Bokelskere.no

Vel, sosialdemokratiet og janteloven tillater alt... så bare kjør på. Hvorfor ikke gjøre som i tidligere kommunist-Europa?: erklære analfabeter og bondeproletarer for folkets helter, og gi professortitler til primitive grafomaner med munndiare og middelalderlig tenkning?

(du lurer du på hva "grafoman" betyr? google det!)

Jeg er enig med AnjaE i at du går hardt ut, Cathy. Samtidig hadde jeg veldig sansen for din spissing av problemstillingen, hvor du (slik jeg oppfatter det) elegant har formulert en ironisk vri på det hele. ;-)

Hvis vi aldri kan uttale oss om hva vi mener om bøkene uten at dette blir tatt til inntekt for at "dårlig bok = dårlig leser som liker dårlig bok", så kan disse nettsidene nedlegges prompte.

Altså, dette var mer som en kommentar til at noen her (meg inkludert kanskje) uttrykker seg vanskelig og uforståelig og "flotter seg" ved å bruke masse fine, komliserte og snobbete ord, hehe. Det hadde egentlig ikke noe å gjøre med hva slags bøker man leser! For min del kan man lese Don Quijote i original og skrive notater på spansk i en notatbok med gullinnbinding, eller så kan man lese Jo Nesbø og være venrdens flinkesete krimgåteløser osv,... Jeg har sagt her før at bøker påvirker det samme "systemet" hos mennesker, det var snakk om tanke- og følelseskarusellen bøker setter i gang, uansett hva de handler om og hvilken sjanger til hører til.

Det jeg mente her - og jeg gikk ganske hardt ut, det skjønner jeg ,heh - var: hvorfor skal kunnskap erklæres for snobberi og folk som bruker "fine" for forståsegpåere. Jeg mener: kan man noe, så er det jo klart man skal bruke det. In a sentence. Basta.

Dette var en underholdende ordveksling.. Får jeg påpeke at kiosklitteraturen også får dyslektikere til å lese? Har ikke det en egenverdi?

Jeg har flere venner med dysleksi, de syns det er vanskelig å lese. De forstår ikke hvordan jeg kan sluke ei 300-siders krimbok på en kveld (noe som ikke er en sjeldenhet blant folk her, vil jeg tro..), men jeg prøver å få dem til å lese likevel.. jeg prøver å finne noe til dem som er tilstrekkelig underholdende til at de drives til å bla om og lese neste side også, ikke gi opp..

Da blir et enkelt språk viktig, at det ikke inneholder lange, kompliserte ord som gjør at de føler seg dumme fordi de må google dem (du har et artig poeng der, Cathy).

Igjen har jeg lyst til å komme med et eksempel, Per Pettersons Ut og stjæle hester har vunnet mange priser og er sterkt kritikerrost. Han bruker ingen kompliserte ord uten at språket føles fattig. Det som gjør boka rik er forfatterens finfølelse, øyeblikkene er presist formulert og språket er fantastisk avstemt i mot handlingen. Språket flyter med en symfonisk eleganse..

Men såklart, en presis formulering krever i blant et rikt ordforråd. ;-D

Ja, en formulering krever ikke nødvendigvis mange ord, men de rette ordene.. Og den trenger ikke å være rett på sak- en god debatt tåler litt "avsporing" (digresjon!), metaforer, undertekst, mangetydighet, ironi. Og ja, de rette ordene..Og hvis det da viser seg at de rette ordene er snobbete.. mia culpa.

jepp, rikt ordforråd kan uten videre byttes ut med kunnskapsbredt ordforråd - eller kunnskaper om hvordan la være å si alt! Noe Hemigwaysk over å kutte ut alle overflødige ord, da. Er ikke det en romanse mange forfattere har? Noen klarer det søren i meg og, så det holder.

Det er vel ikke mias skyld, det er vel din. Eller?

Mnei.. ikke min, men kanskje mea sin?;P

Det krever kanskje litt mer av den som skriver hvis en skal skrive slik at alle forstår, så da kan en velge om en vil gjør det enkelt for seg selv eller for andre. Evt hvem en vil nå. Klart det har blitt en del googling når jeg skulle tolke det du av og til skriver, men siden jeg er så nysgjerrig som jeg er har jeg tatt på meg den jobben:)

Jeg har også googlet noen ting jeg har lest her inne, f.eks. ordet digresjon ;) Og da så at det er folk her som kaller "digresjon" for "avsporing", hiihi, og de to ordene er på en måte synonymer, men har likevel ganske forskjellige betydninger, sånn nyansemessig... Og da tenkte jeg at det alltid har vært urett å kalle en digresjon for avsporing her inne.....:)

Du går ganske hardt ut her, Cathy, men jeg synes likevel at du har et poeng. I et innlegg i denne tråden skrev jeg:

Jeg har selv opplevd, ute i ”den virkelige verden”, at folk har rynket på nesa over at jeg liker krim. Om jeg tilføyer at jeg har stor pasjon for Shakespeare, merker jeg at inntrykket av meg endres.

Det jeg derimot unnlot å nevne, er at jeg har opplevd det motsatte langt oftere. Selv om jeg er en ganske allsidig leser, merker jeg at enkelte blir ganske utilpass om vi diskuterer bøker og jeg nevner en eller annen klassiker. Jeg har mange ganger blitt spurt om jeg bare leser disse bøkene for at det er “riktig” eller at jeg har et ønske om å være “intellektuell”… Om jeg så svarer et rungende “nei” på disse spørsmålene, sitter jeg likevel igjen med følelsen av å ikke bli trodd. Du er en sånn en som ikke interesserer deg for gode historier og gode leseopplevelser, bare om statusen det tilsynelatende gir å lese klassikere og andre bøker av det påstått tyngre slaget. Dessuten ser du ned på oss som virkelig koser oss med bøkene.. Hver gang jeg har opplevd dette, blir jeg trist. Alt jeg har ønsket å formidle har jo vært nettopp gleden ved det å lese og gleden ved det å ha møtt et verk som appellerer til meg.

Jeg tror i grunnen denne debatten om forståsegpåere er temmelig oppkonstruert. Har vært medlem her i mye over ett år, og tror aldri jeg har sett et innlegg der noen prøver å bestemme over andres boksmak. Det jeg derimot har opplevd, er mange flammende innlegg om bøker av alle sjangre. De er alle herlige å lese, for de vitner om at leseren har hatt en god opplevelse og gjerne vil dele den med andre likesinnede her inne. Ja, som BOKELSKERE og lesehester er det vel likesinnede vi tross alt er?

Takk AnjaE, dette var godt skrevet;-D Har gitt deg stjerne

Ja, kritikken går dessverre begge veier: det fins de som blir ille berørt når man nevner en klassiker, og det fins de som begynner å hyperventilere når de hører tittelen på en krimroman. Hvis man er svak, så skal man velge å snakke om krim med de som elsker krim, og om Dostojevskij med de som elsker Dostojevskij. Hvis man er sterk, skal man ikke tilpasse seg omstendighetene, men dele sin leseglede ubetinget. Jeg ser at du har lest mye krim og mye klassikere... det er en vanskelig situasjon, kan man si :):) Jeg hadde ikke klart dette.

Nå skal jeg prøve å formulere forskjellen mellom kiosklitteratur og klassikere, ganske så stilisert (jeg tror jeg kommer til å tråkke på noens tær.. men pytt, jeg er ganske upopulær fra før ;) ;)... Ja... altså. Leser man Hamsun, Dostojevskij og Bjørneboe, så er man mer opptatt av dypere spørsmål og temaer enn når man leser Jo Nesbø. Dessverre, sånn er det bare. Man er mer opptatt av og tenker mer på livet med dens årsaker og virkninger, på virkeligheten og hva den består av. Jo Nesbø tilbyr sikkert noen veldig interessante historier, til og med god karakterskildring osv men sjeldent noe å tygge på enn et plott med et - sikkert- spennende høydepunkt.

Så: man er en dypere person hvis man ikke liker krim. Haha. Det er sant. Spørsmålet er om dette er en veldig stor fordel, rent darwinistisk, (snakker om det naturlige utvalget, heh)- for er ikke det så at de som tenker for mye ,forgår lettere? Er mer tilbøyelige til å få depresjon og angst? (kall det eksistensiell angst, det er fremdeles angst):):):) Det er nemlig nesten aldri sånn at man finner svaret hvis man leter lenge og iherdig nok. Så.. underholdning er kanskje bedre enn grubling, krim er bedre enn tung litteratur, lek er bedre enn melankoli. Flyte på overflaten er bedre enn dykke ned i det mørke vannet? Mest sannsynlig.Men mitt krav er da: det skal være reflektert. Reflektert underholdning, reflektert lek. Da er man tilbake i utgangspunktet- refleksjon. Tenke, tenke ,tenke. Process, process,process.

Og ja- og når det gjelder det vanskelige språket til enkelte av oss her inne, heh: er ikke det språket som er det mest essensielle når det gjelder bøker?! Er ikke det språket vi utvikler av å lese bøker?! Er ikke det en tett sammenheng mellom språk og tenkning?! (det er en og samme ting egentlig) Så.. bøker utvikler språket/tenkningen...Man får kanskje bedre ordforråd av å lese Hamsun enn av å lese Nesbø??

Jeg vet ikke om det er lurt å fortsette :)

Apropos krim, har du lest noe av Gert Nygårdshaug? Der er det litt å bryne seg på. Litt kryptisk av og til, men fornøyelig lesing. Min ferielektyre.

Litt å bryne seg på? Hvordan da? Jeg antar at han skriver på liknende måte som Akunin (som jeg har lest), sånn sett at boka er gjennomført på en raffinert og sofistikert måte, men ..jeg tror ikke det er stort mer enn det der. Får du en fonemmelse av livets surrealistiske natur av å lese krim? Er det poesi i krim? Er det tankeganger og sinnstilstander som er utenom det hverdagslige, eller rettere sagt: den kriminelle hendelsen og omstendighetene og det "hverdagslige" kring den? Er det noe mer enn underholdning og - rett og slett - en intens handling? Er det noe, hm, essayistisk over krim? Er det formuleringer, metaforer og sammenlikninger, pussige hendeleser og observasjoner, assosiasjoner og allusjoner som illustrerer menneskets natur? Nei.. Nettopp.

Du stiller så mange spørsmål, og Gert Nygårdshaug kan trolig ikke tilfredsstille alle dine krav til god litteratur, sikkert få. Handlingen i disse bøkene foregår i forskjellige land hvor litt av disse landenes kultur, mat og vin- tradisjoner beskrives. Det er tolking av gamle skrifter, myter og overtro. Foreløpig har jeg vært innom St. Emilion i Frankrike, Sør Italia og Egypt, med en kort tur innom Midt-Norge. Uten å røpe for mye, siden jeg også har lest bok nummer 5, hvor en slags oppklaring kommer, er det trolig en dyp depresjon som ligger bak mye av det som skjer.

Er ikke så god på spesifikke sjangre så jeg kan ikke uttale meg om det er essayistisk. Noe det sikkert ikke er.

Nei, men jeg har lest Boris Akunin. Veldig bra, sofistikert krimforfatter fra det nye Russland ;) Bøkene hans er oppbygget på en ekstremt raffinert måte, og måten han tegner bildet av det nye Russland nærmer seg veldig mye Dostojevkij sin måte å tegne bildet av det gamle Russland..;) Kryptisk er vel et ganske treffende ord her og. Fortreffelig eksempel på deilig, utfordrende logikk, en herlig hjerne, han. Ikke noe tungsinn her, men ...finnes det egentlig russiske bøker uten tungsinn? Jeg tror at til og med krimmen i Russland preges av en slags dypsindighet og melankoli, her på et samfunnsmessig nivå. Er det fordi alle forfatterne der på en eller annen måte er etterfølgere av Dostojevskij?

Jeg elsker B. Akunin! Bøkene er typisk russiske, men likevel hver og en forskjellige – forfatteren gjør et nummer ut av å ta for seg forskjellige sjangre innen krimlitteraturen (det lukkede rom, spionromanen osv.). Er du forresten klar over at forfatterens navn er et pseudonym, som spiller på den tross alt mer berømte Mikhail Bakunin? Morsomt ;)

Bakunin, ja.. hihi. Kult. har du lest noe av Bakunin? Det har ikke jeg, men det frister, det frister..:)

Nei, men det er fristende for meg også!

Tja,hmm. Tenkte å svare på det siste du skriver, om ordforråd. Når det gjelder Hamsun så er språket, ihvertfall i den ene jeg har lest, veldig utdatert, ihvertfall i min verden. Men, i andres er det muligens aktuelt å slå om seg med språk fra tidlig 1900-tall. Ellers er jeg enig med deg at Nesbø muligens ikke utvider ordforrådet til leseren bortsett fra når det gjelder diverse uttrykk om torturmetoder, krimtekniske saker med mer. Er nok ikke spesielt dyp av meg og surfer nok litt på overflaten ;) Blir det for mye grubling er det lett for at det går over i depresjoner og angst.. Men ellers er jeg selvfølgelig glad for at det er mange kunnskapsrike personer her på BE som kan vise meg lyset. Er nok mer for lek enn grubling, men sier som Ole Brumm "ja, takk begge deler" Det ene utelukker nødvendigvis ikke det andre.

Er ikke utdatert feil ord? Hamsuns språk er fra en annen tid, og vil naturligvis virke svært gammelmodig, kanskje til og med fremmed for moderne lesere, men skal man av den grunn si at det er utdatert? Visst er "utdatert" et ord med mange synonymer, men har det ikke flest negative konnotasjoner? Jeg synes utvilsomt at Hamsuns språk virker arkaisk, men virker det mosegrodd, uaktuelt, ubrukelig, ugyldig eller ute av kraft? Nei, det synes jeg definitivt ikke. Når du skriver at det er utdatert, synes jeg du får det til å virke som om språket hans ikke er relevant for moderne lesere, og jeg håper og tror jo at det slett ikke er det du mener.

Tja, er neimen ikke sikker selv. I den konteksten det ble skrevet i var det et svar på Cathys innelegg om å utvide ordforrådet, noe hun har rett i. Men jeg er en praktiker og synes det er greit å se nytten av dette i dagligllivet. Det var nok det jeg tenkte da jeg svarte. JEg skrev vel også at det gjaldt i min verden. Jeg forstår at i forhold til å lese og tolke gammel litteratur, er det nyttig og berikende med et slikt vell av skildringer og nyanser Hamsun benytter i sine bøker. Men for meg som foretrekker nyere litteratur har jeg ingen spesiell nyttte av det gammelmodige språket. Jeg humrer litt av både Hamsun og Dostovjevski ( som jeg også leser/ har lest), men jeg blir ikke klok på det.
Som jeg har skrevet noen ganger, så er jeg fortsatt i utvikling og kanskje jeg en gang finner ut av det. Det skal ikke stå på innsatsen ihvertfall:) Som en anne klok bokelsker skrev for en tid tilbake parfraser jeg: Ser med undring og beundring på alle de unge menneskene som allerede har forstått og kan tolke og elske den type litteratur, noe som mange av oss litt eldre fortsatt jobber med å forstå.

Språket hos Hamsun er utdatert, ja.. Men jeg syns at man som nordmann burde ha kjennskap til hvordan det norske språket var på Hamsuns tid. Det er ikke obligatorisk at man skal bruke ordene Hamsun brukte i nåtida! Det har jeg ikke sagt! Men det er både interessant og lærerikt og krever en sunn nysgjerrighet å bli kjent med språket til Hamsun og Ibsen. Nå er ikke jeg norsk, men jeg har til og med hatt lyst å lære meg norrønt for å kunne lese kongesagaene i original! Jaja, jeg vet at norrønt er "utdadert".Herre. Men språket forteller mye om hvordan mennesker tenkte - og selvølgelig skrev! - i forskjellige epoker, så det er absolutt verdt å få med seg, syns jeg. Det beriker ens språkverden, å lese Hamsun er en utfordring, det er det, og det er bra, for da utvikler man språkevnene sine i sitt eget morsmål og er mer åpen for å ta innover seg alt som er morsomt og spesielt og interessant ved språket. Man bearbeider all denne informasjonen i løpet av tiden, og ender opp med et godt spårk til slutt, selv om man ikke bruker Hamsuns ordforråd eller ordet "Kuboå" i sin daglitale ;) (jaja, "kuboå" er et ikke-eksisterende ord. men spårkleken, den språklige oppfinnsomheten er essensiell for den tenkende, det visste også Hamsun)

Så, for å oppsummere: hovedvekten ligger på språket når det gjelder lesing og bøker. Språket rent teknisk til og med- det jeg prøver å formidle. Litteraturspråket som en kilde for berikelse av ens eget spårk. Litteratur bidrar til å forbedre språkbruken ved å skjerpe språkevnen generelt. Det er morsomt. Og jeg har kost med med Bjørneboes "Bestialitetens historie" og dens uttrykk på latin, italiensk og tysk og et rikt norsk språk, et spårk som bærer preg av etterkrigstida i Norge, MER enn jeg hadde kost med med Nesbø... Må beklage en gang til , men sånn er det bare :)

La meg svare deg, det du skriver til å begynne med, min rolle forteller at jeg må - og ta naturligvis dette med en klype salt, jeg er jo ikke helt habil! Hamsun er slettes ikke utdatert, nei, det er nåtiden, ja nåtiden nemlig, som har skrånet ut. Språket hans er så opprinnelig som det kan bli. Nåh, i det minste for meg som har lest ham så mye at jeg rusler rundt og tenker med hans ord; det høres riktig ut, mens radikal bokmål får det til å vrenge seg i meg, haha.

Selvfølgelig er du den rette, og det er veldig mange som er enig med deg. Jeg har ingen vansker med å forestille meg deg ruslende rundt i gul dress, hatt, kanskje til og med en spaserstokk, og gruble over livet, kjærligheten, og andre store spørsmål:)

Tube ekte majones,hehe. Du får sagt det, men skjønner ikke hvorfor du mener jeg er ironisk for det var ikke ment slikt. Eirik her jo selv sagt i tidligere innlegg at han lever i en annen tidsalder og at han elsker Hamsun, og da er vel ikke så rart at jeg drar assosiasjoner til Nagel i Mysterier. Tenkte det var på sin plass. Ikke noe ondt ment i det. Jeg bare humrer for meg selv over annerledesheten. Den er både berikende og festlig.

Er det noe jeg ikke forstår her?? Men jeg synes Cathy går langt over streken i det innlegget du (Ann Christin) har svart på ovenfor her (majones). Snakkes mye om personangrep i dette forumet, at vi skal skille sak og person, og ikke angripe enkeltpersoner, men i mine ører lyder innlegget direkte fornærmende... Men kanskje det er noe jeg, som sagt innledningsvis, ikke forstår her......

Jeg har lært av AnjaE og tatt på meg de "riktige brillene". Gidder ikke å la meg provosere av noe som sikkert bare er en misforståelse:) Men takk for at du påpeker det. Er ikke så gøy å bli sammenlignet med en tube ekte majones, men prøver å se humorisktisk på det. Har heller ikke problemer med at noen sier jeg ikke er i stand til å gruble.. Få om ingen her som kjenner meg. Jeg sitter i solen og nyter livet. Litt sjokoladeis og senere litt rødvin, Livet er herlig:)

Beklager majonesen, virkelig. Misforståelse eller ikke- ironisere kan man "livet, kjærligheten, og andre store spørsmål", men siden jeg vet hva du syns om Nagel sin avstikkende gule drakt,-en umulig skikkelse, faktisk,det skal du ha-,så går tankene mine følgende gang: 1) Ann Christin liker ikke Nagel og Hamsun 2) Ann Christin synes at Nagel og Hamsun grubler over "livet, kjærligheten, og andre store spørsmål" med et smilefjes på slutten (kan man gruble med et annen persons smilefjes på slutten?) 3) det er ikke kult å gruble med et smilefjes eller ikke på slutten 4) jeg mistenker at her gjøres det narr av de små bjørnene som grubler (nå har jeg skrevet "grubler" så mange ganger at jeg ikke lenger vet hva det betyr) 5) hm. 6) gruble med et smilefjes på slutten og ordet "store" i kombinasjon med spørsmål lukter ironi 7) jeg må bruke ironi mot ironien.

det er en viss - stor -fare for å henge seg opp i ordvalget og smilefjes når man LESER andre folks tanker. det er jeg klar over.

Nå har ikke jeg noe i mot verken Nagel eller Hamsun. Har vel heller ikke sagt at det er galt å gruble, tror jeg, men jeg grubler ikke så mye selv. Utfordringen med skriftlig kommunikasjon er jo akkurat dette, at en blir misforstått, spesielt av dem som ikke har satt de "riktige brillene" på og som ikke kjenner "stilen" en skriver.

Ikke skjønner jeg hvorfor jeg gidder å foklare meg da det er jeg som er den "fornærmede" part i denne diputen. Ikke liker du smilefjesene mine heller. Og siden jeg ikke er så god på presise formuleringer og fremmedord er det vanskelig å nå gjennom til deg, Sorry Sam.

Tror du bare er litt kranglete innimellom og ønsker å provosere. Mulig du har rett mht ironisering av grublingen og evt nødvendig påfølgende depresjoner, men ikke i innelegget til Eirik, og da kun fordi du idealiserer det og fremstiller det som et must for å leve et meningsfullt liv. Har forøvrig respekt og forståelse for både tenkere, grublere og depressive. Tror jeg er ganske empatisk, men det har jo ingen nytte her inne.

Det har i hvertall aldri vært min intensjon å fornærme Erik. Tror han vet hva jeg synes om han og at det absolutt ikke er noe ondt bak det jeg skriver.

"Mulig du har rett mht ironisering av grublingen og evt nødvendig påfølgende depresjoner", skriver du, men i resten av innlegget ditt og et til innlegg nekter du for fullt at det var snakk om ironi. Jeg kjenner stilen din, ja, og jeg VET at du var ironisk. Jeg VET at du ser ned på de "kompliserte, mistilpassede og ikke verdensvante grublerne" slik som Nagel. Det er nettopp dette som fikk meg til å skrive det jeg skrev.

Du tar feil, Cathy. Jeg ser ikke ned på kompliserte, mistilpassede og ikke verdenvante grublere. Mulig at jeg ser ned på noen, men ikke akkurat denne "gruppen"

I dag så jeg to unge menn på stranda med hakekors tatovert på kroppen; slikt er jeg ikke så begeistret for. Likegyldighet synes jeg også er en uting, men ikke misforstå min manglende erfaring og innsikt med grubling og mistilpassethet med nedlatenhet og ironisering.

At vi er så forskjellige behøver ikke nødvendigvis at vi ikke kan respektere hverandre og hverandres syn på diverse. Du har jo en del sterke meninger, men det utelukker ikke at jeg ikke har respekt for det meste av det du uttaler deg om. Når du bringer følelser inn i dette forumet kan det av og til gå litt over stokk og stein, og da er jeg nok ikke helt på linje.

Det må kunne være litt humor i innlegg også. Hvis alt skal være så dødsseriøst og alvorstynget blir det trist å være tilstede.

Pass på nå så "brillene" ikke er så langt unna:-)

Takk for påminnelsen:)

Jeg bruker smilefjes bak et innlegg for å nettopp å vise st det IKKE er ironi. Et smilejfjes er på en måte avvæpnende, satt for å vise at det ikke er vondt ment. Slik bruker jeg det, og slik tolker jeg det hos andre. Mulig andre bruker det i andre hensikter, men men....

Jeg gjør også det. Synes det er nødvendig med noen smileys for å få frem at det jeg skriver ikke alltid bør tas så høytidlig.

Når jeg tenker meg om så er det egentlig et stort kompliment å blir sammenlignet med en tube EKTE majones. Hva er vel bedre enn å være EKTE:):):)

Hadde det vært så vel. Det var ikke akkurat det som ble lagt vekt på i begrunnelsen;) Er det noen som er motsetninger her så er det nok Cathy og jeg. Ingenting å bekymre seg for.

Huff, majonesen var faktisk litt drøy. Sorry. (men bra uttrykk, eller? heh. du får lov å bruke det ;)) Ingen kjenner noen her bare ved å ha skrevet litt til hverandre. Men men.. livet ER herlig. Det jeg mente var at - blabla ..refleksjon.. blabla. Jeg er faktisk tom for fornuftige ord nå :)

Hmm... Var du den samme som sa at man måtte lese de tunge tankene, for det gikk ikke an å leve dem, eller blander jeg sammen her nå?

ja.. been there, done that, blitt lei

Jeg er enig i at det er en balansegang – og av og til, til en viss grad, en feig en – som kreves av sånne lesere som meg ;) Personlig har jeg absolutt ingen problemer hverken når det gjelder å snakke om krim eller russisk litteratur, problemene kommer heller når jeg prøver meg på en slags sammenslåing. Ærlig talt: Dostojevskijs Brødrene Karamasov kan på enkelte måter sidestilles med krim, iallfall befinner vel boka seg innen krimmens videste begrep? Men: mange lesere er ikke villige til å trekke disse linjene.

Hurra! Jeg er enig i at Hamsun, Dostojevskij og Bjørneboe har gitt meg mye mer enn hva en krimbok noensinne har gjort! Likevel: jeg leser krim i perioder jeg har det svært travelt, rett og slett fordi jeg ikke greier å la være å lese og der og da ikke evner å ta inn over meg noe annet enn nettopp et krimplott eller ren underholdning… Jo Nesbø gir meg spenning; jeg har lest alle hans krimbøker, men han kan ALDRI erstatte en forfatter som f.eks. Shakespeare. For det aller meste trenger jeg litt mer å tygge på enn hva Nesbø kan gi meg..

Jeg vet ikke om man er en dypere person om man ikke liker krim, men jeg liker å tenke at man er mer sammensatt som leser om man velger å gå dypere inn i litteraturen, dvs. at man våger å utfordre seg selv. For min mor hadde nok det å lese ei utfordrende krimbok vært mer enn nok, for meg stiller det seg annerledes. Ikke fordi jeg er bedre enn henne, men rett og slett fordi jeg befinner med på et annet sted når det gjelder preferanser innen litteraturen. Her er jeg absolutt på linje med deg: det dreier seg om refleksjon og det å jage videre på leting etter kunnskap.

En av de mest komiske sidene ved denne debatten, er for meg språket. Som ungdomsskolelærer er jeg vant til å uttrykke meg (alt for) omstendig. Likevel synes jeg selvsagt det er forfriskende med alle dere som hiver dere utpå (ja, det gjelder blant annet deg, Cathy!). Enkelte ganger er det riktig så fornøyelig for min enkle hjerne å prøve å følge tankerekkene andre kommer med. Hver og en av oss – til tross for feilbruk av tegnsetting, manglende dobbeltkonsonant eller utstrakt bruk av fremmedord andre ikke helt skjønner i innleggene – er absolutt i sin fulle rett til å uttrykke seg på sin måte her på disse nettsidene. Noe annet hadde absolutt minnet om sensur (jfr. kommunismen du tidligere nevnte). Jeg setter pris på å lære nye ord, og sjekket selvsagt ut definisjonen på grafoman (som jeg tolker som en person som skriver og skriver, men som bare skriver innholdsløst tull..). Jeg som leser er absolutt ute etter å utvikle både min litteraturkunnskap og mitt ordforråd, noe av det aller beste med å lese er tross alt at en kan nyte og lære samtidig.

Du – og jeg – vil trolig få pepper fordi vi hevder at Hamsun har et bedre ordforråd enn Nesbø. Men: denne påstanden er korrekt, likefremt som det er korrekt å påstå at Nesbø har mer intrikate og bestialske plot enn hva Hamsun kan varte opp med ;) Synes i grunnen det å sammenligne så ulike forfattere er temmelig meningsløst, på lik linje med å sammenligne Margit Sandemo med Virginia Woolf. Begge har absolutt sin plass vår litteraturhistorie, på samme tid som de appellerer til ulike lesere.. Sandemo ga meg lyst til å lese mer, Woolf har utviklet meg som menneske i voksen alder… Sånn har det iallfall vært for meg som leser ;)

Hihi-.. du er dyp? Gratulerer ;) Det er egentlig en handikapp, prøvde jeg å si i et annet innlegg her i tråden. Du spør hva som er koblingen mellom grubling og tenking på den ene sida og angst og depresjon på den annen? Jeg skal svare med et spørsmål: Er det mulig å ikke bli deprimert hvis man tenker for mye? Og et annet spørsmål: Er det mange av de store forfatterne i mer moderne tid, og da snakker jeg "dype" forfattere, som ikke er enten alkoholikere ,suicidale eller viser fram et åpenbart meningstap? Og hvis man leser disse forfatterne, er det ikke fordi man også lever med/er i ferd med å få et alvorlig meningstap? ;)Camus, Sartre,Bukowski,Bjørneboe..bare for å nevne noen.nok om angst og depresjon. Man tenker ikke så mye når man leser boka, det er sant, men den har en virkningskraft som treffer som et lyn iblant. det må du ha opplevd. og man blir hekta på denne opplevelsen,og oppsøker andre bøker som treffer som et lyn.Huff.. hvis man PRØVER å skjønne hva boka har å formidle, er man på feil vei. Det å PRØVE i det hele tatt er nytteløst i alle sammenhenger.

Da jeg snakket om språk ,snakket jeg ikke så mye om språket som virkemiddel i en bok, men om språket som sådan- dvs boka som et læremiddel i et språk (det kan være et fremmed språk, det kan også være morsmålet, det kan også handle om allmenn dannelse når det gjelder fremmedord..) Så lese hjelper definitivt på å utvikle ordforrådet!

Hm, ok... dyp og grubling er det en klar sammenheng mellom. Skal prøve å forklare hva jeg mener med disse to ordene ved hjelp av synonymene og antonymene deres.

Hvis grubling er i samme semantiske feltet som tungsinn, og antonymet til dyp er grunn, så skal grunn bety som mye som lettsinn i mange tilfeller? ;)

Men ja- interessante forfattere er tungsinte og dype og grublende ,og det er bare dem ,og de bisarre, jeg kan lese.That's the truth :)

Hæ? Etymologi? Please :) Debatt? Du spurte. Jeg svarte.

F*ck everyone who's not depressed :):):)

Du må gjerne fortsette, for nå begynner dette å nærme seg en reflektert diskusjon;)

En reflektert diskusjon som har vært mange ganger før, men... det er jo en grunn til at diskusjonen dukker opp igjen og igjen. Og det er en grunn til at folk lar seg drive med. Og det skal du ha, uavhengig av hvordan jeg personlig oppfattet det første innlegget ditt: Du fikk opp temperaturen i diskusjonen!

Når det gjelder påstandene du kommer med i dette innlegget, kan jeg heller ikke denne gangen la dem stå uimotsagt:

"Leser man Hamsun, Dostojevskij og Bjørneboe, så er man mer opptatt av dypere spørmsål og temaer enn når man leser Jo Nesbø"

ER man virkelig mer opptatt av dypere spørsmål? "Si meg hva du leser så skal jeg si deg hva slags person du er"? Personlig mener jeg denne formen for generalisering er helt vanlig i "litterære" kretser. "Har du ikke lest de store forfatterne så er jeg ikke interessert i hva du tenker". Smak på det... Det virker litt lett, gjør det ikke? Ikke mye kjøtt på den uttalelsen. Det er nemlig sånn at du ikke kan si NOE om meg basert på hva jeg leser. Du kan komme med allverdens teser, men du kan ikke bevise noen av dem. Det er slett ikke umulig at jeg er mer interessert i å LEVE disse store spørsmålene enn jeg er i å LESE om hva andre mener om dem.

Og hvis du kan ta det som det er ment (altså som et personlig synspunkt og ikke et angrep på din person), "sånn er det bare" beviser faktisk ikke påstanden din.

man er en dypere person hvis man ikke liker krim.

Og det er man fordi...? Det er ikke lov å like begge deler? Eller være så dyp at man faktisk trenger noe lettere for å komme opp fra bunnen?

Når det gjelder krav til "reflektert underholdning" så er jeg helt enig. Uavhengig av genre.

Språk er viktig når man leser. Og skriver. Jeg tilstår gjerne, jeg både fryder meg og gremmes over enkelte av innleggene her inne. (Av og til over det samme innlegget). Kvaliteten er sprikende, men det er bare bra. Det hadde vært forferdelig kjedelig om vi alle var likttenkende og liktskrivende. Det at man er velformulert betyr ikke at man ikke kan lære noe av et dårlig formulert innlegg.

Jeg er heller ikke helt enig i at språket er det mest essensielle når man leser bøker. Språket er en vesentlig del av opplevelsen, men jeg vil faktisk heller lese en engasjerende bok med dårlig språk enn en språklig god bok som er fullstendig uengasjerende.

Men som det vel også er sagt her i tråden (jeg tror det var her, og er for makelig anlagt til å sjekke så jeg parafraser "en eller annen post fra bokelskere.no") Den som har noe å si bør se an sitt publikum. Teksten blir IKKE bedre av å gjøre den vanskelig tilgjengelig for leserne. Det er ingenting GALT i å bruke vanskelige ord om det er de rette ordene å bruke. Men det å bruke de vanskeligste ordene man kan bare for å kunne si "se hvordan jeg kan skrive" vil fort gjøre at teksten kommer i veien for budskapet. Og DET er en situasjon hverken tekstforfatteren eller leseren er tjent med.

Skal vi se... ;) Økt temperaturen, ja, det vil jeg tro.. jeg pleier å spissformulere ting slik som "sånn er det bare", selv om det kanskje ikke fungerer så bra som bevis. (jeg prøver ikke å bevise noe by the way.. tror jeg i hvert fall, hm. jeg er for øvrig ikke native speaker så.. det kan forekomme feil. grammatikk, vet du. altfor vanskelig ;) for more "info" on the subject check http://cathys-blogg.blogspot.com/) Men ja.. reflektert. It's a f*ng disability!!! Det er det.

Hvordan oppfattet du det første innlegget mitt da? Det hadde jo alt: ironi, politikk, mangetydighet ;) Nesten som et gresk drama. Men, seriøst: hvordan skal man si det jeg sa ellers da? Men... aggressiv kapitalisme i kombinasjon med sosialistiske verdier... det fungerer jo egentlig bra... selv om det er en selvmotsigelse.Huff.. likevel: alle kan ikke ha rett. Det går bare ikke. Sånn er det bare :)

Ok.. leve de dype spørsmålene.. det er greit nok. Eller.. nei. Det er det ikke. Jeg skjønner i hvert fall ikke det. Leve de uten å lese om dem? Jeg skjønner virkelig ikke. Hvordan har du lært å kjenne disse spørsmålene da om ikke gjennom bøkene? Hvordan vet du da hvordan du skal leve dem hvis du ikke har fått kjennskap til dem? Men jeg må tilstå en ting: jeg for min del foretrekker nåfortida å LESE om de dype spørsmålene enn å LEVE dem ;);) faktisk.

Og så lurer jeg på en ting: hvordan i all verden skal man plutselig kunne sette seg ned med en krimroman etter å ha tilbragt halve livet på å dykke ned i den herlige miseren av tanker som tar mye, men ikke gir noe tilbake? ;) Andre veien går det kanskje- at man går fra krim til dypere litteratur..men omvendt... trur ikke det.

Enda en ting å tilstå: for meg er språket alt. Språket er veien til ...hm, hva skal man kalle det..oppvåkningen? Jeg har studert språk og lest bøker og formulert meg på forskjellige språk siden jeg kan huske. Å studere språk er Å TA AVSTAND. Å lese/snakke på et fremmed språk hele tida er å ta avstand. Å ta avstand er farlig ;)

Som jeg sier lenger opp, det går så absolutt an å leve de dype tankene uten å lese om dem. Heldigvis går det også an å leve de dype tankene uten å skrive om dem.

Som tao sier: Sitter du i din gode, dype lenestol og leser de dype tankene, så tolker du deretter. LEVER du de dype tankene, så tolker du deretter.

Det er litt for enkelt å hevde at "siden du ikke leser de dype tankene så er du et grunnere menneske". Med den typen tanker innabords, hvem er det EGENTLIG som er grunn?

Når det gjelder å gå fra litteratur til krim så er det veldig fristende å trekke frem Andre Bjerke. Men han er kanskje ikke dyp nok i utgangspunktet til å bli godkjent i denne sammenhengen?

Jeg vet ikke, jeg sitter bare her i nattemørket og trykker på knapper på et tastatur. Jeg har ikke rett til å dømme noen, egentlig.

Men hvis jeg skulle gjøre et forsøk på akkkurat det, og da bevege meg utenfor både min bekvemmelighetssone OG litt på kanten av skikk og bruk siden jeg da kommenterer deg som person på veldig spinkelt grunnlag; du har allerede sagt det, men du konkluderer feil. Språket er VEIEN, ikke MÅLET.

Jamen.. formen er innholdet. Det har jeg endelig SKJØNT. Haha. Det var faktisk litt av en sjokk da jeg sjønte det...

Selv har jeg aldri opplevd at noen har kritisert hva jeg leser uansett sjanger, klassiker eller mer "folkelig" litteratur, men jeg har opplevd at en venninne har sagt at "Øya" var litt enkel, da jeg spurte hva hun synes om den. Jeg var selv ganske fornøyd med den boka, og fikk litt å tenke på. Det er en stund siden nå og jeg har etter dette blitt medlem av bokelskere.no og opplevd noe av det samme flere ganger. Det har tatt litt tid før jeg har innsett at det ikke er meg de kritiserer som liker boka, men språket til forfatteren, evt troverdighet og annet som gjør dette enkelt for noen. Men for all del det er ikke hyggelig å få høre at andre mener det du liker er enkelt.

For en voksen dame som har lest hele livet er det en overgang å plutselig skulle forholde seg til nye måter å lese på. Har vel nevnt det før, men det føles litt på samme måte som da jeg forsto at noen talte kort når de spilte kortspill. Det ble med ett så seriøst.

Jeg er nok en av dem som" ikke har forstått" at noen koser seg med Shakespear;) Ikke at jeg har trodd de har sagt det for å være "viktige", men for meg er ikke den type litteratur noe jeg koser meg med. Hamsun er jeg ikke like sikker på, men det har jeg vel nevnt tidligere.

At det er en sammenheng mellom det å like klassisk litteratur/ musikk, opera og evt ballett er nok sikkert naturlig. Forstår en seg på for eks Shakespear forstår en seg muligens også lettere på annen klassisk/ gammel kultur. Det behøver nødvendigvis ikke å bety at om en liker Grand prix (som Eirik nevner under), evt allsang på grensen, også leser enkel litteratur. Selv er jeg ikke spesielt opptatt av musikk, men siden jeg har to jenter som lytter til popmusikk, er det ofte det jeg går og nynner på.

Siden vi er så mange forskjellige typer her inne blir det nødvendigvis litt krasj når noen uttaler seg på sine premisser, det skjer stadig vekk. Jeg opplevde en gang jeg var på ferie at etter noen dager, da vi hadde etablert kontakt med en annen familie, mest på grunn av ungene, ble avvist da jeg fortalte hva jeg jobbet med. Det ble tydeligvis krasj for denne damen og familien hennes (hun var hjelpepleier og han brannmann) noe jeg selvfølgelig ikke hadde problemer med. Det var en meget spesiell opplevelse som jeg har tenkt mye på siden, spesielt siden det gikk ut over barna mine.

Krasj blir det åkke som når en samler alle lesende i et forum, men det betyr ikke at en må bli ufin og ty til usakligheter. Meningsutvekslinger er bra og jeg koser meg masse med å lese hva bokelskere mener om mangt.

For meg er det en stor vesensforskjell mellom det å diskuterer enkeltbøker og det å diskutere hva som er “god” og “dårlig” litteratur. To av mine personlige favoritter, Kvinnen som kledte seg naken for sin elskede (Wiese) og Ulysses (Joyce), har blitt kritisert her inne i løpet av de to siste ukene. Den første for å være for enkel og intetsigende, den andre for å være for utilgjengelig. Før jeg brenner ned av Gaute Heivoll, en annen bok jeg liker, ble kritisert for dårlig språk for en stund siden. Likevel: jeg antar ikke automatisk at den som skrev innlegget mener at jeg som person er enkel, liker alt for sære bøker eller alltid overser dårlig språk – like lite som jeg ser ned på andre med annet syn på bøker jeg har lest enn hva jeg selv har. Her må vi ha tunga rett i munnen og heller argumentere for vårt personlige syn. Det er tross alt veldig mange debatter og debattanter her inne og jeg vil våge å påstå at ingen av oss har nøyaktig det samme inntrykket av ei gitt bok. Sånn er det bare. Selvsagt kan ulike syn provosere, men om en trekker seg litt tilbake fra debatt og eget ståsted, tror jeg de fleste av oss vil finne at det er nettopp kontroverser – store som små - som fører debattene videre.

Ja, jeg tror de fleste medlemmene her inne tar litteratur seriøst. Det er derfor vi er BOKELSKERE og liker å diskutere bøkene vi har lest. Kanskje er det sånn som du sier, at enkelte er mer seriøse enn andre, men sånn er det vel med alt i livet? For meg er litteratur viktig – jeg syntes det var viktig da jeg leste Isfolket og jeg synes det er viktig når jeg nå sitter og leser Stalins Kyr. Det spiller ingen rolle for meg hva en meddebattant ellers har lest (være seg Shakespeare, Hamsun eller andre), så lenge vi kan diskutere boka vi begge har lest.

Tro meg: jeg har selv opplevd at mennesker jeg møter plutselig får et annet inntrykk av meg eller trekker seg tilbake når jeg nevner at jeg er lærer. Da er jeg enten en lat, alltid ferierende kaffedrikker av en besserwisser, eller jeg er en del av “øvrigheta”. Igjen: yrke, lesesmak, musikksmak.. Alt er dessverre med på å forme omgivelsenes inntrykk av oss, og ofte gir disse antagelsene et feilaktig syn på hva vi virkelig står for.

Heldigvis er det svært sjeldent at vi bokelskere, selv om vi er uenige, er usaklige. Enkelte innlegg har jeg selv reagert på, men etter hvert har jeg innsett at det ofte er JEG som leser innleggene med feil briller. Ironi kan blant annet misforstås, spesielt om man ikke har debattert med gjeldende bokelsker før. Det er fint å lese at du setter pris på meningsutvekslinger og andres innlegg, sånn er det for meg også ;)

Jeg er veldig enig med deg Anja, selv om jeg verken har lest isfolket eller Ulysses. Er vel en sånn "midt på treet" -type leser som av og til leser klassikere. Nå som jeg er på ferie (Montenegro) leser jeg bare krim. Jobber meg gjennom Gert Nygårdshaugs bøker om Fredrik Drumm og har også lest den siste av Jo Nesbø. Perfekt litteratur når en har mye mennesker rundt seg og skal gjøre så mye annet innimellom.

Har lagt Don Quijote igjen hjemme fordi det er en bok jeg må konsentrere meg mer om når jeg leser.

JEg er veldig glad jeg har lest så mye forskjellig fordi det gir meg mange referranserammer. Det er vanskelig å uttale seg om noen en ikke kan noe om, selvsagt. Kanskje litt synd jeg ikke har lest isfolket, men må innrømme at i mine yngre år hadde jeg litt megative assosiasjoner til den serien. Nå er det nok uaktuelt å prøve seg.

Det du skriver om å lese innlegg med feil briller er nok noe jeg bør ta lærdom av. Må rett og slett slutte å bli så lettprovosert;)

Ja det er litt slik, opplever jeg, litt i retning av –
Noen: «Hvilken musikk er det du liker?»
Meg: «Åh, jeg hører jo på Beethoven av og til.»
Noen: «Jaha, gjør du dét, du? heee-heee ...» avsides (og iltert stirrende i gulvet): «tror han at han er noe, den sleskhanen!»

Havner jeg i en prat om musikk blir jeg alltid forlegen og ille til mote, fordi jeg liker klassisk over pop (jeg hører på P2 og ikke P3 for å si det slik) og fordi jeg ikke har noe videre ønske om å være bedre enn andre, bare være meg selv. Klassisk musikk føles nesten som en guilty pleasure, selv på universitetet. Jeg skyr derfor å prate om musikk, og det samme gjelder litteratur, for å slippe (dette er forøvrig direkte sitert fra en samtale med min optiker idag) –
Optiker: «Hva er favorittforfatteren din?» Meg: «Hamsun kanskje, jo det må bli ham.» Optiker: «Åja, Hamsun ... Han synes jeg er tung.» Meg: «Åja.»

Og dette etterfølges naturligvis av en litt vond tausheten, skjønt praten begynte hyggelig med meninger generelt om lesning og små artigheter rundt hvor akk så nærsynte all lesningen gjør oss. Jeg skyr derfor å prate om bøker med mindre jeg kjenner den jeg snakker med og denne kjenner meg, at vi vet hvor vi står, at vi har en smak og er oppriktige med hverandre. Dette til tross for at bøker jo er min lidenskap og jeg gjerne skulle ha plupret ivei med frimodighet.

Men kort tilbake til musikk igjen. "Allsang på grensen" gir meg frysninger, brrrrr, for ikke å nevne Melodi Grand Prix, nei huff, så jeg ser ikke på disse programmene, det får være måte på hva man skal pine seg igjennom for folkelighetens skyld. Hva er nå det folkelige, hvor kommer idéen fra? Eller: hvorfor er det så grunnfestet at folket er en masse som hverken leser eller beveger seg innenfor kultur?

haha. Du har hatt en ekkel samtale med din optiker. Jeg hadde en liknende en med min frisør. Jeg var nødt til å si følgende til henne i løpet av samtalen: "man kan være et kult menneske selv om man har utdannelse?"

Trenger jeg å si mer? Hun var tydelig på at hun var en shopoholiker, og veldig tydelig på å behandle meg som en nerd da jeg sa at jeg har utdannelse (hun spurte jo, som den frisøren hun er), og veldig tydelig på å gi meg en bekjent av seg som ekspempel på at "er man smart som han- og han er heeeelt gærn, han er medlem av Mensa- så husker man alt man har sagt for to måneder siden, og d'et ER skummelt".

Det som egentlig er skummelt er at jeg har hørt dette argumentet mot "nerder" mange ganger før, akkurat dette eksempelet -det at man husker alt som er blitt sagt for to måneder siden hvis man er smart, /DUH!/og at det er noe man burde være redd for, og det at er man smart så er man medlem av Mensa, og det at har man utdannelse så er man medlem av Mensa- haha,rart!

Underlig å ha en slik samtale med frisøren,hehe. Jeg foretrekker å lese slik at jeg slipper å legge ut om livet mitt. En hudpleier jeg var om begynte å legge ut om sitt syn på eu en gang jeg var innom og tok en behandling. Hun ødela hele opplevelsen av velvære for meg. Er overhode ikke interessert å høre servicearbeideres syn på ting hvis jeg ikke direkte spør om det. Jeg betaler tross alt for denne servicen/ behandlingen. Husk å ta med en bok neste gang.

Har du en veldig spesiell utdannelse siden hun så på deg som en nerd, Jeg har fem år utdannelse utover videregående, og har vel aldri følt at noen ser på det som negativt, eller at noen i det hele tatt vil vurdere å se på meg som en nerd. Eller er det noe jeg mister i innlegget ditt? Hm....

Nei, jeg har ikke noen veldig spesiell utdannelse, hah, det er nettopp det som gjør frisøren sin reaksjon enda mer komisk.. Hun trodde åpenbart at alle som har (noen form av) utdannelse, er nerder automatisk og ubetinget. Det var ikke noen grader av utdannethet, så å si, i hennes verden. Enten er du nerd, eller så er du ikke nerd, med andre ord:) -enten er du medlem av Mensa eller så er du ikke det :)Ellers så har jeg to mastergrader (faktisk,ja, to hihi), 7 år sammenlagt..

Hm... måtte være en veldig spesiell frisør du møtte på:)

ja, litt av en frisør.. hun visste ikke hva krimskrams er. Jeg trodde at jeg hadde sagt det feil, så googlet jeg det, og ja, det var et norsk ord.. så.. spesiell, ja. Men hun lukter seg veldig bra fram til alt som er i nærheten av å være nerd :)

Tror du at de tenker det, Eirik, at «tror han at han er noe, den sleskhanen!» Er det noe de sier, som gjør at du tror det, egentlig mener jeg vel å spørre om kan det være at du overreagerer, at du innbiller deg at de tenker slik? PS. Jeg mener ikke på noen måte å være frekk ved å spørre, jeg er bare litt undrende (og som jeg skrev en annen plass, kanskje naiv).

Det var en overdrivelse ja, det er heldigvis ikke slik. Hvem er det forøvrig som bruker et ord som "sleskhane" nå til dags, eller, heh, om det noen gang har blitt brukt, jeg kan ikke huske å ha lest det noe sted. En overdrivelse riktignok! dog mer enn dét. Det er vel et fåtall som tenker slik jeg beskrev i mitt innlegg, men jeg mener nå å ha blitt møtt av en slik reaksjon likevel. Ellers hender det ofte at det er en gjensidig forlegenhet, at hverken jeg eller den andre vet hva vi skal snakke om, hvor landet ligger, at jeg er redd for å "vise meg frem" og den andre er redd for å "bli ledd av". Ja oftere er det slik, en misforståelse altså. Noen blir jo til og med begeistret.

Jeg har en historie om møtet med den begeistrede og vet ikke om det kan sies å være bedre enn å møte fordommer, nedlatenhet eller frykt.
Det var en helt vanlig lørdag på den lokale puben, satt av til å trimme mavemusklene og se hvor full blæren kan bli før den må tømmes, og så gjenta dette. Det pleier å være en grei øvelse. I det jeg nevnte at jeg hadde begynt å lese Hamsuns samlede, spratt det opp en mann i 60-70 årene og begynte å deklamere Hamsun etter hukommelsen. Dette fortsatte han med hele kvelden, dukket fram overalt og overøste meg med sitater. Jeg ble nesten litt engstelig for å bevege meg rundt i lokalet slik han hoppet fram og resiterte med den inderligste innlevelse. Heldigvis resulterte ikke dette i nervøse rykninger hos meg, øl er en velsignelse slik, den legger liksom et slør over angsten....Jeg traff min overmann denne kvelden. Uansett hvor mye Hamsun jeg leser, vil jeg ikke rekke ham til støvleskaftene, heldigvis!

Sleskhane høres ut som noe Gert Nygårdshaug kunne skrive om i sine bøker om Fredrik Drum. Tundrapadde er for eks et flott skjellsord jeg tror jeg kan finne på å bruke i gitte situasjoner. Gøy med sånne avvæpnende ord. "Gå og hugg et tre", er en av mine favoritter. Funker bedre enn mange stygge ord.

Ja det har jeg ingen vansker med å skjønne, at det nesten blir en pinlig situasjon av det. Men hva kan man gjøre med det? Man kan jo selvfølgelig håpe at man andre felles referansepunkter som kan "bryte isen"....

Jeg kjenner meg veldig godt igjen i det du skriver, Eirik! Tror jeg er i en heldig situasjon i forhold til deg. Jeg liker både rock og opera, krim og klassikere, ikea og arvede møbler… Men, som du sier: det handler om å få være seg selv. Det er trist når noen gjør visse antagelser om deg som menneske, kun fordi du foretrekker en viss type musikk eller en viss type litteratur. Alle lesere, uansett personlige preferanser, skal bli tatt på alvor her inne. Samtidig virker det som om det er lettere å “ta” dem som leser “det riktige” og “ser ned på andre” – det er tross alt de som “angriper” dem som bare ønsker å kose seg med bøkene... Her inne har debattene om dette temaet oftest vært vinklet slik at noen (les: noen som ikke liker klassikere) føler seg sett ned på. Et eksempel, foruten denne tråden, er denne (fant ikke starten av tråden, det ser ut til at den er slettet..). Til tross for at de aller fleste innleggene handler om å respektere hverandre og om at vi faktisk allerede respekterer hverandre, henger fremdeles mistroen igjen. Det er litt sånn at bordet fanger: tar en til motmæle, er en automatisk en av disse besserwisserne som ikke respekterer andre.. Sukk.

Jeg tror vi er i en like heldig situasjon, Anja. Også jeg liker mye forskjellig. Både rock og opera, sier du, og jo, det finnes mye i spennet mellom The Doors of Wagner som jeg setter pris på. Krim er ikke en sjanger jeg misliker - Raymond Chandler er f.eks. glimrende, eller din favoritt Eco - men i likhet med fantasy vegrer jeg meg gjerne mot å lese denne sjangeren, ikke fordi jeg har noe imot den, nei Gud bevares! men fordi den gjerne er så kommersialisert, så lite ekte i uttrykket og lite oppfinnsom i innhold at man - iallefall jeg - rett og slett kan få mark. Det tar tid å lete seg frem til godbitene, og tid er det dessverre for lite av. Markedet for denne litteraturen er kanskje litt for, ehh . . . markedsstyrt. "Dette er Madonna sin favorittbok!". Når det gjelder møblement skulle jeg svært gjerne hatt et herskapelig engelsk bibliotek, franske vinduer etc etc, men som student er dette naturligvis bare drømmer, hele leiligheten er innredet med IKEA-artikler, og det har jeg forøvrig ingenting imot, det fungerer greit. Blir jeg derimot spurt om hva jeg liker, så svarer jeg hva jeg liker mest. Gustav Mahler kommer før Bee Gees, selv om jeg av og til er i humør for en dans.

Du får meg ofte til å smile, og nå er jeg ikke ironisk, men når du nevner Bee Gees må jeg bare le. De var store på 70 - 80- tallet, så de har muligens havnet i klassikerkategorien de også:) Du lever på en måte i en annen tid og det er jo litt artig.

The Doors er jo heller ikke akkurat oppegående, Jim Morrison døde (edit) 1971, men herlighet det er jo bra musikk.

Jeg lever utvilsomt i fortiden. Noen må passe på at vi ikke glemmer det gode den har å by på. ;)

Leste innlegget ditt, og jeg tror at alt går begge veier, men du sier du ofte har opplevd å ikke bli trodd på din motivasjon for å lese klassikere. Skjer det virkelig så ofte, og hvordan kan andre tro når du sitter der ansikt til ansikt med dem, at du leser klassikere kun for "statusens" skyld. De fleste jeg kjenner som leser bøker er i "krimgeneren" eller i "seriepocketgengeren", men jeg kan likevel ikke se for meg de ville si at jeg leser "Anna Karenina" bare for jeg ville være mer intellektuell osv. Jeg mistror ikke innlegget ditt, men jeg ble litt overrasket:)

Jeg mente ikke å si at dette skjer ofte, men at det har skjedd oftere enn det motsatte.. Det er vel rett og slett på grunn av at mange av de lesende menneskene jeg har hatt rundt meg (tidligere) har valgt å lese andre typer bøker enn hva jeg har valgt. Når vi så skulle snakke om ei spesiell bok, eller kanskje litteratur generelt, falt det ikke i god jord om jeg trakk inn andre bøker (les: klassikere). Spesielt gjelder dette selvsagt folk som ikke kjenner meg godt. Kanskje ble det oppfattet slik at jeg prøvde å utelukke andre fra samtalen, mens min intensjon var å ta samtalen et skritt videre? Ikke vet jeg. Jeg har også opplevd at mennesker som ikke leser, har blitt provosert over at jeg gjør det. Lesing og bøker er noe jeg ofte snakker om, siden det er viktig for meg.

I dag er jeg medlem av et leseselskap, har flere lesende venner med noenlunde samme tilnærming til litteratur som jeg har og er aktiv her inne, så nå møter jeg ikke like ofte på denne fordommen. Men jeg husker godt følelsen av å bli mistrodd, at noen mente jeg prøvde å gjøre meg bedre enn hva jeg var, bedre enn dem… Og: i dag prøver jeg å føle meg fram i samtaler om bøker når jeg diskuterer med mennesker jeg ikke kjenner så godt og er påpasselig med å ikke trekke fram bøker jeg mener er relevante, men som den andre kanskje ikke har lest (nå snakker jeg om “ute i den virkelige verden”, altså).

Litteratur er et sårt punkt for mange, kan det virke som. Må bare understreke at jeg aldri har forsøkt å gjøre noen annen underlegen på bekostning av mine erfaringer som leser. Jovisst er det sårt å bli oppfattet som en “lettvekter”, men det er faktisk like sårt å bli stemplet som en “forståsegpåer” – tro meg, jeg har opplevd begge deler..

Det finnes faktisk folk som mener dette, ja! Jeg har selv støtt på folk som f.eks mener at folk som liker opera "bare later som" - for å heve seg over folk flest ... ;-)

Jeg er ganske allsidig både i musikksmak og litteratursmak og ble møtt med forundring av en kollega som traff meg på operaforestilling en gang; "Går DU på SÅNNE arrangementer, nå ble jeg virkelig overrasket..". Fordi hun visste at jeg nettopp hadde vært på rockefestival så var jeg allerde satt i bås hos henne. At jeg er å finne på klassiske konserter innimellom, av egen fri vilje, kunne hun visstnok ikke forestille seg og mente at jeg nok kun var med for å følge min mor...

Jeg er vel en av dem som aldri har vært på en operaforestilling frivillig, men deltar av og til sammen med elevene mine. Synes det er vanskelig å forstå handlingen når jeg ikke er forberedt, og språket er for eks italiensk, men siste forestilling var faktisk tekstet, uten at jeg fikk så stor glede av den av den grunn. Litt annet å tenke på når en skal holde 13-14 åringer i ro på en slik forestilling,hehe. Jeg kunne nok tenkt meg en tur i operaen hvis forestillingen var kjent og jeg ikke hadde annet enn meg selv å tenke på. Har også vært en del på en del pop og rockekonserter.

Når det gjelder bøker er dette enklere, en kan sitte hjemme i sin egen stue og prøve seg frem. Samlesing er jo også en fin ting hvis en har vansker med motivasjonen.

Teater er forøvrig noe jeg setter stor pris på, men får sett altfor lite.

"Fordommer" vil en nok møte uansett hvis en har en omgangskrets som er lite ensartet. Jeg har opplevd å være i en dåp og ble sittende ved siden av en lege, muligens kirurg. Han snakket ikke med meg i det hele tatt. Det kan ha vært personligheten hans (forhåpentligvis) som gjorde det. Spurte om han hadde barn selv, men han svarte meg ikke. Vanligvis ville jeg nok følt meg litt dum, men han provoserte og irriterte meg så mye at jeg gadd ikke å bry meg mer med ham. Poenget er at det er sånne typer som gjør at mange blir skeptiske og mener at folk er både snobbete og nedlatende.

Hm...tror jeg er litt naiv....

Eller så har du vært heldig med omgangskretsen din. Jeg har selv et par ganger opplevd at folk tror jeg later som når jeg sier jeg liker ballett, men jeg har ikke oppfattet det som noe stort og utbredt problem. Jeg velger å se det som at jeg omgås mennesker som er like meg, siden slike reaksjoner ofte kommer utenfra.

Jeg tror nok ikke jeg er mer heldig med omgangskretsen min enn de fleste andre, men jeg opplever at det er uhyre sjelden jeg møter noen som er LIKE opptatt av bøker som jeg er. De leser, og noen ganger samme litteratur som meg, meg jeg opplever ikke at de har like lyst til å snakke om det som jeg har, og det har jeg mange ganger savnet. Var jo veldig glad som fant dette fora, men det kan likevel ikke erstatte den muntlige "ansikt til ansikt" samtalen. Det er mange ganger vanskelig å uttrykke seg presist nok skriftlig, og jeg har veldig lyst til å lære mer om litteratur, og da er det synd og ikke ha noen å diskutere med:)

Prøvde å google det, og gikk inn på ordboka på nettet og snl, men fikk ikke opp en ordforklaring. Hva betyr grafoman?

Graphomania

Ok takk for linken, var der å leste. Er ikke så veldig stø i engelsk, men av det jeg klarte å tolke så er det en slags "skrivemani"??? Hm.. Du får en sykelig trank til å skrive?? Forstår jeg dette rett, eller misforstår jeg helt?

Ja, er sånn jeg forstår det jeg også. En sykelig og overdreven impuls til å skrive.

Ah, ok. Takk for svar :)

Jeg hadde tenkt å holde meg unna denne diskusjonen.

For som Ann Christin sier, folk klager på at diskusjonene kommer igjen. Men dette ER diskusjoner som kommer tilbake, igjen og igjen.

Etter å ha lest ditt innlegg her, cathy, så må jeg visst være med en runde til, jeg også.

Det er nemlig sjelden jeg har sett et innleg som til de grader beviser at trådstarter har rett.

Takk!

Som Soveig Strand helt korrekt sier her, jeg reagerer ikke på HVA du sa, jeg reagerer på HVORDAN du valgte å si det.

Innlegget ditt formelig OSTE av besserwisseri, noe som faktisk er lov, selv om det i akkurat dette tilfellet kanskje ikke er den beste måten å bevise at du har rett.

Når innlegget også oser av forakt for med- (eller rettere mot-)debattanter, DA reagerte jeg.

I et annet innlegg her har jeg kommentert at jeg har respekt for dine synspunkter. At du KAN debattere når du vil.

Du forteller selv at du er fantastisk dyktig i språk. En påstand jeg ikke vil imøtegå på det nåværende tidspunkt.

Det jeg imidlertid VIL si er at du, dersom du er så dyktig i språk, skal være istand til å argumentere SAK og ikke PERSON. Men når man leser igjennom tråden her og leser om kommunister, om bondeproletarer, om majones... DET er person, og ikke sak, og har ingenting med hykleri å gjøre.

Og siden dette er en lang tråd, så skal jeg tillate meg å gjenta meg selv en gang til. Når man har et budskap å komme med, så kan det være smart å innrette kommunikasjonen etter mottaker. Det kan selvfølgelig virke lettere å legge kommunikasjonen på et nivå man antar mottaker må strekke seg for å nå, men igjen, er det egentlig kommunikasjon eller personangrep da?

Jeg respekterer din rett til å si hva du mener om ting, og jeg aksepterer din rett til å si det på den måten du mener er mest effektiv. Jeg forbeholder meg imidlertid retten til å fortelle at jeg ikke er enig i sak, at jeg stiller meg uforstående til metode OG at jeg ikke aksepterer at SAK byttes med PERSON før man setter inn verbalt skyts.

Det er vel ingen her inne som sier at du ikke får uttrykke meningene dine, du har lov til å mene det du vil, det enkelte reagerer på er vel heller hvordan du formulerer deg. Det å være ærlig er ikke synonymt med å være ufin, og det synes jeg du var i innlegget som kan tolkes som at du mener de som ikke leser de riktige bøkene er kommunister og undermålere, og i innlegget hvor du kaller Ann-Christin for ekte majones. Du behøver ikke å hykle for å uttrykke deg på en OK måte, det finnes andre i tråden som er på din side, for å si det sånn, men de uttrykker seg langt mer diplomatisk, og får dermed ikke de samme reaksjonene. Det er ikke meningene dine folk reagerer på, heller hvordan du formulerer deg.

Jeg prøvde jo. Dere liker ikke majones? Det beklager jeg, for den passer veldig godt til reker. Og reker er bra, det er vi alle enige om? Oops! Det er sletts ikke sikkert, det heller. Rekk opp hendene! La oss telle hvor mange det er som liker reker, og hvor mange det er som ikke liker reker.

Jeg har for øvrig vært veldig tolerant mot alle typer bøker i flere innlegg. Mange innlegg. I en annen tråd også. Filosofert og filosofert ;) men ingen husker det eller legger merke til det. med en gang man er negativ og ufin legges det merke til hva man sier. kanskje jeg vinner en bloggerkonkurranse for negativitet hvis jeg tar meg bryet å skrive litt på bloggen? :P det er jo såååå moderne med negativitet.

Jeg har vært på dette forumet i mer enn ett år nå (i en eller annen form).Prøvde å formulere meg fint i begynnelsen (tror jeg...) Ingen forsto hva jeg snakket om :) Alt var bare avsporinger, mao fjernt, uforståelig, vanskelig å henge med på. For å være helt ærlig nå så tror jeg ikke at jeg selv står for 100 % av det jeg skrev, eller i hvert fall var det slik at jeg formulerte disse tankene i skriftlig form for første gang her på forumet (det er så gøy å snakke om litteratur med folk som leser!). Hur som helst, mange syntes at det utartet seg i altfor mye filosofering, og "avsporing" var i topplista over de 10 mest brukte ordene her inne, i de trådene jeg deltok i. Det kan hende jeg har vært skarp i språket noen ganger, men -jeg får skylde på motgangen jeg fikk. Det verste er å høre at man- eller de fleste!- ikke skjønner hva en mener. Så dette er vel min trauma infernalis (ikke google det, dette ordet fins ikke ;))

Folk skjønner ikke hva jeg sier, rett og slett (det er pga den forferdelige aksenten, det vet jeg- eller fordi jeg sikkert er veldig alternativ av meg ;) Men men.. noen må jo helle litt bensin på bålet...Jeg passer bra i denne rollen. Ellers- "Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen" :) (dette er sitat fra Faust... kan det ikke på engelsk dessverre. kan noen det?:))

Jeg synes det er veldig synd om du har opplevd å følge deg misforstått, men jeg har ikke selv vært vitne til en sånn situasjon, så jeg kan egentlig ikke uttale meg om det. Jeg forstår at det må være frustrerende, men jeg vet ikke om jeg synes det er en unnskyldning for å henfalle til personangrep og andre usakligheter. Regner vel med at det var en spøk, men det er ingen her inne som hører aksenten din, vi kjenner deg ikke og vet ikke hvem du er som person. Du skriver norsk helt fint, og har bevist flere ganger at du mester å diskutere og argumentere riktig bra, når du bare vil. Det er ganske åpenbart at du ikke er dum, og det er vel litt derfor jeg synes det er litt synd at du synker så dypt av og til.

Jeg liker forresten ikke reker, jeg er nemlig allergisk mot skalldyr. Når jeg blir invitert på rekemåltid holder jeg meg til hvitvin, loff og majones:)

tusen takk for ditt elegante innlegg ..skjønt hva kommunistene hadde med mitt innlegg å gjøre...det må gudene vite...eller du..kanskje.....jeg prøvde bare å slå et slag for enhver sin rett til å lese hva de måtte ønske...uten å bli sett ned på av en sånn som deg...

Sett ned på av "sånne som deg"? Var det ikke sånn at det er disse grusomme forståsegpåerne som er hovne og nedlatende? Altså, det må kunne gå an å diskutere finlitteratur vs populærlitteratur uten å begynne med personangrep, og som trådstarter burde du kanskje se at du selv formulerer deg på en måte som kan virke provoserende.

I min verden er det stor forskjell på å formulere seg "provoserende" og å formulere seg "ufint".

Et provoserende innlegg er et innlegg som utfordrer den vanlige måten å se en sak på. Det er et innlegg du kan være enig eller uenig i, men det holder seg til saken.

Et ufint innlegg flytter fokus fra sak til person.

cathys innlegg er et skoleeksempel på mobbing og hersketeknikk:

• henvisning til kommunist-europa får frem de rette negative vibrasjonene ("sånn er du")

• adjektiver som "primitive" viser tydelig at SÅNN vil VI jo ikke være ("men du er jo sånn")

• "munndiare" og "middelaldersk tenkning" er også typiske eksempler på "idag har vi jo kommet så mye lenger" ("men det har jo ikke du")

Denne måten å formulere seg på, spesielt når man avslutter med en formulering av typen "du skjønner sikkert ikke ordene jeg bruker, engang", er ikke innlegg i en diskusjon.

Det er innlegg man finner i skolegården hvor man forsøker å få en av ungene til å løpe gråtende hjem til mamma.

Du må ikke tro at du er noe!

Sigrun har ikke BEGYNT med personangrep her. Hun gjør et forsøk på å forsvare seg.

Selvsagt er det ikke noe galt med provoserende innlegg, men når man skriver slike må man regne med at folk kan komme til å reagere.

Jeg tolker cathys svar på samme måte som AnjaE og Rose-Marie ser ut til å gjøre. Det vil si som en ironisk spissformulering, som er formulert som den er nettopp for å provosere.

Jeg er ikke enig.

Ironi er spissformuleringer.

Ufint er personangrep.

Med en pistol mot tinningen kunne jeg akseptert første del av cathys innlegg som ironi, men all ironi forsvinner med avslutningen "du skjønner sikkert ikke hva jeg snakker om, så hva med å google det".