Bokelskere.no

Hei! Holder på med ei oppgave som skal omhandle argumentene som er for og imot. I den forbindelse vil eg spørre om dere har dere argumenter for og i mot? Hvis dere har det så del dem gjerne. Hvis dere henter argumenter fra bøker, så hadde det vært bra hvis dere kunne oppgitt forfatter, bok og sidetall. På forhånd takk. Mvh Lars Paul

Er dette aktuelt å gå på for noen av dere?: https://litteraturhuset.no/arrangement/uten-gud-er-alt-tillatt/

Denne tråden er fortsatt heit og aktuell! Hvordan gikk det med oppgaven din?

aktuell igjen:

Finnes naturkatastrofer?

En kinofilm nå handler om en "planetknuser", en dødsplanet
fra ukartlagte galakser,
som kommer
og gir oss alle EN dag å leve - så er det slutt.

Hvordan bruker jeg den dagen?

Men hei, har Gud lov til sånt?
-Ikke så dumt spurt. For Han har vel sine æresbegreper?
(Hvor hadde jeg forresten mine?)

Men er Gud ikke til, da er dødsplaneter kun små lokale løsninger
i ligninger som astrofysikere håper å skjønne bedre en dag.

Og Tilværelsen må vel være drøyt like meningsløs som de mest
selvmordsromantiske 'tenkere' lar falle seg inn?

Bare 'Nedstengning' av normalt samfunn i noen hundre uker
mens vi 'demper feberkurven' litt i plandemien, setter fart
på selvmorderisk aktivitet.
Så kanskje mange av oss er skapt for mening og litt trygghet,
ut over hva dødsplaneter og gudløse astrofysikere har å gi?
ja, 'tenk om vi ble rammet av den store Farligheten'..

Selvmordet blir da visst fort pensum for visse ateistiske
tenkere. Alvor nok, om ikke så klar logikk som de 'tror'..

Kinofilmen 'Dont Look Up' er presis så skremmende
som kirkeprest Ole Hallesby opptrådte i radio i 1953.
Ennå dør tusenvis av mennesker hver uke, mange uten varsel.
Det kom bare en buss, eller en asteroide i uforsvarlig fart..

Her har vi jamen en liten film om den astrofysiske skrekken :

Kan vi være presis, planmessig skapt av en både kreativ
og fullt kompetent, ansvarsbevisst intelligent 'Pappa',
etter de bedre av den rollefigurens mentale assosiasjoner --

som de omlag har latt seg bevare på en heller udisiplinert
lokal planet vi ennå har litt hjerteforhold til ??

Brått kan vi jo ta slutt, hver og en - og planeten med?

Livsforsikring mot å opphøre eksistens får jeg ikke kjøpt
hos mine vanlige trygghetssimulerende kilder.
Den avtalen må jeg nok forhandle med Skaperen selv?
Men det gjør vel kanskje ikke så ille vondt å prøve?

Noe mer som må stemme før ligningene går opp?

(det lille 'CC' skiltet nede t.h. gir deg auto taletolkning
i skrift)

Ekstra:
Sci-Fi interessert fysiker om realitetene bak 'Dont Look Up'

Richard Dawkins. Daniel Dennett

Alain de Botton: Religion for Atheists.

For meg er bare tanken på at det finnes en gud helt absurd. Vi lever i et univers som stort sett kan forklares ved hjelp av fysiske lover. Det er ting vi ikke vet, men ingenting tyder på at det er noe vi ikke kan finne ut av på et eller annet tidspunkt, selv om det nok ikke blir i min levetid. Mennesker er dyr og det er vel få ting som er bedre dokumentert enn at evolusjon skjer i naturen og at vi også er en del av den. Derfor er også tanken på et liv etter døden absurd for meg - for vi er organisk materiale, når vi dør så dør vi. Det gjelder mennesker og andre dyr. :) Det vi tenker på som vår sjel er kjemiske forbindelser og reaksjoner i hjernen. Når hjernen ødelegges finnes ikke dette selvet, bevisstheten, mer.

Så argumentet mot får bli: hvorfor i all verden skulle det finnes en gud? Det er ingenting som tilsier det.

I Amerika på 1800 tallet da alle skulle emigrere til Amerika. Nybyggere hadde store problemer med indianerne. Men de var egentlig ikke indianere , men mormonere utkledd som indianere. Og mormonere de prøvde alt for å omvende nybyggere til den kristne tro. Nektet dem så ble de skalpert og de ba for sjela deres slik at sjela kom opp til Gud og ikke til djevelen og hans støttespillere. Hvordan det kommer til å gå i Guds rike om helvete hær er uovervinnelig? Da havner vi alle i helvete. Og Guds rike styrtes.

Sjelen dør når kroppen dør. Det er en kjent sak, og det argumenteres for ad moderne veier over. Det står til og med i Bibelen. ("De døde vet slett ingenting".) Men det er ikke noe argument mot Guds eksistens. Kristne tror da på (et fullkomment) legemets oppstandelse. Ikke på sjelens oppstandelse, hva nå enn det måtte bety.

Dommedag kom med syndefloden.

Dommedag kom med syndefloden.

Tror det betyr at de døde ikke vet hva som foregår blant menneskene som lever. Det er metodister og Jehovas vitner som ikke tror på sjelens udødelighet.

"Maybe one day when I get really scared, I may start believing
the Gospel ..

you never know if God is actually out there"

En utveksling på sommerlig gate, ved Ray Comfort.>

Kan jeg være omsorgsfullt skapt,
eller noe likegyldig gaterusk for vinden hvorsomhelst?
Depressivt liv - så møte en brå død, var det vits i å bli født?

Sjelen er en konstruksjon. Det du snakker om er bevissthet, og det er noe som finnes i hjernen vår. Jo, selvsagt dør hjernen vår når kroppen dør. Dette opplever jeg som et av de beste argumentene mot gud: når menneskene forstår nok om vår egen hjerne til å rekonstruere den, kan vi lage menneskelig bevissthet. "Sjelen" vår er det vi oppfatter som oss selv - og det er en rekke kjemiske forbindelser i en organisk hjerne. Det er ikke noe overnaturlig ved det.

Hvis du mener du snakker med engler ville jeg nok først og fremst anbefalt psykiatrisk behandling. Lykke til.

Man kan være rykende uenig i sak, men likevel avstå fra personangrep. Denne replikken din synes jeg var ugrei.

Noen ganger savner jeg en "Dårlig sagt"-knapp.

Engler finnes ikke, ergo kan man heller ikke snakke med dem. Så enkelt er det. Hvis de fantes ville de vist seg for folk som meg, som ikke trodde, for å overbevise oss. Ettersom de ikke gjør det kan man bare konkludere med at man alt må ha illusjonen om at de finnes for å kunne innbille seg det.

Englers oppgave er ikke å overtale folk om å bli kristne? De er Guds sendebud og tjenere. Engelen Gabriel fortalte f.eks jomfru Maria om Jesus. Så det er ingen argument for at de ikke finnes fordi de ikke har talt til deg... Når du snakker om å innbille seg engler, vil jeg si noe fra filosofen Descartes og hans gudsbevis. Han mente at forestillinger må komme fra noe, ha en årsak. Gud er et fullkomment vesen, og må ha sitt opphav fra noe fullkomment. Siden verken vi eller verden er fullkomment må det eksistere noe fullkomment som ikke er menneskene eller verden rundt oss.

Hvorfor er Gud fullkommen? Hva betyr det? Det du skriver her gir kun mening hvis en alt er religiøs, tror jeg...

Hvorfor mener du at Gud ikke er fullkommen?

Jeg mener Gud ikke finnes, så om hen er fullkommen eller ikke blir i så fall en ganske irrelevant diskusjon. Men om man tar utgangspunkt at Gud faktisk finnes (noe jeg er overbevist om at hen ikke gjør), så er ingenting fullkomment.

Hvis Gud ikke eksisterer finnes det ikke objektiv moral. Objektiv moral kommer fra Gud. Altså er Gud fullkommen. Bibelens Gud er den beste kandidaten. Altså gir det en god grunn til å tro på Bibelens Gud.

Moral kan også komme fra inni oss. De fleste kulturer og samfunn har hatt en del av de samme moralske holdningene, tross forskjellige guder, forskjellig historie osv. Gud er menneskeskapt, og siden mennesker ikke er fullkomne kan heller ikke noen gud være det :)

Men her blir vi aldri enige. Jeg planlegger å dø som hedning, så du får aldri overbevist meg. Om Gud finnes og absolutt vil at jeg skal tro på ham får han vise seg sjæl. Han kan ikke forvente at folk skal tro på noe så urealistisk og ulogisk som intelligente mennesker i dag - uten å gi noe snev av bevis.

Jeg kan sikkert ikke overbevise deg, men det er viktig å begrunne hvorfor kristendommen er minst like rasjonellt forsvarlig som ateismen. 1. Peter 3:15 "Vær alltid beredt til å forsvare dere for enhver som krever dere til regnskap for det håp som bor i dere!"

Jeg er enig i at de fleste kulturer og samfunn har de samme moralske holdningene. Disse holdningene er objektive og må skyldes en lovgiver. Denne lovgiveren er Gud. Ikke vanskelig for Gud det. Hvordan vet du at Gud er menneskeskapt?

At de fleste kulturer og samfunn har de samme moralske holdningene tyder på at holdningene er "iboende" i oss til en viss grad. Der er vi enige. Men jeg syns ikke det er gitt eller logisk at det skyldes noen gud. I så fall ville vel alle mennesker vært iboende troende på denne guden? Men mennesker har hatt forskjellige guder til alle tider, alle religioner har "dødd" på et tidspunkt og det er lite som tilsier at ikke dagens store religioner vil lide samme skjebne. Det høres kanskje "umulig" ut i dag, men tanken var nok like umulig for de dypt troende i religioner vi har glemt for lengst (selv om det også må sies at religionene da fungerte annerledes, og hadde en mer direkte/"pragmatisk" funksjon i samfunnene og livene, så sånn sett var det nok også en del som hadde et annet forhold til religion da enn nå og kunne være vant til at religionen i samfunnet "byttet" hvis en ny hersker tok over). Det var åpenbart for datidens folk at dere guder fantes. De ofret til dem, de kriget for dem, de skyldte både hell og uhell på dem.

Hva tyder på at de tok feil, men du har rett? Deres dype og inderlige tro, var den dårligere enn din? Hvorfor trodde ikke de også på din gud, hvis deres moral osv. kommer fra din gud?

Disse logiske spørsmålene syns jeg ingen troende klarer å svare på, uavhengig av religion, fordi alle religiøse mener (naturlig nok) at deres tro er den sanne. Å ta inn over seg at ALLE troende mennesker alltid har trodd det, men at deres religioner likevel har dødd og deres guder forsvunnet inn i glemselen, er så klart tøft fordi erkjennelsen i neste ledd må bli: det samme vil skje med min.

Men en dag vil selve jordkloden være død og menneskeheten borte, så sånn sett har det ikke så mye å si i lengden, kan man si! :)

Jeg vil si takk for en interessant samtale. Det er sjelden man får anledning til å diskutere tro og livssyn. Det har vært lærerikt, men vi går også begge i sirkler nå, så sånn sett er det kanskje greit å avslutte her.

God helg og god sommer!

Over hele verden er det tro på en Gud eller noe overnaturlig. Indianerne tror på store ånd, muslimene tror på Allah, og de kristne og jødene tror på samme Gud. At mange i verden ikke tror og har trodd på Bibelenes skyldes vel at de ikke har hørt det kristne budskapet og om jødedommen.

Fullkomment betyr perfekt og uten feil. Jeg tror Descartes mente at noe/noen som selv ikke er perfekt ikke kan skape noe perfekt og at Gud derfor må finnes.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forklare at Gud er perfekt, han er god og klok, gjør ikke feil og har alltid rett. Det kan selvfølgelig bety at menneske har gitt Gud egenskapene de selv ikke har, som kan være et motargument til Descartes gudsbevis.

Takk for svar, det er fint å se at også noen religiøse viser at de forstår tvilsargumenter. Jeg er jo enig med siste setning her, at menneskene har skapt Gud i sitt (ideal)bilde heller enn motsatt, men det er alltid interessant å diskutere så lenge folk er ute etter noe annet enn å forkynne/misjonere.

Er du hindu? Er det noen annen religion enn hinduismen som lærer sjelevandring?

Hvor i Bibelen finner du dekning for sjelevandring?

Ingen steder. Eller mener du frelse. Da vil jeg si Det nye testamentet.

Bibelen advarer mot å legge noe til eller trekke noe fra.

Da skal du leve med djevelen i tusen år. Og det kan bare bety en ting og det er at man skal lese bibelen på nytt igjenn for da levde de jo i tusen år for da var jorden mye mindre og døgnet hadde bare 6 timer.

Advarer den mot tolkning også? Ordet revive betyr å gjenopplive. Her er det brukt 15 ganger i forbindelse med 'soul' Salme 19:7 i forskjellige engelske bibeloversettelser.

Bibelen forteller selv hvordan den skal forstås. Den sier at åndelige ting skal tolkes med åndelige ord. Det betyr bokstavelig. Enkelte ting er det derimot enighet om at er symbolsk.

Det er enighet at det som ble tatt med i Bibelen er Guds ord.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at jorda er 6000 år som det står på adressen jeg oppga. Ville bare vise til tegneserien på samme side.

I hvilken grad tror du Bibelen er inspirert av Gud

I all høyeste grad. Gud i det høye. Gud representerer 100% av bibelen.
Alt er Gud og Gud er alt.
Gud er du og du er Gud.

typisk 'div.blandreligiøst',

slo opp bak i Romarheim 1977, emneord Reinkarnasjon:
side 39 f, 43, 48 f, 55ff, 76, 87, 109, 122 f, 136 ff

første oppslag her "En del spiritister.."

og s.55 ff >s.136 ff >

enjoy..

Noen ganger velger vi å tro ting som vanligvis blir regnet som fullstendig irrasjonelt.
Det betyr ikke at det faktisk er irrasjonelt,men det er i alle fall ikke rasjonelt.
Kanskje finnes det noe som kan kalles superrasjonelt eller overfornuftig , det vil si fornuft som går utover de normale definisjoner av fakta eller logikk basert på opplysninger,noe som bare virker fornuftig for den som kan se et større bilde av virkeligheten.
Kanskje er det her troen passer inn?

Det var en overdrevet romantisk måte å se det på, vil jeg si. De som er religiøst hjernevasket/religiøse ekstremister virker om noe som om de har et mye mindre og trangere bilde av virkeligheten, og lukker øynene for mye av den.

De som ikke er religiøse tror stort sett på evolusjonsteorien. Den er mer trangsynt enn religion.

Det spørs hvordan man ser det. For min del er det få ting som er mer fantastisk og gir mer en følelse av under enn vitenskap som astrofysikk eller å se nærbilder av celler, osv. Naturen er utrolig, og universet blir i hvert fall ikke noe mindre av at man f eks kan se for seg at vårt univers bare er et av flere, eller andre teorier innen fysikken.

Dette er et av de rareste argumentene fra religiøse, syns jeg, at deres verden på noen måte er mer fullkommen eller "større". Jeg opplever det helt motsatt, om noe er det jo mye "kjedeligere" at alt vi ser rundt oss er laget av en potensiell gud, at naturvitenskapen har den begrensningen. Jeg tror det er veldig mye vi ikke vil vite i min levetid, men tanken på at vi én dag vil finne det ut er fantastisk.

Les "Cosmos" og kom gjerne tilbake og si at de som ikke er religiøse har et mer begrenset og trangsynt verdenssyn, vær så snill. (For meg framstår religion mer og mer som en slags forsvarsmekanisme fordi folk ikke klarer å ta innover seg at de og alle de elsker vil dø og være borte for alltid.)

Hvorfor er det kjedelig? Det gir mening at Gud står bak. At det er flere univers er bare spekulasjoner.

Gud er alt og alt er Gud.
Du er Gud og Gud er du.

Det er for meg kjedelig å se for seg at en allestedsnærværende Gud, eller intelligens, har formet oss og verden - heller enn at den har utviklet seg, med alt det innebærer av muligheter. Dessuten er det begrensende. Hvorfor skulle det da finnes liv på andre planeter, f eks? Det gir lite mening ut fra det meste av religiøs doktrine. Men det er et av de store spørsmålene for astrofysikken. En Gud som har skapt mennesket gjør oss til sentrum, og til et ferdig produkt og ikke en art som fremdeles utvikler oss gjennom evolusjon og en foranderlig natur. Vi er bare en art på linje med andre arter, og det viser hvor skjør denne planeten, og selve livet, er. Og det gir oss også en annen mulighet til å prøve å finne ut av hvordan liv oppsto, hva universet er laget av, hvordan det oppfører seg - hvis svaret ikke er gitt fra før: at Gud har skapt alt og han kan ikke forklares. Da gir det ingen mening å prøve å finne vitenskapelige forklaringer. Av denne grunn har religionen også oppigjennom - ikke alltid, men ofte - stått i motsetning til vitenskapelig utvikling, det har vært en slags blasfemi.

Siden dette er en bokside kan jeg anbefale «The Wall», av Marlen Haushofer, den første knallgode, eksistensielle boka jeg har lest som ikke blander gud noe inn i bildet. Det er for meg mer utrolig og langt mer fascinerende å se for seg hvordan mennesket har oppstått gjennom naturlige prosesser enn at vi er designet og laget av en Gud. Det er for meg en kjedeligere forklaring - og en forklaring som begrenser både vår fantasi og vår forståelse av oss selv som en del av naturen og universet, og tidens gang.

Troen på Gud og at Gud står bak naturen gjør den verdt å studere.

Den argumentasjonen forstår jeg ikke. Om noe vil jeg fremdeles fastholde at det gjør det mer uinteressant, da svaret er gitt på forhånd. Men at du føler det slik er bra, bare ikke anta at det er fasiten. Jeg har aldri hatt behov for noe Gud og aldri manglet noe spirituelt i livet. Universet og astrofysikkens «magi» er langt mer tiltrekkende og interessant for meg. Mitt hovedproblem med religiøse er at de skal prøve å prakke på deg sin tro og nekter å akseptere at du hverken er interessert i noen tro, mangler noe livet eller rent intellektuelt kan godta svakhetene ved det religiøse, som hever seg over fornuft og fastholder ren og irrasjonell tro som noe av det viktigste.

Det er ikke meningen å prakke troen min på deg, men det gjelder også deg. De som ikke tror på Gud hevder også å ha svaret på forhånd. Jeg vil påstå at troen på Gud er minst like rasjonell som ateismen. Er du ateist eller agnostiker?

Jeg anser meg som ateist. Det er rett og slett fordi det ikke på noe plan for meg gir mening at det finnes en gud. Det er for meg en umulig tanke, omtrent som om jeg i morgen skulle våknet og vært et insekt, eller at jorda plutselig begynte å snurre motsatt vei. Det er ikke en bevisst ting, det er bare noe som ikke kan eksistere, i mitt hode. Så vil mange mene at det er like bastant og irrasjonelt som å tro fullt og helt. Jeg ser mange si at agnostisisme er den riktigste innstillingen, for da tror du ikke selv men du utelukker heller ikke. Og jeg skulle ønske jeg klarte å ha den holdningen, men det gjør jeg ikke. Alt i meg forteller meg at det IKKE finnes en gud, tanken er så absurd at det er omtrent som å se for seg at det plutselig vil regne hundevalper eller at alle mennesker får blå hud over natta. Det er rett og slett ikke noe det er mulig for meg å tro på, på noe nivå, heller ikke å være i tvil om. Og akkurat derfor tror jeg også det framstår så absurd for meg at andre tror, og spesielt når du vet at mennesker alltid har konstruert religioner og alle har trodd på «sine» guder, og vært overbevist om det var den/de rette, den/de virkelige.

I et svar skriver du at du anser deg selv som ateist, hvilket syn har du som ateist på de etiske verdiene knyttet til kristen tro?

Jeg mener mange av dem er gode, og opplever dem nok som ganske universelle/humanistiske verdier.

Så er det også viktig å påpeke at de etiske verdiene knyttet til kristen tro har endret seg. På et tidspunkt mente de kristne lærde at det var etisk riktig å brenne kjettere på bålet og torturere dem man mente motarbeidet kristen tro. Eller at det var riktig å la kvinner blø ihjel av svangerskapskomplikasjoner heller enn å utføre en abort. Eller at det var riktig å hindre voksne mennesker i å få leve ut sin kjærlighet, at det var bedre å fengsle eller til og med drepe dem for det. Det viser jo om noe at alt kan tolkes inn i sin samtid, og at mennesket unnskylder mye, men fremdeles ser på seg selv som etiske skapninger. Dette filosofiske dilemmaet mener jeg er veldig interessant. Jeg tror de fleste mennesker kunne ha drept noen, for eksempel, selv om de sier - og tror - at de aldri kunne gjort det. Det handler om hvilke situasjoner man er i. Det er et privilegium å aldri havne i en situasjon hvor du føler deg truet på livet, at enten du eller den andre må dø, hvor du må gjøre valg du aldri hadde gjort i en annen situasjon. På samme måte velger de fleste mennesker å redde noen de er glad i over fremmede hvis de må velge, selv om det ikke er mulig å begrunne etisk at dette ene mennesket er viktigere enn det/de andre. Det er bare at du er glad i det ene og ikke de andre.

Jeg mener de fleste mennesker har etiske instinkter, at dette ikke kan tillegges én spesifikk religion. Fordi det er noen impulser som er naturlige for oss - å ta vare på andre, å elske, å beskytte flokken. Selv ukjente stammer av urfolk som ikke har vært i kontakt med/vært i lite kontakt med andre mennesker har etiske koder som til forveksling er ganske like våre egne (viser det seg når man først oppnår kontakt): du skal ikke drepe unødvendig, voldtekt har stort sett vært ansett som galt i alle samfunn (likevel med unntak, f eks ofte akseptert innenfor ekteskap, eller der man har hatt slaver osv.), du tar vare på syke og svake (i en normalsituasjon/når det ikke er krise, i hvert fall), osv. Dermed tenker jeg at slik etikk ikke først og fremst er kristen, eller jødisk, eller noe du kan koble til én spesifikk religion - men mer humanistisk, noe de fleste mennesker opplever som intuitivt rett og galt.

Så kan man sosialisere grupper av mennesker bort fra disse prinsippene - f eks ved å utnytte en annen menneskelig egenskap, behovet for å ha en flokk, å være en del av en gruppe, slik at du klassifiserer noen som inngruppe - verdige - og andre som utgruppe - uverdige. Da vil du likevel oppleve at selv om folk oppfører seg grusomt mot dem i andre grupper vil de stort sett ha disse prinsippene og etisk oppførsel overfor folk i egen gruppe.

Om noe mener jeg vel at kristendommen tok etiske prinsipper som allerede lå naturlig for veldig mange og som mange religioner delte og formaliserte dem.

Takk for svar, Jenny.
Kristendommens etikk, grunnlaget for de etiske verdiene kan ikke endres. Vi kan lese om ufattelige ugjerninger i kristendommens navn, her er kristendommens etikk fraværende, her er det
ønsket om makt (eller frykt for å miste makt) som har kommet over etikken, dette er et brudd med kristendommens etikk.

Jeg syns det blir litt for enkelt å gi religionen æren for de fine tingene, men ikke de stygge tingene. I stedet for å erkjenne at religonen også har blitt brukt til å undertrykke og gjøre uetiske ting, av dypt troende mennesker som har trodd de gjorde det rette.

"Han sa til ham: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første budet. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to budene hviler hele loven og profetene."

Matteus 22:37-40

Virker som det ikke er så mange vesentlig ulike varianter
av ikke-trosretning ateisme, så 'bekjennelsen' er nok alt
detaljert kartlagt av faglige tenkere.
Ikke så at personlige betroelser blir helt uinteressante,
men en saklig faglig referanse må bli nyttig, om vi finner en.

Som utøvere av åndelig agenda, må de jo tåle offentlig
granskning.
Men de kan ha tendens til å ønsketenke at de alt eier verden,
i kraft av en umåtelig intelligens de tillegger seg selv
og ikke oss.
Rent nedlatende holdning forekommer, blir vi møtt som likeverdige
skapninger?
Eller er vi bare et foreløpig feilgrep
av den kanskje vise og målrettede Evolusjonen, som likevel ikke
kan ha egen intelligens, og absolutt ikke må ligne en Skaper Gud.

Ateistiske skribenters intellektuelle bidrag vil ofte legge seg
på skjellsord-planet, Gud har de tatt til psykiatrisk pasient.

"Har de kalt husherren Be’elsebul, hvor mye mer da hans husfolk!?"

Virker faktisk som de tror Skaperen aldri har vært til, da er vi
alle bare kosmisk random søppel -- hva skjer da med menneskeverdet?
Evolusjonen må jo bare si Unnskyld for feilgrepet, at vi som omgås
med Gud, ikke ble abortert vekk straks vi eksisterte.
Hvilket fortsatt er aktuell maktpolitisk sak, høyspent.
Det kan hende vi har alt det humane og etiske der, på det nivået:
"Har de forfulgt meg, så vil de også forfølge dere."

På den annen side: Gud tror ikke på noen ateist .

Det Kelvin-kalde, intelligensløse Kaos bare har evnen til å
verpe kjekke intelligente ateister, av random rørerundt partikkel-
kaos, som Ingen-Intelligens bare må ha droppet og glemt 'der'.

Ateisten blir 'nesten-takknemlig' for at han er uskapt så ramt
intelligent at han ser [visdommen xxxx] random beslutningskraften?
bakom Altets ikke-nærvær ?

spørs om ikke selv norrøn-hedningene hadde mer forstandige skapelses-
myter..

"Virker faktisk som de tror Skaperen aldri har vært til, da er vi
alle bare kosmisk random søppel -- hva skjer da med menneskeverdet?"

Denne argumentasjonen har aldri gitt mening for meg. For meg er det helt utrolig, helt fantastisk, helt usannsynlig at mennesket faktisk finnes. Tenk på det! Hvor usannsynlig det faktisk er, rent kosmisk, at livet har utvikla seg slik det har gjort (samtidig som det er "selvsagt" når forholdene har ligget til rette for det). Og at hvert menneske er reelt unikt, med forskjellig DNA, hver av oss et helt univers, "tenkende stjernestøv". Hver gang et menneske dør forsvinner noe unikt fra tiden og verden. Og det kommer aldri tilbake. Hvert menneske har kun dette ene livet. Det er skjørt. For meg er det vel mer slik at det er logisk at den som tenker at de som dør, lever videre og får en "ny sjanse" etter døden ikke setter like mye pris på livet og de levende her og nå. Det kommer uansett et liv etterpå, en ny "mulighet". For meg er det jo som om en verden går under hver gang et menneske forsvinner og ikke har fått levd ut livet de har - å eksistere er helt utrolig.

Kristendommens etikk vektlegger nåde, tilgivelse, radikal toleranse og nestekjærlighet.
Kan mennesket leve uten Gud?
Hva er menneskeverdet uten Gud?

Her: en nå klassisk, kvalifisert

debatt om Gud vs. ateisme:

Does God Exist? William Lane Craig vs. Christopher Hitchens -
== Full Debate ==

Nyt den, mens jeg prøver å kontemplere hva spørsmål du ville reise

Samme William Lane Craig har gitt ut et 'langt kortere' notat
fra en av sine bøker:
Hvorfor havner den ateistiske tenker så lett i sin tankes fengsel.

"Sartre’s program is actually an exercise in self-delusion.
For the universe doesn’t really acquire a meaning just because we
happen to give it one.

/
One rabbi who survived the camp summed it up well when he said that
at Auschwitz it was as though there existed a world
in which all the Ten Commandments were reversed.
Mankind had never seen such a hell.

And yet, if God does not exist, then in a sense, our world is Auschwitz:
There is no right and wrong; all things are permitted.

About the only solution the atheist can offer is that we face the
absurdity of life and live bravely.

The British philosopher Bertrand Russell, for example, believed that
we have no choice but to build our lives upon
“the firm foundation of unyielding despair.”

Only by recognizing that the world really is a terrible place
can we successfully come to terms with life.
Camus said that we should honestly recognize life’s absurdity
and then live in love for one another.

The fundamental problem with this solution, however, is that it’s
impossible to live consistently and happily within the framework
of such a worldview.
If you live consistently, you will not be happy;
if you live happily, it is only because you are not consistent."

Kort artikkel her -

Help key: Tidligere om W.L.Craig og relaterte tenkere

Hva er tro uten handling?
Hva er bevis for Guds eksistens verdt uten det som er formet og som strømmer ut fra den kristne etikken?
I denne debatten er den kristne etikken nesten ikke berørt...jeg tror det er her vi må søke svar på Guds eksistens.

jeg prøvde å lete opp greie tekster mulig relatert til temaet
du antyder, med litt magert resultat sålangt. Men da var jo ikke
emnet videre presisert, heller.. en måtte gjette litt.

Virker som du foreslår at her egentlig burde diskuteres noe annet
enn det 8 år ansiente gitte emnet?

som "Å tydeliggjøre Guds nærvær blant [folk / ateister] gjennom
instruksjon i Bibelsk etikk" ? Blir nytt emne..

William Lane Craig er rimelig klar på etikkens rolle i apologetisk
helhet, hvis dere ser filmen.

Åpne gjerne ny diskusjon med det emnet du vil ha, så kanskje jeg
finner mer relevant stoff, hvis emnet finnes på andre fora?

har du noen tekster / bøker som kan underbygge hva du vil frem til?

Noen små funn her:

Can atheists be ethical ?
Morality Apart From God: Is It Possible ?

Takk igjen for svar.
Jeg har nå lest de artiklene som du sendte, artikkelen "Morality Apart From God: Is It Possible?" belyser i aller høyeste grad det jeg opplevde som fraværende i debatten.

"What Lies Behind the Moral Law", etter C.S. Lewis skrifter
og kringkastingstaler 'om tvil og tro'.

En slags tegnefilm, i you-video , utgiver har mange på lignende temaer.
en kan bla i kanaloppslaget, "CSLewisDoodle"

Kan du vise til et forskningsresultat innen vitenskapen som motbeviser eller minsker sjansen for at det finnes en Gud? Det høres ut som du mener det. Det er enighet i alle religoner at det er en overnaturlig forklaring bak naturen. Kanskje ikke buddhismen. Bibelens Gud er den beste kandidaten. Evolusjonsteorien utelukker heller ikke Gud. Bare at den ikke trenger Gud.
Romerne 1:19-20
For det en kan viten om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbart det for dem. For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger for, at de skal være uten unnskyldning.

Jeg bare ser ingen grunn til at akkurat denne religionen, av de hundrevis, kanskje tusenvis som har eksistert mens menneskene har levd, skal ha fasiten noe mer enn de andre. Alle disse religionene har hatt folk som fullt og fast tror på dem.

http://skapelse.no/velkommen-1859s.html

Skapelses-ressurser

Fra den lenken, http://skapelse.no/ m.undersider kan en finne endel
andre lenker til både norske og utenlandske ressurser
for alle som er skeptiske til å sitte innmontert i familietrær fulle av
lemuroidaer, amøber, firfisler, bankerotter og andre schnåle dyr.

Vi finner https://www.dissentfromdarwin.org , "en oversikt over flere hundre forskere
(for tiden 3 norske) som har skrevet under følgende uttalelse:

" We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
selection to account for the complexity of life.
Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

De to nevnte "natur"-prinsippene alene må ikke føre til så vanvittig omfattende
milliarder-år utstrakte slektstrær, Darwin var ikke uttrykkelig påståelig om det,
men enda flinkere biologer har lagt på et antydet, nærliggende ekstra aksiom som
gjør det ekstremkarikerte slektstre til pensum - der 'complexity of life' henges
på en eneste ur-celle (fremgår ikke om den var gutt eller jente..
vel tenkt ut må den i alle fall ha vært..)
men økonomiseringen kan motiveres, da det har tatt nok myriarder år bare å vikle
ut én av de to -- nær et passende busstopp i Melkeveien?
(" Jeg venter på Deg til du kommer, skjønt tiden vil falle meg laang.. ")

https://answersingenesis.org/ går litt videre og respekterer både redelig
forskning og nøktern Bibelsk teologi. Den som vil får prøve å sette dem fast.

Jeg mener det er mye forskning som motbeviser eller minsker sjansen for at det finnes en gud. F eks mye innen astrofysikken (men jeg vet at man ikke forstår alt ennå, og at det man ikke kan forstår kan kalles gud - det er det Richard Dawkins kaller "God of the gaps", rett og slett en måte å forklare det man ikke vet på, heller enn å akseptere at det bare er noe vi ikke har funnet ut av ennå, men at det ikke betyr at det ikke finnes vitenskapelige forklaringer). Som jeg nevnte til en annen bokelskerbruker mener jeg hjernen vår og forskning på den motbeviser det ganske greit. Det kristne og andre religiøse kaller sjel er bare kjemiske forbindelser i hjernen. De kan rekonstrueres. På et eller annet tidspunkt vil vitenskapen vite nok om vår hjerne til å kunne rekonstruere den - og da vil denne kunstige hjernen ha bevissthet. Bevissthet er ikke noe gudommelig. Det er noe som utvikler seg i alle arter som oppnår en viss intelligens, og noe som etter alle solemerker kan konstrueres gjennom kjemiske forbindelser. De aller fleste vitenskapsfolk mener kunstig intelligens er et helt reelt framtidsscenario. Og da ikke bare roboter som retter skrivefeil, men kunstig intelligens med bevissthet som utvikler seg. Hvordan forklarer du som religiøs at vi kan "programmere" bevissthet, at det er noe konkret vi kan utvikle (på et eller annet tidspunkt?)

Hele den menneskelige hjerne er også et greit bevis mot på andre måter: Om gud hadde skapt hjernen vår burde den vært perfekt. Men det er den ikke. Langt i fra. Mennesker klarer ikke tenke langsiktig nok til at vi vil unngå vår egen arts undergang ved egen hånd. Hjerner kan slutte å fungere - folk kan bli "grønnsaker", konkrete og fullt påvisbare sentre i hjernen kan deaktiveres gjennom f eks en svulst eller annet. Hjernen vår er organisk materiale med kjemiske forbindelser. Disse forbindelsene feiler noen ganger. Det organiske materialet forringes noen ganger. Og måten vi tenker på er helt logisk om du ser på hvordan menneskeheten har utviklet seg, og hvordan vi har hatt behov for å tenke gjennom mesteparten av vår historie - inntil de siste 500-1000 år.

Kan du vise til forskningsresultater som motbeviser for eksempel eksistensen av enhjørningen? Det er umulig for vitenskapen å bevise eller motbevise produkter av menneskets fantasi. Gud er et slikt «produkt», sant og nyttig for noen, usant og unyttig for andre. Vitenskapen beskjeftiger seg ikke med slikt.

Ifølge min barnelærdom dreier det seg om nettopp tro. Ernst Orvil gir svaret; Gud eksisterer for dem som tror på ham, og eksisterer ikke for dem som ikke tror på ham (se diktet fra Ava). Det er hele poenget, så enkelt er det - med mindre du ikke aksepterer at andre tror noe annet enn deg.

Tror du på et såpass enkelt vitenskapelig-systematisk
instrument som "avstamningstreet"?

"Hvem var Idas slektninger"? inndoserer Oslo Universitet,
da gjelder det of course 'Antropo-Ida', som skal være et
urgammelt slektsfossil "av oss".

Det undrer meg ganske sterkt at engang akademiske Ui0
forkynner så friskt:

"Primitive primater, altså våre slektninger"

"Utstillingen Livets tre forteller den store historien
om livet på jorda og hvordan det har utviklet seg.
Den tar deg bakover i tid langs stamtreet til nålevende
arter helt tilbake til livets opprinnelse".

(Gode, grasiøse meg!)

og de spanderer et apeskrekktre , der forsiktigvis
ur-ancestoren er fullt anonym,

og a Ida står helt alene til å representere "oss", enda hun
i enkleste fall kunne være din 2238095-premenning etter tiden
som antas utrunnet siden Lemuro-Idas blomstring. Såfremt
Antaratlemuroider når fruktbarhet ved 21 års alder ??

Men hva slekt hun skal stå i til deg, tør de ikke ymte, så
en må mistenke at de vet dette er Primitiv-primatoid Overtro
og totalt akademisk ukvalifisert. Eller anmod kontorsjef
Jørn Hurum om å forklare deg det nøye, trinn for trinn?

Hva mener så katekisme-skriftet "Artenes Oppfinnelse",

vet du hvor torsk, firfisle eller amøbe har sin systematiske
plass i ditt anetre, som begynner med mor og far og fire
besteforeldre?
Det må da Universitetet kunne avklare, om det er deres hellige
tro som de er satt til å forvalte, evt. forstå ??

"stamtreet til nålevende arter helt tilbake
til livets opprinnelse" [Utroliversitetet i Oslo]

Primatene har da ikke funnet opp noen ny måte å knoppskyte avkom?
Mutasjoner er destruktive og aldri sett brålansere nye arter.
Det må være entydig hva et universitet mener med 'stamtre'??

Gamle Darwin våget ikke fullt å formode at hans tanker kunne
tøyes så sterkt
som Museene på Tøyen må plikte å jukse til med.

Spør en fritt valgt firfisle hvordan den tenker å tilpasse seg
å kunne puste nedi havet. "Hva slags mutant truru jeg er?" ?
hvis fislen ville verdige deg svar på sånt i det hele tatt.

Eller hva ville din oldefar mene om du spurte om han kanskje
egentlig var en torsk? - Du burde helst ha vært nokså lita da du
spurte..
(skal tidlig døpes, den som skal overleve som evolutant.)

I drøyt 70 år har bio-lærde kjekket seg med å opplyse om hva
som var nært / fjernt beslektede celleklynger: Klippegrevlingens
nærmeste slektning ca. 1960 var elefanten. Systematikken gjaldt
arkitektoniske detaljer, telling av støvdragere. Siden måtte
titusenvis omgrupperinger til, da cellekjemi kom mer inn i bildet.
Måtte tas i små varv, så luktet det ikke så revolusjon.

Men får du gravd opp enhjørning-rester fra hagen, burde Akademiet
parat kunne sekvensere dem for deg - eller revitalisere dem?
Skjønner de så hex-kodene sine så bra som vi helst skal tro,
må de kunne påvise dyrets presise plass i sitt "slektskap"-tre
og vite hvor nær meg, postmannen og lille antropo-Ida det har sin
artsplass? Vi regner med at det var ganske greit i 1960 ?
Enhjørning, krev respekt for din egenArt.

Du kunne bruke dette skriftet som hjelpemiddel, anno 1925 var det
alt arbeiderungdommen trengte vite om sin arts opprinnelse.
Kan du detaljere bedre enn de 'primitive tankene' fra Eo-MotDagisk
periode, får du så hjerne ekstrapoeng.

Hvordan ville du idag forklare et våkent skolebarn hvordan din
genetiske relasjon til Lemuro-Ida kan styrkes med fakta, så norsk-
musealt akademiverk tiltrer og bekrefter?

Darwin: "innså at mangelen på mellomledd var et problem"

Vitenskapen spenner over mer enn materialistisk Natur-granskning,
og bekjeftiger seg med hva dens kontributører føler for ,
selv om du velger å skrote filosofi og teologi, og hva nå ellers
du ikke beskjeftiger deg med - i annet enn avstandstagen ?

Likevel har du overtatt en 'lære om Gud' fra Ernst Orvil,
logisk suspekt og som innbyr til kognitiv sinnsspaltning.
Oldtidens tenkere forsto direkte at Skaperen er grunnleggende
og pur eksistens. Siden er noen blitt ofre for moderne klokkebytteri,
en art forførelse som Jesus har advart høyst alvorlig imot.
Sinnsstemninger og innfall forfremmer seg ikke til noe Gud,
annet enn avguderi. Jeg slapp ikke mine gamle arvestykker, selv
den tid jeg opptrådte mer tåkelagt, mindre bevisst motivert til dem.

Har dere konstatert nær/ fjernværet av en "gud" som lydig slår sin
eksistens av og på ettersom du gider å tro, eller dropper det?
Da må fenomenet ligge temmelig nær "spøkelse" i Darwins
horoskop? Jeg tror ikke på så snåle forestillinger, men verv en professor

/ /
Primitive professorer, altså våre slektninger -- påfallende sjeldne?

ode: til min yndlings husprimat , 'Gorilla Gorilla Gorilla'

PS: maestro i mer enn ett fag?

Jeg har ikke sagt at Gud kan bevises.

Det er ikke den som hevder noe ikke finnes som må bevise det, men den som hevder noe finnes. Om jeg sier at troll finnes og lever i fjellene, er det ikke du som har plikt til å motbevise det, men jeg som har plikt til å bevise det.

Gud kan vel aldri hverken bevises eller motbevises - spesielt fordi alle tolkninger/bevis er det full uenighet om.

Gud er vel egentlig en innbilt følgesvenn som er med deg overalt hvor du går. En du kan skylde på om du må stå til ansvar for noe. En du kan takke og prise og vise evig takknemlighet til når det går deg godt her i livet. Det er om å gjøre å overbevise alle andre at de også trenger en slik følgesvenn.

Hvis det får deg til å føle deg bedre, så hvorfor ikke bare ha den innbilte følgesvennen med overalt.

"Til Alle":
vi fant et interview med en rimelig typisk "tydelig avvisende" person
eller to ( vedlagt her > ,
"No Interest in the Bible - It's a Fairytale”..

det kan ha sin plass et sted i diskusjonen?

Har hørt noe lignende før som er at hvis ateisme er en hobby er det å ikke samle på frimerker en hobby. Det er misvisende fordi ateismen har sin egen måte å forklare livet på.

Ateisme betyr bare fravær av tro på en gud. Ateister er ellers ikke en ensartet gruppe som nødvendigvis er enig om noe som helst, ei heller livets opprinnelse - selv om de fleste ateister sverger til vitenskapelige forklaringer. Men ateisme i seg selv betyr bare mangel på tro på gud og beskriver ikke noe annet. Ergo snakker jeg også bare for meg selv, ikke for ateister generelt.

Jo

Jo hva da?

Eller mener du at ateister kan tro på noe annet overnaturlig enn Gud? At alt dermed ikke har blitt til av seg selv.

Ateisme betyr i utgangspunktet bare at man ikke tror på gud, ikke at man ikke tror på overnaturlige ting generelt. Men de fleste ateister tror nok ikke på andre overnaturlige ting heller.

Når det gjelder om noe skapes ut av ingenting: det blir umulig å svare på, både fordi det er mye spekulasjon - noen tror f eks at universet er en syklus, det utvider seg pga en eksplosjon, som egentlig er eksplosjonen etter at det forrige universet imploderte/kollapset, osv. På et tidspunkt vil vårt univers implodere, og da vil eksplosjonen etter det bli det neste Big Bang. osv. Det er altså ikke gitt at noe bare har oppstått av ingenting. Det er mange teorier, her vet vi ikke nok ennå. Noen mener at verdensrommet/universet "alltid" har eksistert, så har matter over tid klumpet seg sammen og laget stjerner og planeter, osv. Astrofysikere vet ikke, og kan kanskje aldri svare på det. Andre igjen mener det finnes mange parallelle universer. Alle eksisterer "side om side", men vi eksisterer bare i vårt univers. (Anbefaler å lese litt om f eks string theory, multiverses osv.) Det gjøres stadig fremskritt, men det er samtidig mye vi ikke vet - som hva svart materie egentlig er, osv. Det eneste som virker å være sikkert er at det finnes noen "konstanter", matematisk målbae naturkrefter, som trolig vil gjelde også i andre universer. Men vi vet ikke sikkert.

Uansett syns jeg ikke gud gir noe bedre svar på det - om gud skapte universet, hvem skapte gud? Om du mener gud har fantes "hele tiden" blir det ikke noe forskjell fra dem som hevder universet har fantes "hele tiden". Noe, enten gud eller universet, har altså oppstått ut fra ingenting uansett hva man tror på. (Men det er som sagt en forenklet forklaring, ettersom man ikke kan slå fast at ingenting er naturtilstanden, altså at det først var ingenting og så var det noe. Fordi hvis universet alltid har eksistert, var det aldri på noe tidspunkt ingenting, selv om planetene ikke fantes ennå.)

Jeg er ikke astrofysiker - dessverre. Hadde jeg vært bedre i matte hadde jeg gjerne valgt den veien, da det er noe jeg virkelig interesserer meg for. Jeg kan derfor heller ikke alt om hvilke teorier som ligger bak om universet oppsto på noe punkt, eventuelt hvordan. Men det finnes mange, og de er svært interessante. Å redusere det til "alt oppsto ut fra ingenting" gir ingen mening.

Når det gjelder hvordan livet oppsto mener jeg evolusjonen gir en helt logisk forklaring på det. Kjemiske prosesser her på jorda gjorde at organismer utviklet seg, som igjen gjennom kjemiske prosesser (alt fra: to organismer som smelter sammen, endring i surhetsnivå i havet, osv. osv.) utviklet seg til noe annet, osv. Sannsynligvis vil liv utvikle seg på alle planeter der forholdene ligger til det rette for det. Vi vet ikke om det er mange av dem - om det er noen i det hele tatt. Og hvis de finnes, om vi noensinne vil oppdage dem (mtp hvor langt unna de er, osv., og hvordan lys beveger seg gjennom tid og rom.)

Jeg kan anbefale "Eksisterer Gud" av Bjørn Are Davidsen. Han drøfter på en god måte om Gud har eksistert fra evighet av og ikke universet.

At ateister tror at alt har blitt til av seg selv.

Det interessante her er jo nettopp troen. Gud og tro som tematikk behøver nødvendigvis ikke å begrenses. Det finnes rom for mer forskning på etablert vitenskap og det finnes rom for flere tolkninger av religiøse budskap.

Unnskyld at jeg kritiserer litt, det som så tolerant og
diplomatisk ut:
mener du at det interessante nettopp er det subjektive -?

Temaet lød 'Finnes Gud' - da handler det vel om den fakta-
påståelige Ateisme, og saklige utfordringer imot den.

Tror vi at våre tanker kan analyseres, forstås, presiseres?
Mange kan se ut til å ha tatt 'utmelding' allerede der.

Da får vi 'sekter' i intuitive følerier, eller pur oppgitthet
over at filosofi, fysikk og andre fag må bli så fagvanskelige
og kanskje bare utgjør hovmodige holdninger (!?)

Utålmodighet og mistenksomhet hører til de menneskelige
svakheter, danner i verste fall kontra-sekter..

så det kan bli kort vei fra 'heitt og aktuelt' til utbrent
og oppgitt. Kan vi klare bedre, i krisemaksimerte år?

'Religiøse budskap' er faresport og ofte billig svada, litt
verre enn valgkampanje -- hvis det ikke er sterkt lysende at
ett bestemt, forståelig budskap i essens rammer oss direkte
fra Skaperen Gud, den unike (som ikke trengte "bistand av en
komite" som det sto i eldre salmebøker..) men Ramme er verbet.

Alle kan blande egne intuisjoner og følerier, skrive innlegg
på tastatur, og utgi religiøse budskap, enten aliens fra en
kaolyptisk Galakse antas medvirkende - eller det er direkte
inne fra Ødekosmos / Motebladkaos. De direkteinspirerte /
-infiserte prøver ikke å få sine åndsbabyer vurdert av noen
kategori fagfolk, slike forstår naturligvis ikke våre fin-
subtile bølgerørsler og jordstrømsler.

Mange av de inspirerte er dertil født med Rett til å ha
akkurat like bra rett som alle andre føleretninger - som har
eller føler de burde ha Offentlig Livssynsstøtte.
(Kan du verpe noe som kan ligne 'overbevisningsprofil' så
skylder nok staten å brødstøtte utgytelsen, såsom 'Kopimismen'
der det entusieres for rituell utveksling av databytes..

ja, Bestemora til alle kultne overbevisningskulter hadde aldri
annen overbevisning enn en-gros forakt for andres holdninger,
samtlige 'religiøse greier' med en viss åpenhet for fenomener
noe utenom "uttømmende kartlagt" av Allvitende skepsiskult som
ønsker hyldest som Vitenskap og Full opplysning :) :)
vel, de har alltids troen på at de aldri er uetiske / inhumane..
hvem skulle vel forakte litt forakt? Sånt berettiger til støtte.
vem kan segla förutan inspiration?

men her leveres et utmattende omfang av religiøse spekulasjoner
og rablerier, trolig utover det simple pengestøttebegjærets
motiver, inn i det heller dunkle.
Den søkende kan vel liknes med beruset festvrak som insisterer
på å lete etter lommeboka i mørket utenfor, enda det fantes lys
der han tapte kontakten med sin åndelige kapital.
Hvis jeg har forstått det her med lignelser, i flere ukjente?

Vi kan tolke religiøse budskap til Covid-1984 knekker oss,
men det interessante er om Skaperen objektivt har gitt oss
noe, ønsket å kjennes ved oss, i alle problemer vi har laget.
Har vi objektiv forsikring, eller bare sosialbløff som
forsvinner mot hylende storm..

og har vi ikke veibare / vektige argumenter for et håp som
ikke bare blåser bort.

Et par interessante skrifter av spirituøse innholdsleverandører
som holdt opp, og ble påfallende nye i tonen:
IngerLISE .dk - og - Inger Lise .no

Konstruktiv kritikk synes å være velkomment!

...mener du at det interessante nettopp er det subjektive -?
Subjektivitet er i seg selv ikke så interessant, så fremt man utgår fra at mennesket er i stand til å mene noe på egenhånd. Forsøk på å passe inn objektivitet i spørsmålet om tro, der har man umiddelbart noe mer kuriøst. Og slik spinner filosofi-hjulet vilt videre.

... det interessante er om Skaperen objektivt har gitt oss
noe, ønsket å kjennes ved oss, i alle problemer vi har laget.
Har vi objektiv forsikring, eller bare sosialbløff som
forsvinner mot hylende storm..
Vel, objektivitet kan man vel egentlig ikke si noe objektivt om, dersom man utgår fra at menneskets betraktninger er subjektive. Sånn sett er vel det som i sitatet omtales som Skaperen, en høyst partisk og særegen erfaring.
Bløff eller ei; uansett en formidabel fyllmasse man kan boltre seg i.

"at vår verden og dens innbyggere
må være fullt 'forklart' som produkter av et
utelukkende fysisk /kjemisk system i funksjon" ?

Her er det fare for å møte "Reppert-paradokset",

bra forklart av Hanne N Herland, i 'det Nye Babylon':

Sett at det ikke fantes noen intelligens bak universet,
ingen skapende tanke.
I så fall har ingen konstruert hjernen min med den hensikt
at den skal tenke.
Da skjer det bare fordi atomene inni skallen min tilfeldigvis,
av rent fysiske eller kjemiske årsaker, arrangerer seg på
slik måte at jeg, som en bi-effekt, fornemmer det jeg kaller
en tanke.

Men hvordan kan jeg i så fall ha tillit til at min 'egen tanke'
snakker sant?

Men kan jeg ikke stole på min egen tanke, kan jeg naturlig nok
heller ikke tro på argumentene som leder til ateisme --

dermed følger det ingen grunn til å være ateist
eller noe annet. [enn et dyr?]

Med mindre jeg tror på skaperen Gud, kan jeg ikke tro på tanken.
Dermed kan jeg aldri bruke tanken til ikke å tro på Gud."

i Victor Repperts bok 'C. S. Lewis Dangerous Idea' gir han sin
oppsummering:

Darwinister forsøker å bruke 'vitenskapelige' tankelinjer
til å vise at vår verden og dens innbyggere
må være fullt 'forklart' som produkter av et utelukkende
fysisk /kjemisk system i funksjon.

Men Lewis peker på at om denne materialismen / naturalismen
er hele den tilgjengelige sannhet om tenkerens tanker,
da kan det ikke være noen grunn til saklig å feste lit til
noen 'vitenskapelig tenkning' over hodet --

den er da bare kjemisk naturbestemte reaksjoner
uten påviselig struktur-sammenheng med Logikken i dens
egne premisser,
eller 'forståelig kommunikasjon' i seg.

Ofte kreves det bare påståelig at dette paradokset må
legges vekk, ignoreres som så å si 'upassende'?

Men den som vil kunne stole på sin påståtte tenkeevne,
kan ikke bare dytte bort denne viktige distinksjonen
som ignorabel.

Utdypelse av ordet 'tankeløs'? Det kan man tenke over ...

mer skje-matisk utlagt her >
_

Repperts bok

Dette gir jo ikke mening i det hele tatt. Intelligens utvikler seg fordi det er en fordel for å overleve. Og nei, man kan ikke stole fullt og helt på sine egne tanker. Det viser jo f eks diverse vrangforestillinger, psykoser osv. mange personer opplever. Om noe er "galt" i kjemien i hjernen gir det seg sterke utslag. Man kan like gjerne snu argumentet: om det fantes en gud, hvorfor skulle da slike "gale" hjerner finnes? Hvorfor skulle noen da slite med psykoser, med schizofreni, osv. - det skyldes jo akkurat det at hjernen vår ikke er perfekt, og at det kan oppstå feilslutninger.

Jeg kjenner da heller ingen ateister som kommer med argumentene du her tror du avliver. De fleste er enige om at menneskehjernen langt fra er perfekt og at vi ikke kan stole på våre egne tanker - derfor finnes den vitenskapelige forskningsmetode, som er det nærmeste vi kommer å forsøke å finne ut av ting på en objektiv måte, uten at våre tankefeil, fordommer eller antagelser står i veien.

Mange mennesker som sliter med psykoser eller andre alvorlige psykiske lidelser har vært utsatt for traumatiske hendelser, det kan dreie seg om vold, krigshandlinger og seksuelle overgrep.

Hvis vi skal tro "Intelligens utvikler seg fordi det er en fordel",
så har du en teologisk-spekulativ hjelpegud i bakhånd, som den
rent materialistiske naturforskning ikke kan hjelpe deg å finne.
Et intelligens-prinsipp som stadig hjelper den totalt tilfeldige
blinde halvgud Evolusjonen stadig å gjøre "fordelaktige valg".
Den mytologien må visst alltid følge den mytiske teori 'evolusjonen'.

Men "Gud tror ikke på ateister", du kan ikke være fullt kvalifisert
som en av dem. Og den tilfeldig-styrte arts-evolusjon langtfra så
materialistisk som dens disipler tror?

Mutasjoner er dominerende sterkt destruktive, og det vil som kjent
vare milliarder år før de fordelaktig intelligente forskerne kan
leveres markedet, i heldigste fall.
( med umåtelig mye krig og blodsøl til å eliminere alle de mutant-
defekte helt uegnede forskerne, natur-ligvis .. som Darwin vet.)

"Heldige mutasjoner" deler der kategori med "helbredelse ved tro".
(Eller spør din nærmeste gorilla om dens håp på Evolusjonen?)

Den menneske-sentrerte tanke har tåkevis innsett problemet, og vil
kompensere drastisk og gripe inn som skjebnemakt:
Dels får vi hat-basert ekstrem ideologi, der de uegnede og farlige
naboene må masseutryddes. Slik 'naturen' eller de ariske gudene krever.
( kan det fort gjelde oss? )

Og på optimistisk side, "må" vi mikse og mekke med DNA-modifikasjon,
bio-robotisering etc. som vi faktisk mangler Skaperens kompetanse i.
Skjer allerede, kineserne vil ha bioniske Ultra-soldater, fort!
mens Tsjernobyl og Fukushima neppe er ferdig med å modifisere oss..

Takk for konstruktiv interesse forresten..
Jeg svarer i farten, og kan ha oversett noen problemer. Men noe
reell mening kan ha sneket seg med, likevel!

Når schizofreni-diagnosene er nevnt, levert av langtfra perfekte
forskerhjerner fra det regjerende Gaustad, så ble det jamen dyp
og nedgravd tragedie i det forskningsfaget: Psykiatri ble terror.
Skulle det være en lobotomi eller elektrotortur, vi trengte vel
alle reparasjon? Kunnskapsguruene verst. Å umyndiggjøre forskningen
hadde vel vært langt mer huminalt og etisk?
Det psykiatriske konkursbo må bli egen sak,

men herom - P R Breggin - og - J Tranøy -

R.Comfort: "Gud tror ikke på ateister"

Har du noengang sett et tog av gorillaer og sjimpanser
marsjere i protest mot uetisk behandling av dyr?

(kanskje litt 'Animal Farm' men da handler det om oss..
ikke bare på hønsehus-nivå. Høns marsjerer dårlig..)

Vi lærte vel i offentlig skoleverk at dyra er temmelig
tilbakeliggende i 'høyere mentale funksjonsevner',

selv såpass enkelt som rettsbevissthet -- hunder kan vel
riktignok skjelne Ruffly mellom 'vårt område' og de andres,
etter samliv med de høyreiste primater, og bjeffe over det.

Sjimpansene, som vi hadde håpet på å vente ambisjoner og
planleggingsevner av, må nok bruke endel flere milliarder
år på å utvikle hverandres evner og samdrøfte mulighetene
for nye ambisjoner, granske etter vitsen med livet.
Hvor skjelnsom lyrikk skriver de, spiller de ok sjakk?
Utdanner de bra rettskyndige?

Vi har ofte tenkt at konsentrasjonsleirene trekker fram
"det rå dyriske" i oss: det kan være urettferdig anklage,
selv i rå dyrtider -- mot dyra. Enda "fårehundene",
schäferne er de lavest ansette funksjonærene i en Kz-leir,
hvor de skal lære å utføre tobent dyriskhet.

Men at menneskene skulle legge lista så lavt? - sier vi oss
fornøyd med det manifest dyriske nivå i oss - da dømmes vi
av endel tusen års 'kulturhistorie' -- som vi enda neppe
utgjør noen flott final seiersfanfare til, slik det dyriske
ble samfunnshistorie tross et rimelig ok sett ambisjoner.
Vi er nå ikke ferdig reparert om vi nedlegger dem.

Anyway, vi skal være rimelige mot dyra -- er det bare sånt et
uintelligent autoritært påbud, eller 'bud'?

De intelligente har visst dekretert som høyeste prinsipp:
"Du skal &@#&+ ikke gi BUD!" (noen Høyere?)

--videre Skal du ikke opptre ironisk. Ikke i Jante.

/

Men så er det visst høyintelligent å se det helt absurd
at noe plan og intelligens kan ligge bak produktUtviklingen
av så intelligente amøber som oss.
Sikkert bare noen enda dummere amøber som vil lure oss?

gi bare oss amøber noen myriarder år til å tenke oss om,
så utvikler vi snart filosofiske systemer, bankvesen,
sosialvitenskap og kreativ biologi.

( Den kreative evolusjonismen anno 1924 ble summert her,
med omtrent like mangle desimalers nøyaktighet som den
ennå utdeles til folket -- hvem har nå presisert tankene bedre? )

Selve Kaos støper spontant de flotteste diskofargede enhjørninger.
Både Guttehjørninger og Jentehjørninger -- kan tenke ut slikt??

Dette er vitenskepelig fastslått, har de kloke slått fast.
Gjenta det bare 1 milliard ganger, så sitter det.
Vitskeplighet har myndighet til å utdøpe sikre sannheter.
Den som ikke forstår såpass, må være dum eller uegnet i embetet.

Vitenskapsdogmatisk Full Sikkerhet vedtas ved applaus fra de
som alle er enige i hvor eminent fagvitenskapelige de selv er.

Den som tåler en 'fagprøve', kan startvis konsultere dette
elegante populærverk om forsøkene på å grunnlegge en helhetlig
fysikkviten, av forsker Werner Heisenberg (1901-1976) --
"Samtaler i lys av atomfysikken" kan vel nå passende avholdes
i Tsjernobyl, stedsnavnet har sine assosiasjoner..
Werners tanker er dog klare og bra varig holdbare, ruffly.

Men amøbene kunne spørres, Er det også heldig og ønskelig,
såsom de kloke ønsker seg - trygt og godt å vite, at kun
det Knugende Intet kan ha formgitt såpass mangfoldige Primater
som de Selvattestert Sapiente?

Små amøber slipper nok å frykte granskning av sine enkle liv -

mens biskoper og andre eminente UltraPrimater må innstille seg
mer på å få sine Vita gransket.. sine CV.
Ikke bare i lyset av atommiler eller sorte hull?

Ligner jeg så på SS Auschwitz-kommandantene, at jeg burde få
mine sorte hull kyndig behandlet - før det faktisk rettelige
Rettsvesen holder invasjon og dom?
Skulle de ikke faktisk stå opp og vitne, alle de jøder / Jakobs
etterkommere, som ble myrdet - mistenkt for feil avstamning,
slike 'vitnefolk'?
"Jødene , Deres majestet" - lød tenkerens tips til en hersker
som ville tenke seg litt teoretisk ateisme.

Ordentlige amøber ser det viktig å holde sine kromosomer rene.
Jakob-kromosomer kan bli for vitnekraftige?

/

Forøvrig står det i dag nyoppførte konsentrasjonsleirer,
klare til bruk - revolusjonen tenker seg å spise flere barn.
Billigst kan vi vel bare dukke for fakta, og erklære våre
'Dyre-rettigheter'. (vekk oss når det er foringstid)

"Pascal said, that the fact that the Jewish people survived
until the 17th century — to the time period when he was living,
was nothing short of a supernatural phenomenon ".

Nå kan jeg anbefale "Eksisterer Gud?" av Bjørn Are Davidsen.

Går ut fra at han vil forsvare anklagede..

men hvordan legger han det opp, kanskje du kan gi noen gode sitater?

Selv har jeg aldri sett Kongen av Abyssinia, men det utelukker ikke at han kan eksistere,
så bra som noen av oss gjør det.
Jeg tror jeg eksisterer, men bygger det vel mest på intuisjon ..

Kan dere anbefale bøker om dette temaet/emnet?

På forhånd takk!

Eksistens

Anne kom fra skolen og
sa at på skolen sier de at
Gud ikke eksisterer. Jeg sa
at det skal du ikke tro på.

Jamen eksisterer Gud da?
Ikke for den som ikke tror,
sa jeg, men ellers eksisterer
Gud. Er ikke det rart da, sa Anne.

Jo, sa jeg, det er rart.
Går det an, sa Anne, å ikke
eksistere og eksistere.
Ja, sa jeg, det går an for Gud.

Ernst Orvil

Setningen "Alt er Ett..." er nærmest nødt til å fortsette
"..Eneste (blanda åndelig) kaos".

Det lar seg nok fort finne solistiske guru vei/villedere
som kunngjør 'din' sats

men de vil ikke klare å presisere den, eller like spørsmålet
eller knapt ønske å 'presisere' noe, egentlig.

Så den systematiske forskning på religiøse fenomener har vel
knapt noen term som betegner en så flytende overbevisning.

Derimot er det påpekt at nettopp 'tankestoppende' Slag-ord
kan brukes til å styre mennesker ubevisst, ved å passivere
motforestillinger og forståelig analyse. Varselskilt her.

Du tar sikkert motmeldingen min pent..

Det kan nok finnes paradokser i all alvorlig tenkning.
Men gir ingen grunn til å dyrke det utolkbare, uproduktivt
gåtefulle?

Mentale illusjonskunstnere har for lett adgang til å gjøre
inntekter av nærmest ferdig avslørte triks.
De får ha sine kunstneriske friheter, men helst ikke offentlig
"livssyns"støtte?

en kunne fristes å parafrisere din bokmelding litt:
".. ikke helt troverdig: Ingen rekker over å mutere livssyn
så mange ganger i livet." ;)

Friskt mot foran et farlig år!

Jeg er mektig imponert over ord-sammensetningen og setningssammensetningen din. 👍

Går du ikke litt langt ut over det gitte emnet?

"Det er da ikke eksamen", kunne det innvendes.
Men så aner det oss at det ligger temmelig mye av
'endelig eksamen' midt i gitt emne, ikke?

En menig Blindern-student er jo fullt klar over at
hun blir holdt ansvarlig for et utmålt pensum,
bare for ett enkelt semester.

Regnskap for et helt liv, kommer det krav om det?

Før Hitlerrikets tid lå nok tankene om Livsregnskap
langt mer fremme i bevissthetens lys.
Folket kan ha hatt endel forstand på Guds rike,
det var endog skolepensum.

Mennesket av vår tids modell er blitt så human-sentrisk
rettighetsbevisst:
Skulle det dukke opp en allmektig Skaper, er det vel bare
å forelese litt 'Menneskerettigheter' ..?

Hvem kan nå ha tildelt oss disse, om de er så definitivt
reelle og gyldige?
Der kan vi komme inn på det sentrale emnet igjen.

Å forhandle rettigheter med små grågrønne UFO-mannskap
virker ikke så troverdig.. enda sistnevnte forsøkes
relansert i det realpolitiske bildet igjen, lyder det.

Ligner for livaktig på Hitlers mannskaper, idag har vi
videre de COVIDerverdige Wuhan-drager å polemisere om
hvordan rikets realiteter skal måtte se ut videre.
Dragene har der gjort gjeldende at vi skal slippe å
eie noe -- men de skal gjøre oss SÅ lykkelige.
Og dermed politimester Basta.

Vil vi likhjerne tro på dragerøstene, apokalypsens?
Har vi litt begrenset tilførsel på fullt troverdige
skjebneguder, eller Frelsere?

Djevelens kobber.

Herlig!

Det spørs hva man mener Gud er. Har mye å si for evt alternativ lesning også.

Ja, selvfølgelig finnes det en Gud. Men det er vel ikke min personlige tro du vil høre om.
Dette er bokelskere. Her skal vi vel diskutere bøker? Bibelen f. eks. må jo være et godt utgagnspunkt her.

I forbindelse med oppgaven din vil jeg anbefale Hans Christian Cars' bok, Tro Vett Vanvett.
I boken blir eksistensielle spørsmål diskutert av seks gode venner med ulikt livssyn. Her diskuteres og filosoferes det over vitenskapens betydning for, og religioners rolle i menneskers liv, og i vår utvikling.
Jeg har en mistanke om at boken kan være til like stor hjelp som enkelte av innleggene i denne tråden. :)
Boken kan lånes på biblioteket eller kjøpes på Human Etisk Forbund's nettbutikk.
Uansett, lykke til med oppgaven!

Først må du vel ta utgangspunkt i hvilken gud/gudinne du vil bevise/motbevise eksistensen til? En del av meg tenker slik at enten har alle religioner rett eller så tar alle religioner feil:)

Våre svar viser hva vi har vokst opp med; tenkte automatisk på "vår" Gud jeg :-)

Vel, mange har jo fått tutet ørene fulle av den kristne versjonen av ting i oppveksten, så kan jo forstå det:-)

"Noen" må vel ikke ha skapt universet? Men "noe" kanskje...?...

Først snakker du om alt. Så sier du universet. Det universet som forskerne snakker om er ikke det samme som alt. I forskernes øyne er det sannsynlig at det finnes mange univers. Så det universet vi kjenner til har kanskje ikke alltid vært her, men alt har alltid vært og vil alltid være, men slik vi opplever verden her og nå i hvert fall, så endrer alt seg hele tida, så på den måten, så er det ingenting som alltid har vært, for det blir jo hele tida til noe nytt. Men ingenting finnes ikke. Hvis alt ikke allitd har vært, hvordan ble det da til, og hvor kom det fra? På en måte er alt og ingenting det samme, men vi beveger oss inn i paradoksene, og ord blir for begrensende til å forklare.

Nei, den kjøper jeg ikke; at det skal være en "hjerne" bak. Det viser bare at vi tenker på en gud som noe "kjent", noe som vi klarer å inkorporere i vår egen tankegang; en "menneskelignende" figur.. Hvis Gud er så unik og er den som "vet alt og kan alt", så kan vel løsningen like gjerne være noe vi aldri kan forestille oss?

Hvis du skal følge den logikken, må jo noen ha skapt Gud også, og da er du like langt. Gud forklarer ingenting.

Og hva skulle det ha blitt skapt av,? Det har bare vært der bestandig i en eller annen form..

Jeg skal snart begynne på boken "A Universe From Nothing" av Lawrence M. Krauss. Regner med det er mange, meg selv inkludert, som kan lære mye av den. Kanskje litt dumt å anbefale en bok før jeg har lest den, men jeg kan korrigere meg selv etter å ha lest den hvis den ikke fortjener anbefalingen.

Hvis "noen" må ha skapt alt dette må "noen andre" ha skapt "noen" og slik kan man forsette. Det forklarer ingenting om hvordan universet ble til...

Bestilte denne boka nettopp på www.bokkilden.no, men den er utsolgt.

Jeg ser at flere anbefaler denne boka, men etter å ha lest en kommentar om den på Amazon, orker jeg nok ikke å prioritere den. Det ser ut som den har samme type problem som jeg finner irriterende hos mange argumenter som kommer fra fysikere. Her er et utdrag fra kommentaren:
"With that in mind you have to be vigilant and wise to what Krauss means when he talks about nothing. In doing so you realise that Krauss is busy squirming around trying to redefine nothing when really he is referring to the quantum vacuum. The quantum vacuum is something. It has properties. It has energy, it fluctuates, it can cause the expansion of the universe to accelerate, it obeys the equations of quantum field theory. We can describe it. We can calculate, predict and falsify its properties. The quantum vacuum is not nothing, empty space can have a structure such that it can be warped and distorted. If what you are making reference to has properties, then it is not nothing."
Den har overskriften "Equivocational hop-scotch" og finnes
her hos Amazon

Men jeg har som sagt ikke lest boka, så jeg kan jo ikke være sikker på om det stemmer.

Jeg tenker at din tilnærming til spørsmålet - argumenter for og imot - er typisk for det moderne og godt utdannede menneskets måte å håndtere dette spørsmålet på. I alle tider fram til vår egen - har det vært mye lettere å tro/godta det de skriftlærde forkynte, ( og slik er det jo fremdeles i stor grad i andre deler av verden) - men hos oss syns vi nå at vi har kommet så langt vitenskapelig at vi kan forholde oss til det som er "objektive sannheter".

Spørsmål rundt tro er uansett ikke meningsløse, fordi de betyr så mye for så mange. Selv beinharde ateister som stort sett ikke føler behov for noen tro å støtte seg til, kan få merke at akkurat det blir litt annerledes hvis de får livet for hardt i fleisen.

Jehovas Vitner er ellers en gruppering som gir ut mye materiale som har en slags vitenskapelig tilnærming til spørsmålet - så kan man jo være enig eller uenig i konklusjonene.

Lurer litt på hvor du står i alt dette. Er du en Jehova selv?

Bare for å være litt pirkete. Jehova er et særnavn på Gud, da kan du ikke spørre en person om han/hun ER Jehova... Og for øvrig så er vel spørsmålet ditt helt irrelevant for saken? Trådstarter spør om tips og/eller argumenter, da er vel alle forslag like relevante, enten det dreier seg om den ene eller den andre trosretning?

Pirkete? Ja. Det jeg konkret skulle spurt om var om han var en troende jehovas vitne.

Hilde S har rett i at mitt eget ståsted er irrelevant, så lenge jeg bare framfører generelle synspunkter. Men siden jeg selv dro inn poenget, har jeg ingen problemer med å si at jeg er en som "har fått livet i fleisen", og erfart at den avslappede holdningen jeg har hatt til denne type spørsmål gjennom livet ikke er lett å praktisere lenger.

For øvrig syns jeg at en oppsummering av debattinnleggene her er at det fremdeles er svært mye igjen som er uavklart og overlatt til den enkeltes overbevisning.

Tips: samme argument kan brukes for og i mot. Der de kristne bruker skapelsesverket som et "bevis" på at det finnes en gud, bruker vitenskapen det samme som bevis på at det ikke finnes en gud. Et argument for er Bibelens egne ord; ”Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om Hans henders verk. Den ene dag bærer bud til den andre, en natt gir sin kunnskap til sin neste. Det er ikke tale, det lyder ingen ord og ingen røst som kan høres. Men budskapet går over hele jorden, vitnesbyrdet når til verdens ende.” (Sal 19, 2-5). Men det betyr at da tror man at Bibelen er Guds ord, og det er det jo ikke alle som gjør!

En bok du kanskje kan låne på biblioteket: "Filosofi - en innføring" av Vegard Martinsen tar for seg andre sider ved eksistens/ikke-eksistens av en gud. Kikk også litt på ulike nettsider om ateisme og agnostisisme, her vil du nok finne en del argumenter mot.

Lykke til med oppgaven!

Selvfølgelig finnes ikke noe vesen som heter gud, finnes bare i menneskers fantasi. Oppegående mennesker med litt tenkeevne har ikke bruk for noe å tro på.. Det at vi eksisterer og at alt er til, er bare helt naturlig.. Tenk på alle de gudene som har "eksistert" Greske, Romerske og ikke å glemme Norrøn mytologi. Eller hva med alle de gudene som folk rundt i verden har tatt til seg som sin gud. Nei. stikk fingern i jorda...

Finnes gud?
Aner ikke. Men mitt siste besøk i kirken fikk meg til å falle ut av statskirken, iallefall.
Men at jeg ikke tror er ikke det samme som at det ikke finnes noe.

Menneskene har i alle tider hatt behov for beskyttelse. At det da dukker opp ulike "beskyttere" er ikke unaturlig.
Og disse gudene flytter rundt.
Se på den kristne guden. Han som er i himmelen. Som nå er flyttet til "himmelen", for vi har vært i himmelen uten å finne ham.
Så vi tilpasser oss.

Men den enkleste måten å se det på er ved å ta tak i ordet "tro". Hadde vi vært sikre så ville vi kalt det "visshet".
Hele konseptet bygger på at menneskene har evnen til å TRO på noe som ikke er bevist.

Oppegående mennesker har ikke behov for noe å tro på. Men det er ikke det samme som at det ikke finnes noe "der ute".
At det er "naturlig" at vi eksisterer er IKKE det samme som at det ikke finnes en høyere makt.
At vi har hatt mange guder opp igjennom historien er ikke det samme som at det ikke finnes noen.

Det er det som er så spennende med "tro", den kan ikke motbevises.

Velformulert.

Den største forskjellen mellom religion og vitenskap er at Gud vet at vitenskapen finnes.

Å argumentere for eller mot guds eksistens, er meningsløst. Gudstro dreier seg om nettopp det -å tro. (Må virkelig en ikke-troende opplyse om det :-))

Haha med mindre jeg er treg og ikke oppfattet ironien i det innlegget ;)

Innlegget er ikke ironisk ment.
Jeg skal ikke begi meg ut i noen teologisk diskusjon, men ifølge min barnelærdom er kjernen i den kristne tro nettopp det å tro på gud. Troen er veien til frelse.
Selvfølgelig kan man diskutere om gud finnes eller ikke, men å prøve å føre "bevis" for guds eksistens er meningsløst, jf. det jeg har sagt om troens betydning i kristendommen.

Hva er forskjellen på å diskutere om gud finnes eller ikke og å føre bevis for eller i mot guds eksistens?

For hvem er det meningsløst? For de mest overbeviste religiøse på denne planeten er det nok meningsløst - de tror uansett hvilke argumenter man har på lager - men det finnes da mange andre mennesker i verden.

Jeg har hverken sagt at det er meningsløst å bekjenne seg til en religion, eller å diskutere religion. Det jeg har sagt, er at selve kjernen i kristendommen er troen på Gud og Jesus Kristus. Å føre "bevis" for Guds eksistens er irrelevant (eller meningsløst). Den kristne Gud krever ikke "bevis", det holder å tro.

"Hver den som tror på meg skal ikke fortapes, men ha evig liv."

Nå er dette en nettside for bøker, jeg er derfor enig med den som skrev at Bibelen bør være relevant. Da finner dere blant annet skriftordet over.

For kristne kreves det ikke bevis for gud, men for agnostikere og ateister vil bevis (enten for eller i mot) være kjærkomment. Det går ikke an å bevise at gud eksisterer eller ikke (for gud burde det strengt tatt ikke være noe problem å bevise det, men for mennesker blir det umulig), men det burde gå an føre bevis for eller i mot sannsynligheten for guds eksistens. Det er ikke alle som finner det meningsløst. Men "bevis" er et vanskelig ord da religiøse og ateister ofte mener helt forskjellige ting når de bruker ordet. Det bør gjerne defineres klart og tydelig for at denne diskusjonen skal være fruktbar. Og som du påpeker er dette et forum for bokelskere, ikke for religionsdiskusjoner, så kanskje den diskusjonen burde tas et annet sted.

Jeg har ikke påstått at det er meningsløst å bekjenne seg til en religion, det er selvsagt mange som finner mening i det, hvis ikke hadde ikke religioner eksistert.

Hva er forskjellen på å diskutere om gud finnes eller ikke og å føre bevis for eller i mot guds eksistens?

Det er jo akkurat det som er poenget. Tro, kontra visshet.
Jeg hørte det finnes en sær, kristen sekt borte i USA som har laget sin egen fornøyelsespark. En slags "skapelsespark". Og der løper Adam og Eva rundt blandt dinosaurene.
Hvorfor?
Fordi vitenskapen har bevist, uomtvistelig, at dinosaurer finnes.
Bibelen sier at Adam og Eva ble skapt på "en eller annen av de 6 første dagene, jeg husker aldri hvilken".
Og siden bibelen ikke lyver og dinosaurer er bevist, så må Adam og Eva ha levd samtidig som dinosaurene levde.
Logisk, ikke sant?

Vitenskapen kan bevise vår utvikling.
Men INGENTING av det vitenskapen beviser utelukker et høyere vesen som satte det hele igang.

"Jo, men verden ble skapt av "the big bang". Ja, men hvem satte igang smellet?
"Vi vet når vårt univers ble til". Ja, men hva var før den tid?
"Vitenskapsmennene holder på å finne "gudepartikkelen"". Ja, men hvem laget gudepartikkelen?

Jeg har sagt det tidligere i denne tråden. Jeg anser meg ikke som en religiøs person. Av og til misunner jeg de som har en religion som basis. Som har en trygghet i at de TROR på noe som er større enn dem selv. Som IKKE tror på de tilfeldighetene som vitenskapen har bevist. (Eller som jeg har skissert her, ikke tror på at "tilfeldighetene" er tilfeldige)

Poenget er at i en diskusjon mellom "religiøse" og "ikke-religiøse" så vil de religiøse alltid vinne. Ganske enkelt fordi ingen kan BEVISE at gud ikke finnes.

Hva er forskjellen på religion og vitenskap? Gud vet at vitenskapen finnes.

Det er det samme som å si at i en diskusjon mellom de som tror på julenissen og de som ikke tror på julenissen så er vil alltid de som tror på julenissen vinne fordi de som ikke gjør det kan ikke bevise at han ikke eksisterer.

Hvordan noen kan være misunnelig på folk som IKKE TROR på det vitenskapen har BEVIST er over min fatteevne...

Det finnes mye i denne verden som er større enn oss selv, det finnes mye som vi enda ikke forstår, men vi trenger da ikke å late som om vi forstår det med å kalle det ukjente for gud. Du spør hele tiden om "hvem" som gjorde det ene og det andre. Hvorfor trenger det å være en "hvem"? Kanskje du også burde lese "A Universe From Nothing"?

Kunngjorde.

"Hvordan noen kan være misunnelig på folk som IKKE TROR på det vitenskapen har BEVIST er over min fatteevne.."

Hvor er beviset?
Det eneste vi har bevist er at menneskeheten har kommet videre i sin forståelse av universet fra den gang det gamle og nye testamentet ble skrevet.

Skapte "gud" universet, eller skapte "h*n" de forutsetningene som lå til grunn for at universet oppsto?

Og hvis du leser mitt forrige innlegg så vil du forhåpentligvis se at jeg er misunnelig på dem som HAR EN TRYGGHET.

Du og din fatteevne har tydeligvis en trygghet i at religionen tar feil. Det er deg vel unt.

Selv sitter jeg altså her stille og beskjeden, og misunner dem som mener at de er plassert i verden av en grunn, og ikke som følge av lang rekke tilfeldigheter.

Det er ganske interessant å diskutere noe(n) som visstnok ikke eksisterer. Dersom noe(n) finnes bare i tankene (hodet) hos folk, og ikke i den fysiske verden, eksisterer det/den da? Med andre ord: Hva er eksistens?
(Fra fremmedordboka: "Det ontologiske gudsbevis: forsøk på å bevise Guds eksistens ut fra den forutsetning at eksistens hører med til et begrep." Merkelig.)

Det også skjer bare i fantasien hos de som tror så fanatisk.. Det beste de kan gjøre er å gå til en hjernekrymper..

Uenig. Selv om det ikke finnes et fasitsvar trenger ikke diskusjonen å være meningsløs.

Diskusjonen blir meningsløs hvis man skal konkludere (siden gudstro er noe personlig og subjektivt). Men selve diskusjonen er ikke nødvendigvis meningsløs.

Dette er et tema som har vært diskutert gjennom alle tider og som kan diskuteres til Dovre faller, og jeg tviler på om jeg vil gi meg inn på en diskusjon om temaet. Men som et lite tips fra meg vet jeg det finnes en bok som heter Om Gud av Jonas Gardell. Selv har jeg ikke lest den, men mulig du kan hente noen argumenter for eller imot i den boka! Ønsker deg Lykke til med denne svært omfattende oppgaven!

Darwin.............

Himmelske samtaler av Neale Donald Walsch burde du lese.

Hvis det i det hele tatt skal gi mening å argumentere for eller imot om Gud finnes, så må man først definere hva Gud er.

Det var et stoooort tema! Jeg vet ikke hvor omfattende oppgaven din skal være, men jeg har i allefall følgende (åpenbare?) forslag til bøker som argumenterer mot at det finnes en gud. Eller kanskje snarere mot at det trenger å finnes en gud, ofte med fokus på hvorfor mennesker har en hang til å tro:
- The God Delusion av Richard Dawkins
- Egentlig resten av bøkene til Richard Dawkins, også
- The Believing Brain av Michael Shermer
- Why People Believe Weird Things av Michael Shermer
- God is Not Great av Christopher Hitchens

Jeg har ikke peiling på omfang eller nivå på oppgaven din, men vil tro at du kan finne litt av hvert i bøkene jeg nevner. De tar fatt på temaet gjennom vitenskap, ofte biologi og psykologi (altså hvorfor vi tror at det er en eller flere gud(er)). Er ikke bare-bare å oppsummere noen av argumentene med få ord, men jeg kan prøve: Det er ingen solide bevis for at det eksisterer en gud, og det er heller ikke behov for en gud for at verden og universet skal gi mening. Man trenger ikke (kan ikke) bevise at noe ikke finnes (se nullhypotese). Det er altså opp til de som kommer med påstanden ("det finnes en gud") å bevise at det gjør det. Og de bevisene må du spørre noen andre enn meg om, men det finnes helt sikkert velformulerte bøker om det, også. :)

(Kan hende dette blir for avansert eller langt, jeg aner som sagt ikke hvilket nivå du er på.)

Richard Dawkins kommer med et greit eksempel i The God Delusion. Han viser til en sekt som tror på spagettimonsteret. Skal en tenke som en agnostiker så må en si at en ikke kan bevise at spagettimonsteret ikke eksisterer. For de fleste blir dette så søkt at det vil være fornuftig å be om beviser. På samme måte mener Dawkins at en ikke skal avkreve beviser fra ateisten, det er den andre parten som må bevise sin eksistens.

Det er forøvrig ikke alle ateister som liker Dawkins, da han ikke akkurat inviterer til debatt.

Jeg er en sånn "ateist"/buddhist som ikke helt har sansen for Dawkins. Er enig i mye av det han skriver, men holdningene hans synes jeg grenser til fundamentalisme:D

Enig. Han har omtrent like store skylapper som fundamentalistene på andre siden av diskusjonen. Han kaller sin religion vitenskap, men det stemmer ikke helt i og med at den vitenskaplige metode innebærer at man hele tida må være åpen for at ny viten kan endre den gamle. Jeg får litt lyst til å spørre ham om han mener at vi i dag er i besittelse av den hele og fulle sannhet om alt. Hvis ikke, skjønner jeg ikke hvordan han kan uttale seg så skråsikkert om den del ting.

Fra den siden ("hedning-siden" :p ) kan også Bertrand Russells essay "Why I Am Not A Christian" nevnes.