Bokelskere.no

Det er lenge siden jeg sist brøt med Dostojevskij selv, men i dag plukket jeg opp Forbrytelse og straff og måtte slukøret erkjenne at den samme motviljen meldte seg, og av de samme grunner. Jeg synes ikke han er detaljrik nok i skildringene (ja, jeg sa det), karakterene er det de sier og gjøres ikke levende utover det. Jeg er glad i forfattere som maler presise og konkrete bilder, av menneskelig interaksjon så vel som av miljø, og stoler på leserens evne til å lese karaktertrekk og "mening" inn i dette. Det er for mye prat i Dostojevskis univers, det er for teatralsk, og blir for meg et lukket univers som ikke resonnerer i meg, med min oppfatning av virkeligheten. Han var jo en klok fyr, russeren, synd han ikke beskjeftiget seg med å skrive politiske og filosofiske skrifter i stedet for å pakke ideene inn i store fortellinger.

Litt spøkefullt det siste, og kanskje må jeg bare lese noen hundre sider før jeg feller en ny dom. Vanligvis har jeg et prinsipp som sier at jeg ikke trenger å drikke opp hele glasset for å konstatere at melka er sur, men kanskje kan jeg gjøre et unntak for den gamle russeren.

Takk for svar, og jo, men jeg lever da litt i utakt med vår tids kjappe rytme, så kan i grunn ikke se for meg at tempoet er problemet. I filmens verden setter jeg få høyere enn Tarkovskij, i en av favorittfilmene mine klippes det drøyt tjue ganger i løpet av to og en halv time, og jeg storkoser meg med den hengemyra av et språk som f.eks Cormac McCarthy fører.

Kriminalromaner liker jeg dog ikke, de er for meg som ei klokke som sier pling ved veis ende. Man vet hvordan de går, og de tar slutt. Men Dostojevskij har da så mye mer på lager, bare synd det drukner i overflødig dialog og russiske navn i hopetall.

Du er prippen og du skyr følelser! Hadde jeg brukt slike smileygreier så måtte jeg nå tydd til en stor en av den blunketypen, så det er sagt, hehe. Men det er ingen normer som bare er, og noen må leve med tilbøyeligheter som kommer i konflikt med det selvsamme samfunnet som har skapt det i dem. Klart det er vanskelig, og klart det er viktig at man forsøker å forstå. Det er ikke det samme som å tolerere. Ikke et forsvar av Knausgård-boka på et kvalitativt plan dette, men synes kanskje den kategoriske avisningen av den på grunn av tematikken var litt brysk.

Skal vi ikke legge denne ballen død nå? Nærmer seg det parodiske, dette. Blir bare dårligere stemning for hvert innlegg, og kanskje kan man bare holde seg unna denne tråden hvis man ikke liker dens premiss.

Selv er jeg faktisk av motsatt oppfatning. Første halvdel synes jeg er glimrende, særlig på grunn av det viddet Plath utviser i sine beskrivelser av det tomme og overfladiske, med tidvis svært original og morsom billedbruk. Andre halvdel er mer monoton, og kreativiteten slipper bare glimtvis gjennom. Like fullt en god leseopplevelse dette.

Nå skal jeg banne i kirka, ja, dette er kanskje enda verre, dette er å spytte på krusifikset med ei nonne i hver armkrok. La oss ha som utgangspunkt at jeg er dum og ikke har forstått noe, så slipper vi kanskje unødvendige innlegg av typen belærende slengbemerkninger. For det er åpenbart det som er tilfelle, altså det at jeg ikke har forstått noe, når det gjelder den russiske mester, som mange ynder å kalle ham.

Dostojevskij: Psykologisk innsikt, ja. Bemerkelsesverdig forståelse for ulike moralfilosofiske og politiske problemstillinger og perspektiver, ja. En god historieforteller, nei.

Mitt problem: Endeløse dialoger, langt mellom gode skildringer som knytter karakterene til et levende miljø, og persongallerier og familietrær like uoversiktlige som en mørklagt labyrint, noe som ikke blir bedre av at hvert navn har flere avledninger og folk gjerne har kjælenavn i tillegg.

Romanene er lange som et vondt år. Jeg har ikke noe imot lange bøker, men i tilfellet Dostojevskij sliter jeg litt med å se hva som rettferdiggjør lengden. Jeg koser meg mest når en av karakterene legger ut i en endeløs tirade hvor ideene og tankene kommer i mer konsentrert form.

Mitt utgangspunkt: Har lest en tredjedel av Brødrene Karamasov, og kanskje halve Forbrytelse og straff.

Mitt ønske: Å forstå. Gjerne en forsvarstale som inspirerer til videre lesning, eller om noen har et forslag til en bestemt modus man kan sette seg inn i for å få maksimalt utbytte, eller hva som helst, for jeg vil prøve på nytt. Men jeg må understreke at jeg ikke akter å gjøre dette til et pliktløp, har ingen interesse av å ha lest gamle Dosto bare for å skryte av det på den lokale raddispuben.

Hjelp!

Klarer du å gjøre boka livaktig når du ikke reflekterer bevisst? Hva med miljøskildringer, forestiller du deg ikke omgivelsene som beskrives, eller karakterene, rekker du i det hele tatt å la ordene forme bilder? Hva med grubling over moralske valg som foretas av karakterene og den slags? Jeg kan lese bøker i et forrykende tempo selv, uten å hoppe over en linje, men de vil da etterlate seg tilnærmelsesvis samme inntrykk som et realityprogram på tv.

Er nysgjerrig på denne siden jeg har sett Hanekes iskalde gufs av en filmatisering, men i denne tråden finner jeg ikke en eneste begrunnelse for hvorfor boka er er så skrøpelig. En eller annen sa en gang noe sånt som at hvis man treffer alle med kunsten sin så har man mislykkes, og all motstanden her gjør meg i grunn bare mer nysgjerrig. For øvrig interessant hvor rasende alle nyere forfattere fra Østerrike er, de fråder ut antipatier og særlig ofte virker disse å være rettet mot den østerrikske (u?)kultur.

Svaret mitt hadde et ironisk tilsnitt altså, jeg tok det på ingen måte ille opp. Men du skjønner poenget? Jeg vil gjerne kunne diskutere mitt synspunkt på noe bestemt, her symbolikk i litteraturens verden, uten at det skal måtte settes spørsmål ved min integritet og uten at min person trekkes inn i det hele.

Når det gjelder metaforer så fremgår deres betydning ganske klart av sammenhengen, hvis man kjenner referansen som benyttes. De er til for å berike en bestemt skildring. Symboler, slik jeg snakker om symboler i denne sammenhengen, er noe som dukker opp i teksten og på grunn av konteksten de er plassert inn i blir tillagt en større og viktigere betydning av fortolkeren. Regn blir død fordi hovedpersonen tenker dystert om livet mens det plasker ned, skjønt det kanskje ganske enkelt er slik at regnet har det med å trekke oss inn i melankolske tankebaner, og kampen mot en svær fisk, ja, den jævla fisken igjen, gjøres til symbol på livets viderverdigheter, og man overser at det i den bestemte konteksten og fortellingen faktisk er nettopp det den er, og at dette kan være effektfullt nok i seg selv. En fæl person blir djevelen, som om ikke det var ille nok at personen var fæl. Når en hest får en bombe i huet i Picassos maleri skulle dette være dramatisk nok uten at hesten må bety noe helt annet.

Banale eksempler tatt fra toppen av et travelt hode, men kanskje gjør jeg meg bittelitt mer forstått før jeg eventuelt gyver løs på neste svar. Symbolikken og dens påfølgende tolkninger blir ofte livsfjerne og abstrakte forklaringer uten noen direkte kobling til tekst eller bilde.

Det blir så slitsomt for meg hvis alt som utgjør min internettpersona, det være seg kallenavn, profilbilde og meninger, må utstråle en urokkelig koherens og overensstemmelse. Jeg sliter nok med slike forventninger til meg i det virkelige liv, noe jeg vil tro alle gjør. Kan jeg slippe slike krav?

Les gjerne hele diskusjonen! Litt lei av å bli misforstått i dette, hehe. Jeg har ikke hatt annet poeng enn et ønske om å forklare hvorfor symbolikken og de ravende tolkninger som ofte følger i kjølvannet av den, ikke alltid faller i smak hos undertegnede. Smak er det eneste som er interessant å diskutere, bastante påstander om sannhetsgestalt er derimot kjedelig. Selvsagt kan du si at Picasso brukte symboler dersom du ønsker å tolke dem som det. Sisyfos' evige byrde er et symbol som i den konteksten jeg har hentet det fra er gjort rede for og knyttet til teksten, og da har jeg, som jeg mener å ha sagt noen ganger nå, ikke problemer med det. Fyr på folkens, la ikke meg stå i veien!

Hemingway kan virkelig å fortelle en god historie. Kun i miljøskildringene tillater han seg å være omstendelig og utbroderende, og han gjør det for øvrig glimrende, mens han når det kommer til menneskenes tanker og motiver, er nøysom og antydende, mye holdes tilbake. Enkle linjer blir slagkraftige sett i lys av det foregående avsnitt, ofte som satiriske og treffende oppsummeringer av hovedpersonens underkommuniserte tanker: "De var mekanikere og hatet krigen", "Jeg ble sprengt i luften mens jeg satt og spiste ost.", "Verden dreper de meget gode og de meget fromme og de meget tapre uten persons anseelse. Hvis en ikke er noen av delene, kan en også være sikker på å bli drept, men da er det ingen spesiell hast."

Til å begynne med virker dette som en fortelling fra en svunnen tid, da menn var menn og alt var enkelt og hadde sin rettmessige plass, men nei, boka er på ingen måte utdatert, for gradvis avdekkes hovedpersonens (og hans egen?) frykt for moralsk sammenbrudd og jeg hadde nær sagt nihilisme. Her skinner menneskekjenneren Hemingway gjennom. Hva skal man tro på i en tid da menneskeliv går tapt i tusentall hver dag, hva skal man tro på når man ikke er sikker på hva kjærlighet er, eller om det i det hele tatt finnes noe slik som kjærlighet?

Det er en hard dom over livet som til slutt felles.

Ja, klart kulturen kommer inn og justerer ligninga, men jeg tenker, som du også skjønte, på disse nær sagt arkaiske -vi skulle i hvert fall ønske de var det- emosjonene; begjær, stolthet, alle de slitesterke og tidvis karrige greiene der.

Og mennesker har tross alt ikke forandret seg særlig mye på noen stakkarslige århundrer, om noe i det hele tatt. En humanistisk påminnelse, kaller jeg det. Det interessante for meg er ikke redegjørelser for datidens sosiale forhold og konvensjoner, tvert imot kjeder slikt meg dersom det beskrives i detalj, men hvordan menneskene opplevde sin tid. Hvordan det uforanderlige i mennesket møter det foranderlige. Den beste litteraturen, den som kan få klassikerstempelet, fanger gjerne opp noen sannheter som berører både natur og kultur.

Godt skrevet, og du, jeg tror vi egentlig er ganske enige, kjedelig nok, hehe. For dette er jeg helt med på: "Hvis vi da kan diskutere dette, med utgangspunkt i teksten, der vi dessuten alltid drar med oss det vi har av livserfaring, kulturforståelse, alt vi har lest før, alt dette som vi aldri kan legge helt fra oss, bidrar vi egentlig til tekstens egenverdi, vi besudler den ikke. "

Klarer man dette kan symbolikk, intensjonal eller ei, definitivt være interessant å diskutere. Jeg er en stor relativist selv, og hovedpoenget mitt, som jeg kanskje selv ikke innså før jeg hadde skrevet et par innlegg om dette, er at symbolikken og oppdagelsen av den altfor ofte gjøres til hovedmålet for tolkningen, uten at man tar opp disse spennende spørsmålene som alltid begynner med hvordan og hvorfor.

Hmmm.

Til punkt èn så sier jeg vel snarere det motsatte i mitt andre avsnitt. Mitt syn på kunst har alltid vært at den er helt avhengig av å ha en mottaker, betrakter, av kommunikasjon. Det er jo åpenbart at Mona Lisa ville hatt liten verdi dersom menneskene var borte. Det jeg mener, og som jeg i grunn mener å ha uttrykt ganske klart, er at kunsten i kraft av å være et fysisk objekt har en autonomi som utviskes dersom tankerekkene den vekker ikke lenger forholder seg til det faktiske verket, altså motivet, ordene, eller hva det nå måtte være. Disse tankerekkene kan utvilsomt ha stor verdi for mottakeren og fortolkeren, men de forholder seg ikke lenger til verket i seg selv. Hvor slutter kunsten og hvor begynner tankerekkene, se det er en annen diskusjon, men jeg er altså av den oppfatning at det i hvert fall finnes et grensepunkt.

Til punkt to kan jeg bare igjen si at jeg ikke på noen måte forakter symbolikk, jeg mener bare at det ofte er et produkt av overfortolkning, hvis man er enig i at noe slikt finnes, at det frarøver det som faktisk blir fortalt eller vist, en viss selvstendighet, at det sjelden kan diskuteres på en fruktbar måte, og at sammenhengene du nevner, snarere ofte blir usynliggjort av oppdagelsen av symbolikk, da dette dessverre stadig gjøres til det endelige mål.

Til den politiske bemerkningen må jeg bare beklage og si at jeg ikke forstår.

Må slenge på at jeg for øvrig mener såkalte "dypereliggende strukturer" (kan strukturer ligge under noe?) eller gjennomgående trekk i forfatterskap eller tekst definitivt er verdt å diskutere. Men jeg ser ikke helt hvor symbolikk kommer inn i denne sammenhengen.

Ikke at noen har bedt om det, men jeg følte for å klargjøre. Mye for å lære noe selv og for å se om jeg kan støvsuge de rotete irrgangene i avdelingen for kunst: forståelse og anerkjennelse.

Mitt hovedpoeng, tror jeg, er at denne såkalte symbolikken og tolkningen av den gjerne fører ingensteds, og jeg tør også hevde at symbolbruken ofte ikke er intendert. Derav de to sitatene ovenfor, og det finnes mange flere eksempler på kunstnere som har rynket på nesen av alt som har blitt sagt om deres verk. Nå mener ikke jeg at det er utelukkende opp til skaperen å bestemme kunstens mening, tvert imot mener jeg at meningsdannelse er noe som oppstår i møtet mellom verk og mottaker, at den kan være av vidt forskjellig natur, og at dette er noe av kunstens styrke og dens skjønnhet. Jeg merker det er vanskelig å generalisere om all type kunst, men grovt sett er det dette jeg mener.

Likevel: Kunsten må ha en eller annen form for autonomi, den eksisterer i fysisk form, og tolkning der symbolikk vektlegges truer ofte med å viske ut dens egenverdi. Man tar noe faktisk, kunstverket i seg selv og dèt det avbilder eller forteller, og drar tankerekkene ut, over, bakenfor, bortenfor og hinsides, til man ikke lenger diskuterer verket, men noe helt annet. Kunsten er, som jeg sa et annet sted her inne, dermed umyndiggjort. Tankene kan være interessante, for all del, og de kan sikkert danne grunnlaget for fruktbar diskusjon, men klarer man ikke lenger å knytte de an til det konkrete, altså kunstverket, og dets bestanddeler eller helhet, så er det heller ikke lenger kunsten man diskuterer.

Utbasunerer man "Dette symboliserer alt, hvordan verden fungerer", så sier man meg ingenting av verdi. Fortell meg hvordan du satte pris på forfatterens evne til å treffe presist, råke hva du oppfattet som dype sannheter med få ord, eller hvordan du ble innsvøpt i lange setninger, rytmiske og suggererende, kanskje noe om hvordan forfatterens syn på ting må ses i lys av hans tid og konteksten verket oppsto i, eller hvordan ei bok kan ses på som et skrikende oppgjør med en eller annen rådende konvensjon, og du får meg interessert. Men eksemplifiser, kontekstualiser. Gjør du dette kan du til og med overbevise meg om at noe har verdi som symbol.

Her har jeg en stor jobb å gjøre selv, for dette er ikke lett, og jeg er ingen litteraturviter, men det er svært givende, og man lærer mye av det, litt for hver gang. Bare å skrive dette innlegget lærer meg mye om mine begrensninger på dette området, og inspirerer til ytterligere skjerping. Dette hjelper jo èn også med å ha et mer årvåkent blikk under lesingen, man utvikler det kritiske blikket som får den gode litteraturen til å bli enda bedre og den dårlige gjennomskuelig og blass.

Ikke gjør dette:
"Fantastisk om livet" (OK..)
"Det er åpenbart at kampen mot fisken er et bilde på menneskets daglige kamp for å gi livet mening gjennom å forsyne seg med drømmer og håp" (Jo, men er det ikke akkurat det den er da, i denne mannens liv?)
"Jeg gråt av denne" (Her har jeg sagt nok før..)
"Dette eventyret/denne sci-fi-historien, sier noe om hvordan verden fungerer" (Ja, men hva sier den, er ikke det dèt interessante?)

Litt spøkefull dette siste her altså. Alt jeg mener står naturligvis kun for min regning. Måtte folk gjøre hva de vil, alltid.

"All art is at once surface and symbol. Those who go beneath the surface do so at their peril." - Oscar Wilde

Kort svar i pausa mi: Jeg synes Heart of Darkness formidler dette i klartekst! Og antydning er noe annet enn symbolbruk, antydningens kunst setter jeg stor pris på, jeg mener man kan oppnå noe ved å underkommunisere, men da ved å la være å si noe, ikke ved å dekke over, kalle det noe annet, lyve, tilsløre. Og som sagt: Det er ikke slik at jeg er i mot symbolbruk, basta.

Du kan få et gjennomtenkt svar senere, for nå har jeg dårlig tid, men uansett:

For det første er jeg kategorisk fordi jeg her utelukkende snakker om mine smakspreferanser, ikke at jeg heller opererer med en slik grovinndeling, for jeg hevder ikke at jeg møter all symbolbruk med motstand, bare at jeg i senere år har satt langt større pris på det konsise.

Og ja, dette er vanskelig: det jeg mener er at jeg foretrekker at skaperen i hvert fall ikke bevisst "lyver" eller skjuler noe, at han skriver for å bli forstått, ikke for å underkommunisere noe. Hvilken hensikt tjener det? Nei, han kan ikke vite om en hest betyr det samme for han eller hun som for oss, men kunstneren trenger heller ikke kalle hesten for noe annet, mener jeg.

Så spørs det og hva man legger i symbolikk. Jeg skrev her en dag et par innlegg om Hemingways Den gamle mannen og havet, som i korte trekk oppsummerer mitt syn på dette. Man får assosiasjonsrekker, man opplever at det som fortelles overskrider de faktiske ord, og dette er utvilsomt noe av det flotte med kunst, enig i det. Men jeg mener "hesten" ikke trenger å bety noe annet for at den skal illustrere storheten i en større sammenheng, den trenger ikke være et symbol eller en metafor, jfr. det jeg skrev om kampen mot fisken i Hemingways fortelling.

Sitatet jeg hentet fra Picasso handlet vel om maleriet Guernica. Kommuniserer ikke det maleriet veldig tydelig noe stort og viktig, uten at det som er avbildet representerer noe annet enn hva det faktisk er? Jeg mener det, og at det gjelder veldig mye av den såkalte symbolbruken, og stiller meg deriblant uforstående til de overdrevne forsøk som gjøres på å gi noe mening. Meningen finnes i det faktiske, det interessante er å diskutere hva det faktiske er, ikke hva det betyr. Gjør man det risikerer man jo å miste grunnlaget for fruktbar diskusjon: "jeg mener dette symboliserer x". "Ok, jeg mener derimot at det symboliserer Y". Hvor går man videre?

Dette ble et langt og rotete venstrehåndsarbeid av et innlegg.. For øvrig har jeg ingen fasit, og måtte folk fortsette å se symboler og deres betydning i hytt og pine, det er greit, og bare fint. Jeg har gått litt lei.