Bokelskere.no

Det var araberne som ba palestinerne flytte så de kunne tilintetgjøre Israel.

Nei, den påstanden er en myte. Palestinerne ble fordrevet med makt. Jfr. også massakren i Deir Yassin 9. april 1948. Jeg anbefaler å lese "Ti myter om Israel" av Ilan Pappe, en jødisk israeler. "De skyldige" av Odd Karsten Tveit gir også en god dokumentasjon.

Her kan du fordype deg i faktasjekk av Odd Karsten Tveit. Også en som handler om "De skyldige": https://miff.no/tag/odd-karsten-tveit

Deir Yassin er også propaganda,

Man må se bakover i tid. Faraoenes Herredømme, Det romerske herredømme, Det bysantinske riket, Det osmanske herredømme for å fatte litt av situasjonen i Midtøsten. Omveltninger har skjedd hele tiden der med noen hundre år stabile tilstander iht til hvem som styrte.

Det som skjedde i Deir Yassin er også propaganda. Skal finne ut i morgen om det er samme hendelse jeg tenker på. Ny-nazister bruker Odd Karsten Tveit som kilde.

Nei, massakren skjedde 9. april 1948 og er godt dokumentert av seriøse historikere. Den ble utført av styrker fra Irgun og Lehi. Irgun ble da ledet av Menachem Begin, som senere ble statsminister. Tveit har meget gode kunnskaper om konflikten, han har vært i Midt-Østen og undersøkt fakta. Hans bøker er vel verdt å lese for de som ønsker innsikt. Setningen din om ny-nazister er et useriøst forsøk på å brunskvette Tveit.

Her står det hva som skjedde i Deir Yassin med linker til videre fordypning: https://miff.no/mediedekningen/2023/04/27nrks-og-ntbs-giftige-hilsener-til-75-ars-jubilanten.htm

Når jeg diskuterer med folk foretrekker jeg at man skriver selv, ikke poster linker. For det er å gjøre det enkelt for seg selv, for å slippe å argumentere med egne ord. Og miff er ikke de mest balanserte heller.

Å skrive selv gjorde jeg i går. Har du ikke sett det? Odd Karsten Tveit og Pappe er hvertfall ikke balansert. Det samme med norsk media.

Poenget mitt er at den omtaler jødene slik at ny-nazistene synes at det er verdt å bruke den som kilde. Hva er useriøst med det?

Vennligst dokumenter konkret hva nynazistene siterer fra Tveits bøker slik at vi har noe konkret å holde oss til.

Det vet jeg ikke og det er lenge siden jeg hørte det. Det gjelder boka "Alt for Israel" og foreningen heter Vigrid mener jeg å huske.

Da kommer vi ikke videre i den diskusjonen hvis du ikke kan huske det eller kan finne det ut. Da må du konsentrere deg om det du selv mener konkret er feil hos Tveit.

Der er vi uenige. Ingen ble fordrevet med makt av Israel. Den andre måten de ble fordrevet på var at det var krig og derfor ble flyktninger. Ilan Pappe gjengir arabisk propaganda. Odd Karsten Tveit er heller ikke troverdig i alt han skriver. Han er negativ til jødene og støtter palestinerne.

"1948-krigen førte til at rundt 750 000 palestinere mistet sine hjem. Store deler av den palestinske befolkningen ble fordrevet gjennom militære operasjoner, som i dag blir omtalt av historikere som etnisk rensing. Flyktningene utgjorde ca. halvparten av den palestinske befolkningen, og Israel har siden nektet dem å komme tilbake."

Kilde: FN
https://www.fn.no/konflikter/palestina

Hvorfor ikke Israel ikke lar dem komme tilbake har jeg svart på til Andreas. Les også dette: https://miff.no/hvorfor-du-ikke-kan-ta-fn-fordommelser-av-israel-alvorlig

Det fremkommer her at du ikke har lest noe av Ilan Pappe. Og har du egentlig lest noe av Tveit? Han er ikke negativ til jøder som sådan, her prøver du visst å stemple ham for anti-semittisme? Men han er kritisk til sionismen som ideologi. Og det blir noe helt annet. Når Tveit som har gode kunnskaper om konflikten får fram det faktiske forhold at den palestinske sivilbefolkningen er undertrykket av staten Israel, en av verdens mektigste militærmakter, kan man ikke bare avfeie det hele med at han "støtter palestinerne".

Det stemmer at jeg ikke har lest noe av Ilan Pappe, men jeg vet at han har gitt ut en bok som heter "Den etniske rensingen av Palestina". Det er feil. Den palestinske befolkningen har tidoblet seg siden 1948. Ved å bare følge med i norske medier får en inntrykk av palestinerne blir undertrykt. Hva har Israel gjort mot palestinerne? Hadde de ikke vært en av verdens mektigste militærmakter hadde de blitt tilintetgjort.

Det er ikke nok å bare VITE at han har gitt ut en bok med den tittelen. Man må vel også LESE den for å få klarhet i hva han mener med den etniske rensingen av Palestina. Leseren vil da forstå at han har rett. Det er påvist at en slik strategi ble etablert allerede i 1947. Den gikk ut på å avfolke de større palestinske beboelseskonsentrasjonene, samt å utvide staten Israels grenser. Fra desember 1947 til april 1948 ble ca. 300 000 palestinere fordrevet fra sine byer og landsbyer. I september 1949 var ca. 750 000 palestinere fordrevet fra sine hjem og sitt land. De ble fratatt sitt økonomiske grunnlag og sine eiendommer. Dette var godt og vel halvparten av den palestinske befolkningen. 1 500 000 x 10 = 15 000 000. Hvor bor alle disse nå? Det er også dokumentert at ca. 440 landsbyer ble ødelagt mellom 1948 og 1955.

Palestinernes befolkningsutvikling:
https://miff.no/lognanklagene-mot-israel-om-folkemord-og-etnisk-rensning

Mulig det er snakk om de som ikke ble flyktninger. Israel har kun blitt utvidet fordi palestinerne og araberne sa nei til tilbud om land. Hvorfor? De vil ikke at Israel skal eksistere. Hvorfor er det krav om at disse flyktningene skal få flytte tilbake til Israel? Det har aldri skjedd andre steder i verden og da vil landet til jødene opphøre. De vil da bli undertrykt. Det var forresten flere jøder i arabiske land som ble fordrevet.

Det er et etablert prinsipp i internasjonale lover og konvensjoner at flyktninger har rett til å returnere. De aller fleste land i verden, inkludert Israel, har underskrevet på dette. Så spørsmålet om Israels ansvar er udiskutabelt. Basert på internasjonal rett og FN-resolusjoner er retur, eller i hvert fall kompensasjon, en korrekt løsning. "Landet til jødene"? Er det ikke like mye palestinernes land? Og hvem undertrykker hvem i dag? Enhver som vil se, ser jo at det er det mektige Israel som undertrykker den palestinske sivilbefolkningen.

Hvor har du det fra at Israel har underskrevet på dette pluss de aller fleste land i verden?

Hvis flyktningene får returnere vil Israel opphøre å eksistere som stat. Gi et eksempel på at flyktninger har fått retunere? Palestinerne fikk Jordan og tilbud om land i det som ble igjen, men de sa nei. De blir ikke fornøyd før Israel opphører å eksistere. Arabere i Israel har det bedre enn i arabiske naboland. Israel trakk seg ut av Gaza. Hva fikk jødene som takk? Rakettangrep. Jødene varsler sivile når de skal bombe som svar på rakettangrep.

Sionismen står bare for at jødene har krav på å bo innenfor trygge grenser. Å kritisere det mener jeg er antisemittisme.

Det var som kjent kjernen i Hertzels ide. Sionismen var til å begynne med lite populær i ledende jødiske kretser og var lite målrettet. Uenighet. om hvor hjemlandet skulle ligge var det også en stund. Til å begynne med var den verdslig, men senere fikk vi også en religiøs sionisme. Her hjemme har vi også kristen-sionisme. ALLE har krav på å bo innenfor trygge grenser. INGEN har rett til å stjele andres land for å få oppfylt et eksklusivt krav. Å påpeke det er ikke antisemittisme.

Som sagt vil jeg ikke kalle mindre enn 0.2 av den arabiske verden for stjålet land. Det har alltid bodd noen jøder i Israel. Stort sett i Jerusalem. De fleste palestinerne kom mellom 1. og 2. verdenskrig, men noen har bodd der i generasjoner. Reiseskildringer av området før jødene kom viser at området var ørken. Det bodde bare noen beduiner der. Araberne fikk 77% av området som ble til Jordan selv om de ikke hadde krav på det i følge folkeretten. Av området som ble igjen ble palestinerne tilbudt område, men de sa nei.

Det du skriver her motbevises av flere israelske forskere. Forskningen deres viser at Palestina gjennom århundrene var et blomstrende arabisk samfunn heller enn en ørken - hovedsakelig muslimsk, for det meste et landsens, men med pulserende urbane sentre. Palestina under osmansk styre var et samfunn likt de omkringliggende arabiske samfunnene for øvrig. Palestinerne hadde lett for å komme i kontakt med andre kulturer. Palestina begynte å utvikle seg lenge før sionistbevegelsen kom. Mellom 1690 og 1775 ble byene Haifa, Shefamr, Tiberias og Akko modernisert og revitalisert. Der var en rik jordbruksindustri som betjente småbyer og historiske byer. og en befolkning på en halv million like før sionistene innvandret.

At israelske forskere sier dette er ingen garanti for at det var sånn. Det er for eksempel påvist at de norske forskerne Jørgen Jensehaugen og Hilde Henriksen Waage tar feil. Jeg stoler på reiseskildringer fra området. Det du skriver er arabisk propaganda. At det var et palestinsk folk ble oppfunnet rett etter seksdagerskrigen. Før det var var jødene kalt palestinere. Det sier også arabere.

Jeg anbefaler at du leser "Morgen i Jenin", fra din egen boksamling.