Bokelskere.no

Nei, det mener jeg ikke. Jeg ville aldri brukt karakteristikken dum på en person jeg ikke kjenner
(eller kjenner for den saks skyld), faktisk tror jeg aldri at jeg har kalt et menneske for dum. Og selvfølgelig er du i din fulle rett til å lese og omtale nøyaktig hvilke bøker du vil.

Jeg mente i grunnen akkurat det jeg skrev, hverken mer eller mindre. Så din antagelse om at jeg karakteriserer deg som dum er helt og holdent din egen slutning. Men dersom du har behov for utdypning, har dine mange innlegg og sitater her den siste måneden, ikke kun relatert til denne ene boken, gitt meg inntrykk av at du ikke viser særlig vilje til selvkritikk. Med fare for gjentakelse av det mange andre her inne allerede har sagt, har du vært lite villig til å
diskutere dine påstander og eksempler, særlig når det kommer argumenter som tilsier det motsatte. Jeg har for eksempel ikke sett noen antydning til svar på hvilke synspunkter du har relatert til Leirvik som Knut Simonsen har forsøkt å dra i gang en diskusjon på. Kildene du har trukket frem er også skremmende ensidige.

Det kan godt tenkes at akkurat denne boken av Mark A. Gabriel både er opplysende og informativ som du skriver. Men jeg mener at det er viktig at man har har i bakhodet at dette kun representerer en side, og at man da også må lese seg opp på hans meningsmotfeller, og ikke generalisere en hel region basert på enkeltpersoner sine betraktninger.

Ellers må jeg bare påpeke at jeg hadde alle intensjoner om å holde meg utenfor denne samtalen (for jeg er enig med Jengeno i at dette ikke er/har vært en konstruktiv diskusjon), så jeg er litt irritert på meg selv for at du med dine repeterende innlegg den siste måneden provoserte meg nok til at jeg dessverre brøt mine intensjoner.

Har ingen behov for å fortsette å samtale, med mindre dette plutselig skulle utvikle seg til en konstruktiv dialog. Men jeg har behov for å si at jeg tar sterk avstand fra ditt utsagn tidligere i dag i en annen tråd om at "islam (eller uvesenet som du kaller det) bør motarbeides og elimineres med alle midler". Jeg er enig med Berit i at slike holdninger er mer skremmende enn selve trusselen fra IS.

De viser helt klart mot når vi vet at voksne damer blir arrestert, kledd nakne og må sitte på huk hos norsk politi. De fleste av oss er passive og enda fler vil trekke seg stilt ovenfor en slik trussel, er vel derfor politiet gjør det også. Men det Snyder skriver om på den tyskokkuperte østfronten er av en helt annen verden. Det eksisterte i et psykologiske klima der det absolutt vanligste var å tilpasse seg ondskapen (hinsides vår forestillingsevne tror jeg). Han skriver: "Kanskje vi innbiller oss at vi selv ville ha reddet andre i en eller annen fremtidig katastrofe. Men hvis stater ble tilintetgjort, lokale institusjoner korrumpert og økonomiske insentiver rettet inn mot mord, ville det være få av oss som oppførte oss bra. Det er liten grunn til å tro at vi er etisk overlegne europeerne i 1930- og 40-årene, eller for den saks skyld mindre sårbare for den typen ideer som Hitler lyktes så godt med å forkynne og realisere. Hvis vi virkelig mener at vi kan etterligne dem som reddet jøder, burde vi på forhånd bygge de institusjonene som vil gjøre det mer sannsynlig at vi faktisk gjør det."

Jeg synes du treffer veldig godt her Annelingua. Det er menneskenaturen som er hovedproblemet. Etter å ha lest Snyders bok om Holocaust i det siste (der det for øvrig var få muslimer involvert) føles det veldig riktig. Snyders teori er at det var statsoppløsningen (parallell: Irak og Syria og IS) som gjorde massemordet mulig under 2. verdenskrig. Han røsker opp i forestillingen om det velorganiserte tyske og viser til at mordene i hovedsak foregikk i øst der statene hadde brutt sammen og du kan si at menneskenaturen ikke hadde trygghet i de rammene, et fungerende samfunn, lov og orden og en stat gir.

Jeg har fulgt diskusjonene fra sidelinjen en stund. Du anser tydeligvis at religionen islam i seg selv er et stort problem, og trekker frem "islamsk historie" som et sannhetsbevis for hvordan islam er "en ond religion" (min oppsummering). Du kjenner formodentlig til den spanske inkvisisjonen? Jeg siterer fra artikkelen "Inkvisisjonen" i Store Norske Leksikon (SNL):

Gjenoppdagelsen av romerretten (Corpus juris civilis) på 1100-tallet, som forutser brenning som straff for heresi, samt Augustins uttalelser, danner det rettslige og teologiske grunnlaget for middelalderens inkvisisjon. De første brenningene av heretikere forekom på 1000- og 1100-tallet i Nord-Frankrike og Tyskland. Dette skjedde i regi av kongemakten, mens fremtredende teologer og 3. Laterankonsil (1179) motsatte seg bruken av dødsstraff. Ved en avtale mellom pave Lucius 3 og keiser Fredrik 1 i 1184 ble grunnen for en organisert inkvisisjon lagt. Innocens 3 forsøkte først å hanskes med katarene i Languedoc på en fredelig måte, men da dette mislyktes, ble vold satt inn ved korstoget mot distriktet i 1209. Korstoget, som egentlig var iverksatt mot katarenes adelige beskyttere, førte til at flere hundre katarer ble brent. Bruken av dødsstraff for heresi ble nå så alminnelig at selv fremtredende teologer, som Thomas Aquinas, forsvarte den.

(---)

Inkvisisjonen utviklet seg raskt til å bli et redskap i de fremvoksende nasjonalstaters hender, særlig i Frankrike og Spania, hvor trosenhet og nasjonens enhet var så tett sammenvevd at rettssikkerheten ble skadelidende. Verst i så måte var den spanske inkvisisjon på Ferdinands og Isabellas tid (siste halvdel av 1400-tallet). Her var inkvisisjonen hovedsakelig rettet mot tidligere jøder (marranoes, konversos) som frivillig eller under tvang hadde konvertert til katolisismen. Den beryktede dominikaneren Tomás de Torquemada (Torrecremata) opererte fra 1481 som et lydig redskap i herskernes hender, uavhengig av paven, og sendte ca. 2000 mennesker på bålet. Men inkvisisjonen overrakte vanligvis sine ofre til de sivile myndigheter for henretting, og mer enn 30 000 tidligere jøder skal ha mistet livet. Den spanske inkvisisjon eksisterte til 1834.

og videre:

Verken Luther, Melanchthon eller Calvin tok avstand fra inkvisisjonens metoder og straffeutmålinger. Beslagleggelse av eiendom, landsforvisning og dødsstraff for katolikker var også en del av Danmark-Norges lovgivning etter reformasjonen.

Det er nok ikke de store verdensreligionene som er hovedproblemet, men kanskje rett og slett menneskenaturen....

Se om du kan følge meg nå: Du legger en bok frem til diskusjon på Bokelskere. Jeg svarer med noen innvendinger mot boken. I ditt neste innlegg ignorerer du det jeg hadde på hjerte, og kommer med en sak om Mette Fredriksens syn på integreringspolitikken i Danmark! Hvorfor gjør du det?

Hvordan kan du påstå at forfatterne av innlegget i Aftenposten støtter opp om innholdet i Gabriels bok? Det er jo tvert om. De uttrykker jo et ønske om en debatt basert på fornuft og fakta. "Vi ønsker et Norge fritt for både religiøs og etnisk diskriminering – og nedlatenhet", skriver de. Det er altså en rimelig grov påstand du kommer med! Å være kritisk overfor islam betyr ikke at man behøver å være ytterliggående, slik Mark A. Gabriel er.
Nå ser jeg frem til at vi fokuserer på boken du har bragt på bane, og gleder meg til å høre hva du synes om Oddbjørn Leirviks innvendinger. De må jo interessere deg som mener at Gabriels bok burde være obligatorisk for absolutt alle som ikke vet noe om islam.

Når du starter med å bringe Mark A. Gabriels bok 'Islam og terrorisme' på bane, trodde jeg det var boken og forfatterskapet vi diskuterte. Bokelskere er jo et bokforum, ikke et forum for tilfeldig islamkritikk.

Begynt å våkne fra hva da?

Du lenker til en artikkel som sier "integreringspolitikken vår feilet, vi må integrere flyktningene og for å få til dette må vi få dem ut i arbeid, vi må stille krav til dem og ikke bare gi dem penger".
Det er jo akkurat det samme mange sier om de nordmenn som har havnet hos NAV...

Poenget til Leirvik er nok at man ikke kan benytte den type litteratur til noe særlig annet enn å spre frykt og fordommer. Boken virker bare opphisshende, grovt sagt som porno, for de som er redde for muslimer. Likesom den danske hardcoreblekka 'Den korte avis' som du leste i for noen uker siden og deretter konkluderte at Nørrebro (mitt kvarter i København) lå eller var på vei til å legges under sharialov!

Oddbjørn Leirvik, professor i interreligiøse studier ved Det teologiske fakultet, Universitetet i Oslo, har en veldig interessant artikkel om forfatteren Mark A. Gabriel i tidsskriftet Religion og livssyn. Jeg siterer han her, ettersom han minner oss om at det er viktig å møte verden med åpne øyne - og med kritiske blikk. Fine egenskaper. Her kommer sitatet:

"Forfattaren kallar seg Mark Gabriel, eit namn som den tidlegare muslimen frå Egypt tok då han under dramatiske omstende konverterte til kristendommen, under Youth with a Mission sine venger. Som nyfrelst framstiller han kristendommen som kjærleikens religion og islam som hatets. I bøkene får vi vite at Gabriel har vore professor i islamsk historie ved det prestisjefylte Al-Azhar universitetet i Kairo. Slik han fortel om det i boka, var det her han kom i tvil om den fundamentalistiske korantolkinga som rådde grunnen ved lærestaden.
Gabriels personlege lidingshistorie, slik han utfaldar den i boka, er reell nok og det er ingen grunn til å bagatellisere dei valdelege reaksjonane som religiøse dissidentar regelmessig blir utsett for i muslimske samfunn. Paradokset er at Gabriel etter si omvending synest å ha omfamna ei like fundamentalistisk form for kristendom som den blinde bokstavtrua han braut opp frå. Sjølv om det nettopp var det manglande rommet for tvil ved Al-Azhar som skapte ei truskrise hos han, insisterer Gabriel som kristen på at det berre finst éi sanning om islam – nemleg den verst tenkelege. No finst det heilt klart militante muslimar, både i Egypt og andre stader, som faktisk står for den type islamtolking som Gabriel utfaldar i boka si. Problemet er at Gabriel framstiller dette som den einaste sanne tolkinga av islam."

Helt enig. Historien kunne vært svært spennende, men den mangler driv. Jeg tror oversetter har bommet noe, men forfatteren selv står nok for det språklige. Språket er ikke dårlig, men historien er ikke så spennende som den kunne vært. Oversetter roter med noen ord og oppgir ord jeg ikke finner i den norske ordlisten, og dette skjer flere ganger. De snuser voldsomt og alle bruker visstnok snus. Tror kanskje forfatteren vil ha frem at mobilbruken har gått for langt, men siden han har lagt handlingen til 2004/2005 har han noe å gå på i forhold til det temaet. Jeg jubler ikke, jeg anbefaler ikke, men det var greit å ha lest den.

Jeg hører mye lydbøker. Siden jeg har både dysleksi og AD/HD, er lydbøker et godt verktøy for å kunne lese bøker jeg ellers aldri ville ha kommet i gjennom. Jeg har dem i bilen når jeg kjører, og mens jeg broderer, legger kabal, eller driver med forskjellige hobbyer. For meg er det umulig å bare sitte stille og høre etter. Da detter jeg ut etter 2 sek.
Det å høre lydbøker er en treningssak, og det blir lettere å henge med etter hvert. Jeg hører kun romaner/skjønnlitteratur, faglitteratur må jeg fortsatt lese selv, helst på papir og med penn:-)
Pass på at du liker den som leser boka, og at den er fengende. Du kan også justere hastigheten. Lydbøker er også en god måte å jobbe med andre språk. Jeg hører mye engelsk.
Det er mye hjelp i ny teknologi, utvalget er blitt mye større, og det er mange flere gode opplesere.
Håper du finner noe som virker for deg, siden vi alle er forskjellige:-)

Jeg har det samme problemet som deg, så lydbøker har jeg gitt opp for lenge siden.

Men jeg hører på cd'er fra radioteateret en gang i blant og når det går på radio hvis jeg vil ha avveksling fra bøker. Der er det lydeffekt, stemning og mer atmosfære enn vanlig høytlesning. Men vanlige lydbøker styrer jeg unna og leser bøkene selv heller:)

For meg handler det, for å gjenta det nok en gang, om at du på Bokelskere fremmer en rekke udokumenterte påstander og synspunkter uavhengig av boka, og som jeg mener ikke har noe på et nettforum som dette å gjøre.

begynte på engler og demoner av dan Brown. artig bok

Hører på lydbøker i bilen og nå jeg holder på med enkelt arbeid. Da klarer jeg å holde fokus på boken. Arbeidet bør være monotont som oppvask eller maling.

Kjenner problemstillingen, derfor bruker jeg sjelden lydbøker og kun når jeg ikke kan gjøre så mye annet. Som f. eks når jeg sitter på bussen eller i senga rett før jeg sovner.

Jeg har det med lydbøker som med bøker f eks på svensk. Hvis det er lenge siden jeg har lest en svenskspråklig bok, tar det litt tid å omstille seg. Engasjerer boka, tar det ikke mange minuttene å komme inn i historien. Men hvis boka ikke fenger, får jeg problemer med å konsentrere meg. Sånn har jeg det med lydbøker også. En annen viktig forutsetning når det gjelder lydbok: Oppleseren må være dyktig! Hvis ikke nytter det ikke. Da blir jeg bare irritert og må gi opp.

En annen ting er lesehastigheten. Lydbøker blir ofte lest fryktelig sakte. Da kan det være vanskelig å henge med. Bruker man streamingtjenester for lydbok som storytel, audible eller scribd kan man skru opp hastigheten, noe som kan gjøre det mye lettere å henge med. Da må man rett og slett konsentrere seg litt.

KAN være god sovemedisin - har en "sove bok". Den handler om søvn... Har ikke kommet lenger enn til kapittel 2 da jeg stort sett sovner etter 2 minutter. Så nei, ikke lydbok når man er trøtt.
Hører på lydbok når jeg kjører til jobb, går på tur, lager middag, gjør kjedelig husarbeid - å så mye kjekkere det er sammen med en god bok, hekler eller broderer. Men den må jo så klart være en engasjerende bok! Og har man for mange andre tanker i hodet samtidig fungerer det så klart ikke spesielt bra.