Bokelskere.no

Leser man som ikke-troende Bibelen som et historisk dokument, kan man nettopp lese den bokstavelig som en manifestasjon av sin tids rådende oppfatninger om rett og galt, som et forsøk på en forklaring av den menneskelige tilstand og som en veiviser. Bibelen er ikke bare et religiøst dokument, den behandler filosofiske spørsmål og har tatt innover seg deler av den menneskelige psyke som vi opplever som problematiske. Den kan heller ikke sies å bare være til for å rettferdiggjøre en gruppe menneskers syn på ting, deler av den, og da særlig det nye testamentet, taler jo faktisk makta imot. Ydmykhet og omsorg står i fokus, de rigide synene på hva som er syndefull oppførsel og atferd står mindre sentralt. Man kan lese Bibelen bokstavelig så lenge man har i bakhodet at dette er en tekst hvor samfunnets struktur (moralsk, ideologisk, materielt) har hatt stor innflytelse, slik det har på alle tekster, men en viss respekt for det som er historiens største kraftanstrengelse for å forsyne våre små liv med mening er likevel på sin plass.

Dette sier jeg som mener livet er grunnleggende meningsløst, jeg innser at jeg fort kan oppfattes som religiøs selv nå, hehe. Bærer ofte djevelens advokatkappe for diskusjonens skyld.

Selektiv lesning/ tolkning er uproblematisk, for intet er lettere å argumentere mot enn det. Da trekker man ganske enkelt frem de eksemplene og sitatene som divergerer med det utplukkede. Og folk vil forbli folk, noen foretrekker å leve i ei trygg boble og vil helst at alle andre skal bli med dem.

Ja, bibelen er å regne som verdens første historiebok! Men alle lover er tuftet på de 10 bud (summen av budene er å være medmenneske). Disse budene har også vært forankret i lover før kristen tro. For et slags lovverk må jo ha eksistert i alle samfunn selv om de ikke var nedskrevet el. overlevd når tros-endring fant sted (hehe de hadde jo ikke papir og blyant i norrøne tid).

Naturligvis. Det er nettopp slikt en kontekstuell lesning av teksten tillater oss å se klarere. Dog viktig å huske at Bibelen er langt mer enn en samling "do and don'ts".

På den samme måten kan vi jo lese alle de gamle eventyrene til Asbjørnsen og Moe også som en slags historiske dokumenter. De gamle folke-eventyrene hadde også mange moralske elementer i seg.

Til alle tider har tro/overtro opptatt menneskene, og man har prøvd å forklare det uforklarlige med å fortelle hverandre historier, som har gått fra munn til munn i uminnelige tider. Når de til slutt ble nedskrevet, kan historiene ha forandret seg over tid. Så en historie kan jo rett og slett ha startet med ei fjær og til slutt ha endt opp med å bli til fem høns da den ble skrevet ned! Slik også med de historiene vi finner i det som mange kaller "hellige bøker".

Prøv den selskapsleken. Dere sitter noen, gjerne 8-10 rundt et bord, eller rundt i stuen. Skriv ned en fortelling,gjerne med beskrivelse av en person og litt handling, tid og sted. Fortell den til sidemannen uten at de andre hører den. Osv. Når da sistemann har hørt den, skriver han den ned. Smmenlign de to historiene, og de er blitt så ganske forskjellige..

Ja, den har jeg vært borti, og det ble mange forskjellige resultater ut av det!
Og bare tenk på hvordan en historie kan forandre seg når den går fra munn til munn over flere år, - ja til og med over flere hundre år...
;-)

Gjenfortelleren legger sin tolkning/mening inn i historien,og voila..

Ja nettopp, - og hvor bokstavelig skal vi da lese/forstå (og tolke) alle gamle (hellige/ikke hellige) skrifter, tro?
Alt som blir skrevet ned, er vel i større eller mindre grad farget/tolket av den som skriver, - og hva som har skjedd før nedskriveren fikk historien, vet vi jo ikke alltid så mye om...

Dere preker jo til menigheten nå (pun intended). Ingen i denne tråden, kanskje med unntak av han som startet den, tror Gud brukte et ribbein for å skape kvinnen, at han skapte verden på sju dager eller at Jesus gikk på vannet. Ingen her tror homofile kommer til helvete eller at det finnes et helvete.

Bibelen er en interessant kilde for å forstå den tiden den ble til i, nettopp fordi den er farget, og fordi den til forskjell fra andre selskapslek-historier (for å ta opp igjen den vanvittige sammmenligningen over her) har hatt altomfattende betydning for vår selvforståelse og kultur. Tenk på dikotomien godt-ondt, om ikke den ble skapt av Bibelen (det ble den naturligvis ikke) så ble dens nedfellelse i vår kollektive bevissthet i hvert fall forsterket av den, som en overordnet forståelse av hvilken rolle våre handlinger spiller i en større sammenheng. I passasjer foregriper nærmest Bibelen Freuds tanker om driftslivet, og den snakker om tilgivelse av selv de ondeste handlinger i en tid da jeg tviler på at mange satte spørsmålstegn ved hevntankens legitimitet. Det nye testamente var et usedvanlig moderne og tør jeg si opprørsk dokument. Hva folk har brukt det til for personlig gevinst og for å tilegne seg makt kan det ikke klandres for. Og alt dette er bare banale eksempler fra toppen av mitt hode.

Bibelen er ikke sann, Bibelen bør ikke være det man vender seg til i alle spørsmål om rett og galt, men den er et interessant dokument av ovennevnte grunner.

Dessuten: Alle tror. Om man ikke tror på Gud så tror man på noe, og dette noe har antagelig ikke noe særlig mer solid fundament enn hva en religiøs overbevisning har. Forskjellighet, that's it. Og når alt bare er forskjellig burde det også være lett å tolerere det meste i stedet for å slenge "sprøyt" mot den som tror noe annet. Forsøk å ikke tro, den som kan. Og forsøk gjerne å overbevis meg om at du (et generelt "du", dette, ikke en henvendelse til deg, Norah) ikke tror på noe, jeg er freidig nok til å vedde på at jeg kan overbevise deg om noe annet.

Aller først - jeg har ikke kommet over denne tråden før nå, og selv om det er mye interessant lesning her, så har jeg ikke satt meg inn i den i sin helhet. Derfor, nå bare hopper jeg inn i diskusjonen akkurat HER, og lurer på om du kan utdype litt hva du mener med at alle tror på noe. :)

Jeg vil ikke bastant påstå at jeg ikke tror på noe, men jeg er et barn av min tid og min oppvekst har gjort meg til ateist med et naturvitenskaplig verdensbilde. Jeg har forsøkt å tro på en religion en gang eller to, men fikk det aldri til.

Hva mener du med å tro? Hvis du med at alle har en tro, mener den indre tendensen alle mennesker har til å f.eks håpe, ønske, inderlig be når man er i en nødssituasjon og deretter til å føle takknemlighet selv når det ikke er "noen" å takke når ting går bra - eller å føle ærefrykt overfor selve livet, f.eks når et barn blir født eller nboen dør - hvorfor trenger dette kalles (religiøs) tro? Er det ikke mulig at dette bare er en del av det å være menneske? Vår evne til å se tilsynelatende usynlige sammenhenger i naturen er jo den evnen som har gjort oss i stand til enorm vitenskapelig og teknologisk utvikling. Det kan jo for eksempel tenkes at denne egenskapen eller denne måten å tenke på slår inn også når det er snakk om livshendelser som i ettertid oppfattes som "mirakler". Bare en tanke.

Beklager at dette kanskje blir litt i overkant detaljert og filosofisk for noen, men jeg er nysgjerrig. Jeg vedder ikke i mot, men likevel utfordrer jeg deg - overbevis meg om noe annet! ;)

Hehe, setter pris på at noen tok utfordringen, nå må jeg faktisk tenke over om jeg mente det jeg sa. Jeg tror (sic) jeg gjør det. Jeg har for øyeblikket dårlig tid, men klarer ikke å la være å svare med en gang, så dette kan bli mindre gjennomtenkt enn jeg kunne ønsket. Forhåpentligvis kan jeg følge det opp senere.

Den indre tendensen du snakker om, trangen til å håpe, ønske og be når man møter det voldsomme og det som oppleves som uoverkommelig, er helt klart tro. I det øyeblikket håper selv en selverklært ateist at alt han eller hun mener man kan vite om verden er feil, at det finnes noe mer og at denne situasjonen slik sett får en mening, at den har en funksjon i en større, uoverskuelig sammenheng. Dette er en tilbøyelighet jeg mener man kan legge av seg, på godt og vondt, noe jeg selv mener å ha gjort. Likevel er nok også jeg i besittelse av tro. Ærefrykt for livet er slik jeg ser det noe annet, avhengig av perspektiv kan dette også ha utspring i en erkjennelse av livets meningsløshet. Noen optimistiske eksistensialister mener i hvert fall det.

Tro er nødvendig hvis livet skal være noe mer enn opprettholdelse av grunnleggende livsfunksjoner, og slik vi mennesker er anlagt må livet være det. Jamnfør behovspyramiden. Mat er ikke nok. Vi er sosiale vesener, og vi evner å gjøre oss opp tanker om fortid og fremtid. Vi må forsyne livet med mening, men fra naturens side finnes det ingen mening, ingen overordnet plan, og det er her tro kommer inn.

Må vi ikke selv med et naturvitenskapelig verdensbilde velge å tro, på det gode, ja, på livet? Kanskje trenger jeg ikke benytte flere eksempler enn troen på det gode. Ingenting fra naturens side forteller oss hva som er godt og hva som er ondt, hva som er bra og hva som er dårlig. Menneskelivet er avhengig av at vi tillegger det som egentlig er språklige konstruksjoner mening. Dette er tro. Det er troen på at alt arbeidet som har ledet oss til de forståelsene vi i dag har av verden (og til hvordan verden i dag faktisk ser ut), har noe for seg. Vi må tro at utvikling er mulig og ønskelig, på et personlig så vel som på et samfunnsmessig plan, men en oppfatning om utvikling forutsetter igjen en oppfatning om den dikotomien naturen ikke kunne brydd seg mindre om: godt - ondt. Selv om vi skulle bli sikre på at mennesket er i besittelse av grunnleggende sosiale egenskaper (og dette forskes det mye på i våre dager) som fører til atferd vi betegner som god, har vi gjort et ulogisk sprang i det vi kaller dette godhet.

Alt bare er. Vi må tro at noe bør.

Her setter du ord på noe viktig (akkurat som jeg skulle ha sagt det selv, forresten...), for det å tro på at noe skal ordne seg, at ting skal gå bra f.eks; det er vel noe vi alle godt kan gjøre både titt og ofte.

Men det å ha en (blind) TRO; dvs en tro på at det er noen der ute et sted som bestemmer over oss, som vi hele tiden (helst hele livet, fra fødsel til død) må tilbe og være andektige og underdanige overfor, - og som endatil har bestemt på forhånd hvordan livene våre skal leves og ende, og deretter lover oss "gull og grønne skoger" etterpå; ja, det er noe helt annet!

Jeg er helt enig med dere begge (KAH og Norah), jeg har bare lyst til å påstå at det vi her snakker om og kaller "tro" ikke egentlig trenger å ha noe med religion å gjøre - det har mer med det å være menneske å gjøre. Som det har blitt sagt her; det å se sammenhenger og tillegge ting verdi og mening er menneskelige egenskaper som har drevet utvikling av samfunn på alle plan. Jeg mener at denne egenskapen ikke bør avgrenses til religionenes sfære, for det ville vært å blande det med alt det andre som hører ulike religioner til (påbud, forbud, skikker, riter, straffemetoder, helligdager, hierarkiske systemer, verdensbilder osv).

Slik jeg ser det er det heller den egenskapen som gjør mennesket I STAND til blant annet å ha en religiøs tro - men det er ikke en religiøs tro (som jo er en kulturell konstruksjon) i seg selv. Og ikke bare setter det oss i stand til å ha en religion, det setter oss også i stand til å ha andre livssyn (humanisme f.eks), til å snu en dårlig opplevelse til arbeid for noe positivt, det setter oss kanskje også i stand til idealisme og altruisme?

Som ateist har jeg ved flere anledninger havnet i diskusjoner med religiøse venner, og de blir alltid forferdet da jeg sier at jeg kan komme til å be når jeg er i en virkelig nødssituasjon. Men jeg påberoper meg retten til å be - ikke fordi jeg tror at noen høyere makt kommer til å høre på meg og ordne opp i mine personlige kriser, men fordi det å be, nettopp bare er å formulere sine håp høyt, (å "projisere håp" om du vil) og vi er skrudd sammen slik at det å formulere sine håp gir lindring for et forpint sinn. Å be er å håpe, og å håpe er sunt. (kanskje er det engelske uttrykket "Hoping against hope" et bedre uttrykk enn "bønn" for det jeg mener her, men det finnes ingen god oversettelse..) Å håpe kan endog være direkte lurt, siden det gir en anledning til å tenke over situasjonen og kanskje kan hjelpe en til å finne en utvei? :)

Enig med deg i det du skriver her også. :)

Jeg liker bedre ordet håp, for uten håp resignerer vi og da har vi gitt opp.

Altfor mange religiøse bevegelser og organisasjoner hevder å ha funnet sannheten/den riktige troen. Mennesker som trenger håp (eller noe å tro på/leve for) kan lett bli fanget opp i disse religiøse bevegelsene/sektene. Da er det også lett å bli hektet fast i de religiøse dogmatiske læresetningene som enhver religiøs bevegelse gjerne forfekter (og påstår at du trenger).

Hvis man på den andre siden hadde kommet til "håpløse" mennesker med noe annet meningsfylt, noe annet å bruke tiden og livet sitt til, f.eks. å reise til et utviklingsland for å jobbe for at barna der skal få gå på skole, få nok mat og et trygt liv, eller hva som helst annet som kan fylle livet med mening og innhold, så tror jeg faktisk dette kan gi mye mer enn å vie livet sitt til en religion.

Det er viktig å beholde troen og håpet på at vi skal kunne være til nytte/gjøre noe verdifullt mens vi lever.

Jeg kan for så vidt være enig i det meste av det du sier her, og hva tro er blir fort et semantisk definisjonsspørsmål (igjen: alt som gjør mening mulig, og en oppfattelse av mening er jo en diskusjon avhengig av, kan føres tilbake til språket). Men jeg vil hevde at også en ateistisk kultur har alt dette som du nevner: påbud, forbud, skikker, riter, straffemetoder, helligdager, hierarkiske systemer, verdensbilder.

Aii. Veldig godt poeng, det sioste der, der ga du meg litt å tygge på.. ;)

Hehe, du gir deg ikke, du...
Vi er jo egentlig ikke så uenige, vet du. (Du påstår at du er den største ateisten du vet om. Jeg er muligens den største ateisten jeg vet om.) Men jeg er ikke enig med deg når du sier at jeg (dere?/vi?) preker for menigheten (hvilken menighet?). Jeg har det rett og slett ikke med å preke i det hele tatt! ;)

Tror du at ingen her tror at bibelen inneholder sannheten og tar det som står der bokstavelig? - Jo, det tror jeg! ((Har diskutert bibelsitater med såpass mange troende at jeg vet at det er overraskende mange som fremdeles tar mye (det meste) av det som står i den gamle boka på fullt alvor.))

Tja, noe må man vel tro på... - eller håpe på iallfall; jeg liker bedre ordet HÅP; i det minste må vi beholde troen og håpet på at det vil gå bra til slutt, uansett hvor dårlig settingen ser ut...

Etterlyser forøvrig motinnlegg fra sitatstarteren her, hvis det er slik at han mener at sitatet betyr mye for ham på en eller annen måte?

Det med preke for menigheten var bare et spill på det engelske uttrykket "preaching to the choir", som stammer fra ironien som ligger i det å preke for en menighet som nærmest per definisjon er omvendt i kraft av å være tilstede. Det virket passende morsomt å bruke i denne settingen og det jeg mente var bare at få diskuterte Bibelens sannhetsgestalt i denne tråden. Og visst er det mange som leser Bibelen som sannhet, men akkurat i denne tråden var det ikke mange av dem. Kun det jeg mente.

Jada, jeg skjønte jo det!
Veldig ok å kunne bruke humor i diskusjoner.

Jeg er veldig glad i og enig i det gamle gruket av Piet Hein som går som følger:

Den, som kun
tar spøg for spøg
og alvor
kun alvorligt,
han og hun
har faktisk fattet
begge dele
dårligt.

:)

Hørt om dødehavsrullene? Det finnes kilder som er påviselig "eldgamle". Det gjør ikke tekstene mer sanne eller pålitelige, men historiene sluttet på et tidspunkt å leve sitt eget liv på folkemunne.

For det andre er det bare du som fortsatt setter spørsmål ved Bibelens sannhetsgestalt, resten av tråden bør nå vies diskusjon av Bibelen som meningsbærer og som et enormt interessant dokument skal man forstå vestlig kultur, all den tid den har hatt enorm innvirkning på hvordan vi, deg inkludert, forstår oss selv som mennesker.

Jada, Jada...

Ja, dette er nettopp poenget mitt. Men omfanget, ambisjonen, universaliteten og for ikke å glemme den voldsomme innflytelsen den har hatt, gjør Bibelen til noe langt mer enn et Asbjørnsen og Moe-eventyr.