Bokelskere.no

Du skriver mye jeg er enig i ( ja, veit jeg nå skriver som den dama jeg er), men om det er sånn at damers måte å skrive på av menn oppleves som koseklubb og menns måte å skrive på av kvinner oppleves som for eksempel unyansert hanekamp, virker det som man burde la hverandre være i fred og i hvert fall ikke prøve å diskutere med hverandre.

Som den dama jeg også er så må jeg medgi at du har et poeng:), men jeg er egentlig ikke så opptatt av kjønnsdimensjonen.

Det jeg har ment noe om er at "Gros nabokjerringer", som en slags blanding av Tante Sofie og Eli Rygg, i perioder har vært veldig aktive. Oftest av kvinnekjønn, men ikke alltid. Det er uansett ikke det vesentlige, men at den tonen har lagt en list for både kvinner og menn, som gjør at førstnevnte kanskje legger litt bånd på seg, mens sistnevnte har blitt mindre aktive.

Det ligger mye omsorg og godt i nabokjerringene, vi trenger folkeskikk, men det kan bli for mye regler også;) Å gå i flokk blir fort pludrete, kjedelig og lite lærerikt. Så litt av både bokse- og silkehansker, eller noe midt i mellom, er vel det jeg er for, og kvinner kan som kjent bruke begge;)

Det høres ut som du henviser til det noen kaller "kjerringer av begge kjønn", da? Men det går jo an å uttrykke uenighet uten å være aggressiv, og uten at dette blir tannløst og koseklubb?

Det hadde jo vært fint om det var plass til alle slags folk her inne samtidig. Noen ganger kan alder, kjønn eller intellektuelt nivå ( hvordan man nå kan enes om å definere det siste) føre til en måte å prate sammen på som for mange, ikke alle, som ikke tilhører den gruppa føles litt fremmed.

I det siste har jeg tenkt mer på at det er noen tråder om emner som interesserer meg som jeg ikke skal delta i. Det prates på en måte jeg ikke trives med, eller som er unaturlig for meg. Det er litt som i samfunnet ellers: Ikke alle som prater om det samme prater på samme måten. Kanskje oppleves til og med det å prate på samme måten av og til like viktig som at en i utgangspunktet vil prate om samme tingen. Å utfordre seg sjøl er vel ikke eneste legitime måten å utvikle seg eller å lære nytt på? Noen ganger kan en ha det riktig så koselig mens en lærer om nye ting. Jeg tror mange lettere åpner seg for nytt når det er litt koselig.

Enig! La de tusen blomster blomstre er også mitt ønske, så lenge det ligger en god folkeskikk i bunn:) Og koselig og lære samtidig? Ja, så absolutt. Noen synes en diskusjon med sylskarpe argumenter og heftig bruk av avansert språk er kos, andre liker bedre samtaler i en løsere og muntrere form. De fleste kanskje begge dele, til litt ulik tid. La alle slippe til og la de andre utvikle sin kommunikasjon, slik du får utvikle din.

Det hender eg sett meg med eit lunsjbord kor alle andre prater om fotball, bil eller fødsel. Det betyr ikkje at eg begynner å diskutere samtaletemaet si rett eller forsøker å forklare dei andre kor lite interessert eg er i fotball, bil eller fødsel. Eg spiser opp maten min, er høflig, sjølv om eg ikkje har så mykje å bidra med i samtalen og så setter eg meg kanskje ikkje nødvendigvis med dei same folka neste dag.

Korfor tenker vi ikkje slik, når vi går inn i ein tråd som er utføre vårt interesseområde?

Hos de fleste er det nok en iboende følelse av å ville være inkludert/ akseptert. Om noen diskuterer et tema som er uinteressant holder vel de fleste seg unna, men er en interessert i temaet, men ikke forstår det avanserte språket vil det være vanskelig å delta. Premissene er forskjellige og gjerne ekskluderende. Det blir som om en lege skulle begynne å skyte inn sin medisinske terminologi i den fødselssamtalen du nevnte. En kan jo ha interesse for noe og ønske å diskutere dette selv om en ikke har en bachelor eller høyre grad i gjeldende tema.

Men er det verkeleg eit så stort problem for deg, at du ikkje skjønner kva eg seier? Du trekker stadig fram dette med språk. Men eg kjenner meg ikkje heilt igjen i det at eg bruker eit over middels komplisert språk. Er det eit reelt problem?

Eg har ikkje problem med å forstå folk her inne, så sidan du stadig trekk fram dette med vanskeleg språk i svara på samtlege av mine innlegg, begynner eg jo å lure på om det er meg du siktar til...

Men er det verkeleg eit reelt problem, dette med at folk skriv vanskeleg? Eg kjenner meg framleis ikkje igjen i dette. Men det blir jo gjentatt og gjentatt og gjentatt. Eg slit litt med å skjønne kor du vil.

Du og jeg er muligens de som er mest engasjerte i denne debatten dog på hver vår side (hvis en kan kalle det det?)Jeg beklager hvis jeg har misforstått, men jeg trodde det var mye av dette tråden handlet om. Ser nå at du skrev om unødvendigheten å blande seg inn i noe en ikke er interessert i. Og jeg hevder bare at det er greit å skrive / snakke forståelig slik at en får mulighet til å delta. Om det er et reelt problem betyr lite hvis en ikke tar poenget. Kan en ikke diskutere noe på generelt grunnlag? Ser at det jeg prøver å få frem muligens kan være uinteressant for noen, noe jeg beklager. Jeg ser på det som en selvfølgelighet og hadde et ørlite håp om å vekke noen til kanskje å fire en liten tomme.

Det etterlyses diskusjoner, men mitt bidrag vekker visst bare irritasjon. Håper iallefall noen forstår hva jeg prøver å formidle, så skal jeg la det ligge for denne gang, men er nok plutselig tilbake;)

Du sier: jeg hevder bare at det er greit å skrive / snakke forståelig slik at en får mulighet til å delta

Og: Kan en ikke diskutere noe på generelt grunnlag?

Mener du virkelig dette? Eller har jeg også mistet poenget?

Jeg forstår ikke hva du spør om?

Jeg spør om du virkelig mener det du sa i de to utsagnene jeg siterte. Selv om du tenker deg om lissom.
Eller om jeg jeg har mistet poenget/misforstått ironien.

Ja, selvfølglig mener jeg det. Har jeg dummet meg ut? Du virker overrasket. Mulig jeg har uttrykt meg klønete. Er det det generelle som blir spesielt? Eller synes du ikke jeg skal si noe om hvordan folk ordlegger seg? Jeg er litt av typen som mener at av og til kan en kalle en spade for en spade og ikke et instrument/ redskap for utgraving av sedimentære bakteriesammensetninger bla bla. Generelt, men siden jeg ikke helt forstår hvor du vil med dette kan jeg også tilføre at jeg ikke har noen i mot et avansert språk hvis det er det som er premisset for diskusjonen. Men nå gjentar jeg meg selv.

Hvis jeg skulle rette på noe ville det være å skrive at "flere" kan delta i stedet for en.

Altså, du kritiserer måten enkelte utrykker seg på, fordi du eller andre er for ulærde eller for late til å slå opp ordene? Selv må jeg slå opp et og anna ordet, men det ser jeg på det som en utelukkende positiv ting. Jeg lærer jo noe nytt! Og om setninger og slutninger er vanskelige å forstå, ja da tar jeg meg enten god tid og prøver å forstå det, eller slår meg til ro med at det finnes mere utdannede og intelligente mennesker enn meg selv. Heldigvis!

Og om å diskutere på generelt grunnlag. Jo sikkert koselig det, men hva hvis en vet noe, eller har en mening som skiller seg fra det generelle? Skal man da bare holde det for seg selv i fare for at et knippe diskusjonsdeltagere skal være for dumme, late, ulærde, ignorante eller obsternasige til å henge med?

Sorry meg åsså men, hallo!

Jeg tror du har misforstått litt for her må du lese hel følgjetongen for å få med deg alt. Jeg slår opp mange ord, jeg holder meg unna diskusjoner jeg ikke er kompetent til å delta i, men starter jeg en duskusjon synes jeg ikke du skal komme å trykke meg ned med et språk som helt tydelig er så spesielt at det krever oppslagsverk og ekstern hjelp for å forstå hva du egentlig prøver å si meg.

Det jeg mente å diskutere på generelt grunnlag var språk, men det var kanskje litt dumt. Hvis noen synes det er bedre å skrive et språk få forstår enn å formidle et budskap til flere, så dem om det. Dette handler ikke om meninger, men hvordan en formidler dem, og det tro jeg at jeg har vært konsekvent på hele tiden.

men starter jeg en duskusjon synes jeg ikke du skal komme å trykke meg ned med et språk som helt tydelig er så spesielt at det krever oppslagsverk og ekstern hjelp for å forstå hva du egentlig prøver å si meg.

Hvis noen synes det er bedre å skrive et språk få forstår enn å formidle et budskap til flere, så dem om det.

Dette har du gjentatt ganske mange gonger nå, og eg lurer framleis på om det er eit reelt problem?

Eg trur det er store forskjellar på kva vi opplever som vanskeleg språk her inne. Og eg trur at språkleg uttrykk er ein del av identiteten vår (det var derfor eg litt flåsete spurte om eg skulle farge håret i same slengen, tidlegare). Eg synest personleg det er veldig tidkrevande og slitsomt å lese innlegg med mange skrivefeil og teiknsettingsfeil. Eg reagerer også på eit veldig upresist språk. Det synest eg er langt vanskelegare å forstå, enn framandord. Nokon synest det er vanskeleg å lese nynorsk. For meg er det lettare å forstå ei presist formulert setning, med vanskelege ord, enn ei upresist formulert setning med ordstillingsfeil og lette ord.

Det kan ikkje bli slik at vi er så redde for å seie ting på feil måte, eller med feil ord, at vi ikkje våger å delta i diskusjonar. Vi må tåle at vi er forskjellige. Eg må tåle at det er mange orddelingsfeil og kommafeil, og du må tåle at nokon vel å bruke eit språk som ligg dei naturleg.

Eg skjønner ikkje problemet med å spørje, om det er noko som er uklart.

Nå var det i grunnen Øystein jeg prøvde å svare. Beklager at det blir en del gjentakelser, men synes det er uhøflig å ikke svare selv om noen ikke har fulgt med tidligere.

Ja, det har og er av og til et reelt problem, dette med ordbruk. Jeg finner ikke på dette for å være kranglete. Beklager samtidig på vegne av meg selv og andre som skriver upresist og har både tegnsettingsfeil, ortografiske feil og annet som forstyrrer språket, vi gjør det ikke med vilje. Jeg er av og til litt for kjapp på tastaturet og har nok et snev av dysleksi, men prøver å lese korrektur før jeg sender av gårde noe. Tør påstå at det er vanskeligere for "oss" å bli gode, enn motsatt. Hvis jeg skal bli personlig synes jeg ikke det er vanskelig å forstå det du sier, jeg forstår bare ikke alltid hvorfor du sier det du sier:)

Den nye diskusjonstråden som Strindin har startet: "Har vi det for godt i Norge?" Synes jeg er kjempeinteressant, og der hører også det litteære språket hjemme. Jeg blander meg ikke inn fordi jeg tenker at jeg ikke har noe å bidra med da jeg har en helt annen vinkling på det å lese bøker, men synes det er fascinerende at andre tenker slik om det å lese. Jeg kritisere ei heller språket som jeg synes er helt på sin plass i en slik tråd. Et spennende tema som jeg skal prøve å følge med på, og som jeg helt sikkert kommer til å lære mye av.

Jeg forstår nok mer enn det bilde du muligens har dannet deg av meg, sier. Ser samtidig at det er mange gode skribenter i dette forumet som klarer å være presise, uttrykke seg klokt, og allikevel er tydelige i sitt språk, om for eksempel bøker, slik at flertallet forstår. (lang setning, sikkert mange kommafeil, beklager;))

For det første: Eg såg at du svarte Øystein. Du hadde likevel komme med same påstanden i ganske mange greiner av denne tråden etterkvart, utan å begrunne han. Og du seier at dette med språk er eit reelt problem. Likevel saknar eg konkrete eksempler, som gjer det mogleg å forstå kva du meiner.

For det andre: Poenget mitt var ikkje at du skulle begynne å unnskulde deg for kommafeila dine - snarare tvert imot - poenget mitt var at vi må tåle at folk er forskjellige. Vi sett pris på ulike uttrykksformar og vi bruker også ulike uttrykksformar.

For det tredje: Eg har ikkje danna meg eit bilete av deg som ei som ikkje forstår stort (forøvrig setter eg stor pris på at du lar vere å legge ord i munnen min). Men eg blir av og til litt usikker på kven sine vegne du taler på, i slike diskusjonar som denne.

Også kjem eg til det som er viktig for meg: Du seier at du ikkje forstår korfor eg seier det eg seier. Det er fordi eg reagerer svært negativt på det som minner om kunnskapsforakt. Eg blir skuffa og oppgitt over slike trådar som dette, kor det haglar urimelege skyllebøtter mot dei som kan meir enn andre om noko. Strindin formulerer det fint under:

Forestillingen om at de med særlige kunnskaper på et spesifikt tema, eller som skriver litt mer avansert enn normen, iscenesetter seg selv for "å framstå som", mens de som holder seg til det allmenne og flertallet er "ekte og koselige", er ødeleggende for forumet. Sannheten er at alle har noe å bidra med og at det varierer fra tema til tema, hvem som er den kunnskapsrike.

Eg må ærleg innrømme at eg var usikker på om eg våga å poste det innlegget eg har posta, i tråden Strindin har starta, som du refererer til. Eg blei sittande å tenke meg om, med musa på "lagre"-knappen. Vil eg få janteloven slengt i trynet? Vil eg få beskjed om at eg ikkje skal tru eg er noko betre enn andre? Vil dette vere eit innlegg kor eg "framstår som" eit eller anna udefinerbart og avskyeleg? Er eg ein forståsegpåar viss eg skriv dette? Også tenkte eg at viss ikkje det er rom for slike innlegg i eit bokforum har eg ikkje noko her å gjere, og trykka "lagre".

Alle desse lange forsvarstalane som blir avhaldne på vegne av "det folkelege" og "det enkle", trur eg er med på å hemme folk frå å bidra med det dei faktisk kan, der dei har noko å bidra med. Og eg synest ikkje dette er ein god tone. Det er ein kunnskapsforaktande mobb her inne, som i sitt ivrige arbeid for at alle skal kjenne seg inkludert, blir ekskluderande.

Eg trur alle har noko å bidra med. Eg trur at våre bidrag er prega av vår personlegheit. Og eg trur at viss vi kan vere litt flinkare til å godta og akseptere at vi er forskjellige, utan å heile tida klage over desse forskjellane, vil vi få eit rikare og meir levande forum kor folk vil kjenne seg friare. Om vi bare klarer å sjå desse forskjellane som noko positivt...

Tja, er dette er faktisk problem, eller er det bare du (og sikkert også et fåtall andre brukere) som opplever det slik? Folk her inne har veldig forskjellige forutsetninger, og naturlig nok så bærer jo innlegg preg av det. Ønsker du virkelig at de brukerne som innehar masse fagkunnskaper, som bruker faguttrykk der det faller dem naturlig, og som i det hele tatt har det jeg oppfatter som et veldig presist, sterkt språk, skal gjøre seg dummere eller mindre kompetente enn de er? Da tror jeg man vil ende opp med triste, uinteressante diskusjoner og langt mindre engasjerte brukere.

Jeg har lest veldig mange diskusjoner på dette forumet, og jeg har aldri lest innlegg som på noen som helst måte er uforståelige på grunn av utstrakt bruk av faguttrykk. Kommer jeg over et begrep som jeg ikke kjenner til, koster det meg ikke akkurat særlig mye å slå det opp. Det må jo være en av de flotteste tingene med et slikt forum. Man får anledning til å lære av de som kan mer enn en selv.

Disse forståsegpåerne som beskrives i førstepost har jeg for øvrig heller aldri sett noe til. Jeg har sett en hel masse engasjerte, beleste folk som leser de store klassikerne og sånt noe, men jeg har aldri sett noe smakspoliti. Ved enkelte anledninger har jeg sett folk komme med en og annen sleivete bemerkning, men noen konsekvent "dissing" av andres smak kan jeg ikke huske å ha sett på dette forumet. Jeg har derimot sett ganske mange brukere komme med slike utbrudd som trådstarter her, fordi de av en eller annen grunn føler at andre brukere tråkker på litteratursmaken deres. Det må de gjerne føle, men det faktum at noen leser Tolstoj mens andre leser Dan Brown betyr ikke at noen av disse gruppene mener at deres smak er bedre enn andres. Jeg tror nok at disse forståsegpåerne er mytologiske vesener heller enn en art med stor utbredelse.

Nei, det er sikkert ikke noe problem. Og forståsegpåerne har jeg ikke uttalt meg om, det får du ta med dem det gjelder.

Klart ein kan diskutere saker på generelt grunnlag. Men når du stadig bruker meg som eit hypotetisk eksempel i innlegga dine, begynner eg jo å lure på kor generelt du eigentleg diskuterer. Og at vi skal søke å bli forstått er jo ikkje eit dumt forslag, elles klappar all kommunikasjon saman. Men i dine innlegg framstillar du det som om det er eit problem at folk her inne ikkje uttrykker seg forståeleg. Eg ser ikkje dette problemet. Så lenge du ikkje utdjuper og forklarer kva du faktisk meiner, blir det litt vanskeleg å skjønne om dette er ei prinsippiell diskusjon, eller ikkje.

Jeg må også ha eksempler på tråder med et så vanskelig språk at det ikke enkelt kan oppklares.

Det gjelder likevel bare i nyere tid. Tidligere var det flere slike tråder der jeg mått gruble litt for å forstå, og der debattantene opptrådte med kompliserende tvetydighet. Jeg likte å lese disse trådene, og gjør det når de dukker opp fortsatt. Som språklig og litterær novise har jeg selv sjelden startet slike tråder. Jeg tror det startes færre slike nå, fordi de som startet dem risikerte å få språket sitt stemplet som mindreverdig i termer som "forståsegpåere", "ønske om å vise seg", "ha lest de rette tingene", "framstå som..." osv osv. Jeg har selv opplevd det minst 3 ganger, og sett andre gjøre det mange ganger. Det er trøttende, du gidder rett og slett ikke. Dette er jo en fritidsgeskjeft, ikke et arbeid.

Jeg er ikke enig i at slike tråder der noen kunne diskutere postmodernisme eller annet, var ekskluderende eller provoserende. De var potensielt lærerike, de var holdt i en god tone og de fleste forsøkte etter beste evne å oppklare om de hadde uttrykt seg på en måte noen syntes var vanskelig.

Forestillingen om at de med særlige kunnskaper på et spesifikt tema, eller som skriver litt mer avansert enn normen, iscenesetter seg selv for "å framstå som", mens de som holder seg til det allmenne og flertallet er "ekte og koselige", er ødeleggende for forumet. Sannheten er at alle har noe å bidra med og at det varierer fra tema til tema, hvem som er den kunnskapsrike.

Skjønner at denne diskusjonen begynner å bli trøttende. Det gjør den også for meg. Deltar likevel fordi jeg mener dette er viktig. Både her inne og i vårt samfunns holdning til kunnskap generelt.

hihi.. nå er en av "de" debattantene med "kompliserende tvetydighet" tilbake og roter til alt på denne tråden. Huff.. jeg må snart finne på et EGET språk. :)

Det høres ut som du henviser til det noen kaller "kjerringer av begge kjønn", da? Men det går jo an å uttrykke uenighet uten å være aggressiv, og uten at dette blir tannløst og koseklubb?

Det hadde jo vært fint om det var plass til alle slags folk her inne samtidig. Noen ganger kan alder, kjønn eller intellektuelt nivå ( hvordan man nå kan enes om å definere det siste) føre til en måte å prate sammen på som for mange, ikke alle, som ikke tilhører den gruppa føles litt fremmed.

I det siste har jeg tenkt mer på at det er noen tråder om emner som interesserer meg som jeg ikke skal delta i. Det prates på en måte jeg ikke trives med, eller som er unaturlig for meg. Det er litt som i samfunnet ellers: Ikke alle som prater om det samme prater på samme måten. Kanskje oppleves til og med det å prate på samme måten av og til like viktig som at en i utgangspunktet vil prate om samme tingen. Å utfordre seg sjøl er vel ikke eneste legitime måten å utvikle seg eller å lære nytt på? Noen ganger kan en ha det riktig så koselig mens en lærer om nye ting. Jeg tror mange lettere åpner seg for nytt når det er litt koselig.

Eller godta hverandres væremåte, samtidig som en viser respekt og likevel beholder "seg selv". Det bør være fullt mulig, det gjør vi jo i det virkelige liv, eller?