetsjournalistikk og historie.

Det religionsfaglige forkorter seg pent bort i dette perspektivet:

Vi har ikke reelt innblikk, naturligvis, i 'religiøse krigeres'
egentlige motiver og tanker.
Ikke er det relevant heller: Disse møter vi som krigsmaskiner og
rå terrorister, iblant også forkledd som religiøs betjening.

Så fallent vesen som mennesket er, vet vi lite om hva som kan bo
i en religiøs betjening.
(Det er egentlig plain teologi, men også en nøkkel til H.N.Hauges
ti år i strengt fengsel - dømt skyldig i forkynnelse.)
_

De som utformet det nye krigsproduktet, gøyv de først
like løs på pasifistiske mennonitt-miljøer, for å lage
Akbarakke terrorister av dette underkastelses-preparerte
rekruttmaterialet?

Eller lot de slikt stå til en senere utfordring, konsenterte seg
først om noe som hadde mer historisk bakgrunn som lignet
på ønsket produkt?
Trodde de ikke helt på at alle religioner var like hellige og
fromme?

Finnes det propaganda -- eller er det bare forbaska pro. . .

Mennonittisk anlagte pasifister er trolig ikke så lette å
infiltrasjons-erobre, engang - men metodene er solid utvilklet
siden forrige offisielle verdenskrig. Sånt har vi ittno med??

Krigen og forstanden. >

Finnes hellige krigere? >

Krigs- og fredsfyrster > (24.desember)

svik under fryktterror , Memento Milgram

Frykt og karikaturer >

"I de allerseneste år er det iscenesatt og levert en mega krigsgalskap
i verden, som tar infame psykopatiske og kultiske mv. virkemidler i bruk.
I navnet til en lenge kjent og fryktet 'verdens'religion som det passet
å okkupere til formålet.

Formålet? Terror, gatekrig og drap, elver av blod, fryktens herredømme --
samt baktanken å vaksinere oss, plante den spontane reaksjon at
nettopp religiøse tendenser /tilhørigheter utløste alt dette.

'Two legs bad'. Frykten gjør våre tankemønstre enkle."

Jeg synes du treffer veldig godt her Annelingua. Det er menneskenaturen som er hovedproblemet. Etter å ha lest Snyders bok om Holocaust i det siste (der det for øvrig var få muslimer involvert) føles det veldig riktig. Snyders teori er at det var statsoppløsningen (parallell: Irak og Syria og IS) som gjorde massemordet mulig under 2. verdenskrig. Han røsker opp i forestillingen om det velorganiserte tyske og viser til at mordene i hovedsak foregikk i øst der statene hadde brutt sammen og du kan si at menneskenaturen ikke hadde trygghet i de rammene, et fungerende samfunn, lov og orden og en stat gir.

Det høres ut som en bok jeg har lyst til å lese.

Jeg sikret meg lån med en gang den kom ut i Norge. Siste kapittel handler om vår tid og har fått mye oppmerksomhet. Det er tungt stoff, både "faglig" og følelsesmessig, men litt trøst er det i de to nest siste kapitlene om de som hjalp. Misforstå meg rett, Snyder vekker følelser i form av stoffet han behandler, men skriver nøkternt og faktabasert og i den grad det er noe formildende å spore er det fordi det fantes slike lysglimt. I siste kapittel tillater historikeren seg å se framover og "synse" basert på solid historiefaglig kompetanse. Jeg vurderer å prøve meg på en bokomtale om jeg får tid og ånden.

Gjør det! Jeg lurer på om slike lysglimt av medmenneskelighet og mot er det vi ser mer og mer av i Norge og andre steder for tiden også, for eksempel i Kirkenes hvor enkeltmennesker handler ut fra sin egen moralske rettesnor. Kanskje det?

De viser helt klart mot når vi vet at voksne damer blir arrestert, kledd nakne og må sitte på huk hos norsk politi. De fleste av oss er passive og enda fler vil trekke seg stilt ovenfor en slik trussel, er vel derfor politiet gjør det også. Men det Snyder skriver om på den tyskokkuperte østfronten er av en helt annen verden. Det eksisterte i et psykologiske klima der det absolutt vanligste var å tilpasse seg ondskapen (hinsides vår forestillingsevne tror jeg). Han skriver: "Kanskje vi innbiller oss at vi selv ville ha reddet andre i en eller annen fremtidig katastrofe. Men hvis stater ble tilintetgjort, lokale institusjoner korrumpert og økonomiske insentiver rettet inn mot mord, ville det være få av oss som oppførte oss bra. Det er liten grunn til å tro at vi er etisk overlegne europeerne i 1930- og 40-årene, eller for den saks skyld mindre sårbare for den typen ideer som Hitler lyktes så godt med å forkynne og realisere. Hvis vi virkelig mener at vi kan etterligne dem som reddet jøder, burde vi på forhånd bygge de institusjonene som vil gjøre det mer sannsynlig at vi faktisk gjør det."

I det er jeg helt enig med Snyder. Det er ingen grunn til å tro at mennesker forblir gode i et slikt system. Jeg har prøvd å forestille meg hvordan organisert industrielt ondskap virker, og har sett det fremstilt både dramatisk og dokumentarisk mange ganger. Allikevel, enkeltmennesker gjør gode ting hele tiden over alt, og gode gjerninger eksisterer sammen med de onde.

Hvilke institusjoner vil være viktigst som motgift? Jeg ser for meg ytringsfrihet og like rettigheter for alle, uansett om du er jøde eller palestiner, muslim eller kristen, Hege Storhaug eller Berge Furre. Altså frie meninger og demokrati fremfor økonomisk trygghet. Hva sier Snyder?

Ved nærmere ettertanke virker det litt naivt, det er nok økonomisk og sosial trygghet som veier tyngst.

Det er virkelig grovt av deg å påstå at artikkelforfatterne i Aftenposten, som maner til en debatt basert på fornuft og fakta, går god for en bok av den ytterligående Mark A. Gabriel. Det tviler jeg på om de ville sette pris på. Er du ellers enig med dem i at debatten om islam bør baseres på fornuft og fakta? Og hva synes du egentlig om Oddbjørn Leirviks innvendinger mot Gabriels bok, har han ikke noen viktige poenger?

På fornuft og fakta, selvsagt.

Og jeg har visst allerede svart deg før, at Oddbjørn Leirvik kan få mene akkurat det han vil om Islam og terrorisme.
Men han har ikke vokst opp med islam, slik som Mark A. Gabriel har gjort, og kjenner nok ikke så godt til hvordan det er å leve med denne ideologien fra innsiden.

Og jeg vet tilfeldigvis at artikkelforfatterne er meget imot fundamentalistisk islam.
Noe jeg visstnok også har svart deg på før, blant annet her.

Jeg er enig med deg!
Islam er en trussel mot et sivilisert Europa.