Bokelskere.no

I et svar skriver du at du anser deg selv som ateist, hvilket syn har du som ateist på de etiske verdiene knyttet til kristen tro?

Jeg mener mange av dem er gode, og opplever dem nok som ganske universelle/humanistiske verdier.

Så er det også viktig å påpeke at de etiske verdiene knyttet til kristen tro har endret seg. På et tidspunkt mente de kristne lærde at det var etisk riktig å brenne kjettere på bålet og torturere dem man mente motarbeidet kristen tro. Eller at det var riktig å la kvinner blø ihjel av svangerskapskomplikasjoner heller enn å utføre en abort. Eller at det var riktig å hindre voksne mennesker i å få leve ut sin kjærlighet, at det var bedre å fengsle eller til og med drepe dem for det. Det viser jo om noe at alt kan tolkes inn i sin samtid, og at mennesket unnskylder mye, men fremdeles ser på seg selv som etiske skapninger. Dette filosofiske dilemmaet mener jeg er veldig interessant. Jeg tror de fleste mennesker kunne ha drept noen, for eksempel, selv om de sier - og tror - at de aldri kunne gjort det. Det handler om hvilke situasjoner man er i. Det er et privilegium å aldri havne i en situasjon hvor du føler deg truet på livet, at enten du eller den andre må dø, hvor du må gjøre valg du aldri hadde gjort i en annen situasjon. På samme måte velger de fleste mennesker å redde noen de er glad i over fremmede hvis de må velge, selv om det ikke er mulig å begrunne etisk at dette ene mennesket er viktigere enn det/de andre. Det er bare at du er glad i det ene og ikke de andre.

Jeg mener de fleste mennesker har etiske instinkter, at dette ikke kan tillegges én spesifikk religion. Fordi det er noen impulser som er naturlige for oss - å ta vare på andre, å elske, å beskytte flokken. Selv ukjente stammer av urfolk som ikke har vært i kontakt med/vært i lite kontakt med andre mennesker har etiske koder som til forveksling er ganske like våre egne (viser det seg når man først oppnår kontakt): du skal ikke drepe unødvendig, voldtekt har stort sett vært ansett som galt i alle samfunn (likevel med unntak, f eks ofte akseptert innenfor ekteskap, eller der man har hatt slaver osv.), du tar vare på syke og svake (i en normalsituasjon/når det ikke er krise, i hvert fall), osv. Dermed tenker jeg at slik etikk ikke først og fremst er kristen, eller jødisk, eller noe du kan koble til én spesifikk religion - men mer humanistisk, noe de fleste mennesker opplever som intuitivt rett og galt.

Så kan man sosialisere grupper av mennesker bort fra disse prinsippene - f eks ved å utnytte en annen menneskelig egenskap, behovet for å ha en flokk, å være en del av en gruppe, slik at du klassifiserer noen som inngruppe - verdige - og andre som utgruppe - uverdige. Da vil du likevel oppleve at selv om folk oppfører seg grusomt mot dem i andre grupper vil de stort sett ha disse prinsippene og etisk oppførsel overfor folk i egen gruppe.

Om noe mener jeg vel at kristendommen tok etiske prinsipper som allerede lå naturlig for veldig mange og som mange religioner delte og formaliserte dem.

Takk for svar, Jenny.
Kristendommens etikk, grunnlaget for de etiske verdiene kan ikke endres. Vi kan lese om ufattelige ugjerninger i kristendommens navn, her er kristendommens etikk fraværende, her er det
ønsket om makt (eller frykt for å miste makt) som har kommet over etikken, dette er et brudd med kristendommens etikk.

Jeg syns det blir litt for enkelt å gi religionen æren for de fine tingene, men ikke de stygge tingene. I stedet for å erkjenne at religonen også har blitt brukt til å undertrykke og gjøre uetiske ting, av dypt troende mennesker som har trodd de gjorde det rette.

"Han sa til ham: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første budet. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to budene hviler hele loven og profetene."

Matteus 22:37-40

Virker som det ikke er så mange vesentlig ulike varianter
av ikke-trosretning ateisme, så 'bekjennelsen' er nok alt
detaljert kartlagt av faglige tenkere.
Ikke så at personlige betroelser blir helt uinteressante,
men en saklig faglig referanse må bli nyttig, om vi finner en.

Som utøvere av åndelig agenda, må de jo tåle offentlig
granskning.
Men de kan ha tendens til å ønsketenke at de alt eier verden,
i kraft av en umåtelig intelligens de tillegger seg selv
og ikke oss.
Rent nedlatende holdning forekommer, blir vi møtt som likeverdige
skapninger?
Eller er vi bare et foreløpig feilgrep
av den kanskje vise og målrettede Evolusjonen, som likevel ikke
kan ha egen intelligens, og absolutt ikke må ligne en Skaper Gud.

Ateistiske skribenters intellektuelle bidrag vil ofte legge seg
på skjellsord-planet, Gud har de tatt til psykiatrisk pasient.

"Har de kalt husherren Be’elsebul, hvor mye mer da hans husfolk!?"

Virker faktisk som de tror Skaperen aldri har vært til, da er vi
alle bare kosmisk random søppel -- hva skjer da med menneskeverdet?
Evolusjonen må jo bare si Unnskyld for feilgrepet, at vi som omgås
med Gud, ikke ble abortert vekk straks vi eksisterte.
Hvilket fortsatt er aktuell maktpolitisk sak, høyspent.
Det kan hende vi har alt det humane og etiske der, på det nivået:
"Har de forfulgt meg, så vil de også forfølge dere."

På den annen side: Gud tror ikke på noen ateist .

Det Kelvin-kalde, intelligensløse Kaos bare har evnen til å
verpe kjekke intelligente ateister, av random rørerundt partikkel-
kaos, som Ingen-Intelligens bare må ha droppet og glemt 'der'.

Ateisten blir 'nesten-takknemlig' for at han er uskapt så ramt
intelligent at han ser [visdommen xxxx] random beslutningskraften?
bakom Altets ikke-nærvær ?

spørs om ikke selv norrøn-hedningene hadde mer forstandige skapelses-
myter..

"Virker faktisk som de tror Skaperen aldri har vært til, da er vi
alle bare kosmisk random søppel -- hva skjer da med menneskeverdet?"

Denne argumentasjonen har aldri gitt mening for meg. For meg er det helt utrolig, helt fantastisk, helt usannsynlig at mennesket faktisk finnes. Tenk på det! Hvor usannsynlig det faktisk er, rent kosmisk, at livet har utvikla seg slik det har gjort (samtidig som det er "selvsagt" når forholdene har ligget til rette for det). Og at hvert menneske er reelt unikt, med forskjellig DNA, hver av oss et helt univers, "tenkende stjernestøv". Hver gang et menneske dør forsvinner noe unikt fra tiden og verden. Og det kommer aldri tilbake. Hvert menneske har kun dette ene livet. Det er skjørt. For meg er det vel mer slik at det er logisk at den som tenker at de som dør, lever videre og får en "ny sjanse" etter døden ikke setter like mye pris på livet og de levende her og nå. Det kommer uansett et liv etterpå, en ny "mulighet". For meg er det jo som om en verden går under hver gang et menneske forsvinner og ikke har fått levd ut livet de har - å eksistere er helt utrolig.

Kristendommens etikk vektlegger nåde, tilgivelse, radikal toleranse og nestekjærlighet.
Kan mennesket leve uten Gud?
Hva er menneskeverdet uten Gud?

Her: en nå klassisk, kvalifisert

debatt om Gud vs. ateisme:

Does God Exist? William Lane Craig vs. Christopher Hitchens -
== Full Debate ==

Nyt den, mens jeg prøver å kontemplere hva spørsmål du ville reise

Samme William Lane Craig har gitt ut et 'langt kortere' notat
fra en av sine bøker:
Hvorfor havner den ateistiske tenker så lett i sin tankes fengsel.

"Sartre’s program is actually an exercise in self-delusion.
For the universe doesn’t really acquire a meaning just because we
happen to give it one.

/
One rabbi who survived the camp summed it up well when he said that
at Auschwitz it was as though there existed a world
in which all the Ten Commandments were reversed.
Mankind had never seen such a hell.

And yet, if God does not exist, then in a sense, our world is Auschwitz:
There is no right and wrong; all things are permitted.

About the only solution the atheist can offer is that we face the
absurdity of life and live bravely.

The British philosopher Bertrand Russell, for example, believed that
we have no choice but to build our lives upon
“the firm foundation of unyielding despair.”

Only by recognizing that the world really is a terrible place
can we successfully come to terms with life.
Camus said that we should honestly recognize life’s absurdity
and then live in love for one another.

The fundamental problem with this solution, however, is that it’s
impossible to live consistently and happily within the framework
of such a worldview.
If you live consistently, you will not be happy;
if you live happily, it is only because you are not consistent."

Kort artikkel her -

Help key: Tidligere om W.L.Craig og relaterte tenkere

Hva er tro uten handling?
Hva er bevis for Guds eksistens verdt uten det som er formet og som strømmer ut fra den kristne etikken?
I denne debatten er den kristne etikken nesten ikke berørt...jeg tror det er her vi må søke svar på Guds eksistens.

jeg prøvde å lete opp greie tekster mulig relatert til temaet
du antyder, med litt magert resultat sålangt. Men da var jo ikke
emnet videre presisert, heller.. en måtte gjette litt.

Virker som du foreslår at her egentlig burde diskuteres noe annet
enn det 8 år ansiente gitte emnet?

som "Å tydeliggjøre Guds nærvær blant [folk / ateister] gjennom
instruksjon i Bibelsk etikk" ? Blir nytt emne..

William Lane Craig er rimelig klar på etikkens rolle i apologetisk
helhet, hvis dere ser filmen.

Åpne gjerne ny diskusjon med det emnet du vil ha, så kanskje jeg
finner mer relevant stoff, hvis emnet finnes på andre fora?

har du noen tekster / bøker som kan underbygge hva du vil frem til?

Noen små funn her:

Can atheists be ethical ?
Morality Apart From God: Is It Possible ?

Takk igjen for svar.
Jeg har nå lest de artiklene som du sendte, artikkelen "Morality Apart From God: Is It Possible?" belyser i aller høyeste grad det jeg opplevde som fraværende i debatten.

"What Lies Behind the Moral Law", etter C.S. Lewis skrifter
og kringkastingstaler 'om tvil og tro'.

En slags tegnefilm, i you-video , utgiver har mange på lignende temaer.
en kan bla i kanaloppslaget, "CSLewisDoodle"