Bokelskere.no

Det har vært en kort uke og her kom helgen litt overraskende på meg idag, det er grunnen til litt seint helgeinnlegg. Lesehelgen er derfor ikke helt planlagt, men jeg leser Blood of the Faithful,
8. boken i The Righteous-serien av Michael Wallace. Dette er en litt uvanlig spenningsserie som jeg har fulgt fra begynnelsen der handlingen er lagt til et fundamentalt mormon-samfunn i Utah.
Etter en liten påske-pause er jeg også tilbake i Discworld-verden til Terry Pratchett med første bok The Colour of Magic. Det er en helt unik verden han har skapt, der jeg tror det meste kan skje.

Utenom bøkene så er det hockey-feber her om dagen, NY Rangers og Zuccarello gikk ikke bare videre til Playoffs, de vant også President's Trophy. Nå gleder jeg meg til å følge de videre gjennom sesongen.

God helg til alle bokelskere!

Det holder å beklage en gang Mariann. Og takk for komplimentet, det tar jeg til meg :-)

Det skal litt til for å provosere meg :-) Det kan jeg takke min kjære pappa for, hans hobby gjennom mine tenåringsår var å provosere meg og se på at jeg ble rødere og rødere i toppen. Det tok mange diskusjoner og lang tid før jeg endelig skjønte hva han drev med. Fryktelig irriterende da han holdt på, men nå er jeg veldig glad for det.

Vi hadde en Siberian Husky og tar jeg ikke helt feil så har de omtrent samme jaktinstinkt som deres malamute. Uhell kan skje, men denne hundeeieren hadde ikke hunden i bånd i nærheten av sauene. Da vil ikke jeg påstå at dette er en ansvarlig eier.
Jeg forsvarer overhodet ikke saueeieren, jeg skrev også at jeg tror han ble litt "triggerhappy".

Unnskyldningen er selvfølgelig godtatt. Jeg har sett gjennom flere av innleggene dine og for meg kommer det ikke klart fram at du stilte deg nøytral i saken. Uansett så er vi ikke helt uenige tror jeg, når vi får oppklart misforståelser.

"Sorry", men klarer ikke å holde kjeft! De 1000 som du snakker om, samlet seg på stranda for en minnemarkering over hunden som brutalt ble skutt av grunneieren, uten grunn!

Dette er innlegget jeg tok utgangspunkt i, der skriver du at hunden ble skutt uten grunn. Siden sauebonden mener han hadde en god grunn, å redde sauene sine, så antok jeg at du trodde på hundeierens versjon. Mistolket jeg deg så beklager jeg, men jeg ser fremdeles ikke at jeg kunne tolket det på en annen måte.

Vi har hatt en del kontakt på sidene her og jeg tror aldri jeg har kommentert noe bare for å provosere deg, det gjør jeg heller ikke nå. Jeg leste gjennom innlegget mitt igjen og ser ikke hvordan det kan oppleves som provoserende annet enn at jeg utfordrer deg på hva du skriver, men jeg beklager allikevel at du gjør det.

Her høres det ut som du tar hundeierens versjon for sannheten, men hvordan vet du at det ikke var bonden som fortalte riktig versjon? I denne saken var det to veldige forskjellige versjoner som førte til henleggelse på grunn av bevisets stilling, det vil si at det var ord mot ord og ingen som kan bevise hva som faktisk skjedde. Politiet etterforsket, men saken ble ikke ført for retten. Båndtvang har vi for en grunn og der dette skjedde så var det båndtvang. Hundeieren fikk tilsnakk på grunn av at han brøyt båndtvangen.

Det er godt mulig at saueeieren var litt for skuddvillig i denne saken (mye kan tyde på det), men hadde eieren fulgt båndtvangen så hadde det ikke vært noe problem til å begynne med. Dermed tenker jeg det er eieren av hunden som må ta ansvaret.

Vi hadde en hund som var veldig glad i å jakte på alle dyr, spesielt sau, og da tar man sine forholdsregler. Foreldrene mine har til og med hytte rett ved siden av en sauebonde og det har aldri vært noen problemer fordi de tar ansvaret sitt på alvor. Selv må jeg innrømme at jeg flere ganger har gravd hæla i bakken for å holde igjen hunden når hun har satt fart etter diverse dyr.

Interessant debatt med mange forgreiningar og med enkelte merkelege synspunkt!

Når det gjeld forhold til kjæledyr og andre dyr er eg veldig enig med deg. Å setja menneskelege egenskapar på dyr er heilt feil. Ein hund eller ein katt vert sjølvsagt knytta til familien sin, men kjensler som sorg, moral og empati trur eg ikkje dei er i stand til å ha - sjølv om ein som dyreeigar gjerne skulle ønska at det var slik.

At forhold til dyr er kulturellt betinga er eit viktig poeng å få fram. Eg er enig i at eit dyreliv på ingen måte kan sidestillast med eit menneskeliv. Synspunkta til ekstreme dyrevernarar - som gjerne framstiller alle dyr med (menneskelege) positive eigenskapar og "rettigheiter" - har eg ingen forståing for.

Når det er sagt, må eg presisere at eg er opptatt av dyrevelferd; av at dyr skal ha det bra. Med det meiner eg at mishandling og vanrøkt av dyr er forkasteleg og at avliving av dyr bør skje på ein rask og smertefri måte.
Men eg er tilhengar av næringar som jakt, fangst, fiske, kjøt- og mjølkeproduksjon. Dyrehald har lange tradisjonar og er viktig for kulturlandskap og næringsutvikling.

Helsing ein katte-, hunde-, kanin- og undulateigar, samt tidlegare saueeigar.

Om jeg noen gang skulle skrive en bok så kommer du til å få tilbud om å rense den for feilskjær!

Det var veldig godt sagt og jeg tror du har helt rett. Det er uansett bare sunt å utfordre hva man tenker og tror en gang iblandt, noen ganger endrer man mening mens andre ganger står man sterkere i sitt argument. Dette var både utfordrende, morsomt og lærerikt.

Takk for diskusjonen.

I mars vart det mykje nytt innan krim for meg. Ingen av bøkene fekk terningkast seks, men eg gav ein femmar til både Den grenseløse og Silkeormen - dei nyaste bøkene til hhv Jussi Adler-Olsen og Robert Galbraith.

Eg har også lyst til å trekka fram dei to nye nynorske kriminalromanane Satans mor av Rune Timberlid og Død manns kiste av Kroken og Kolden.

Siden du mener at alle dyr er likestilte og ikke har evne til følelser så kan jeg skjønne at du mener det er det samme om det er rotter eller sjimpanser som blir utsatt for eksperimenter. Jeg tror allikevel du skjønner mitt syn når jeg mener dyrene har forskjellig bevissthet og ulikt nivå av følelser. Grunnen til at jeg mener aper ikke skal brukes har lite å gjøre med at de er søte eller sympatiske (noe jeg synes rotter og mus er og), men fordi jeg mener de har en større bevissthet enn det f.eks. rotter har.
Dyretesting har også gjort såpass mye for medisinen at jeg ikke klarer å ha en bestemt negativ holdning til det, selv om jeg vil. Såpass egoistisk må jeg innrømme at jeg er.

Ingen stor litteratur, men helt ok underholdning når man ønsker å lese noe lett for skikkelig avslapning.

Ein god porsjon spenning her, absolutt!
Spesielt spennande å lese om den kidnappa, innesperra Alex. Synest også at forfattaren har fått inn ein del uventa vendingar i thrilleren.
Eg fekk assosiasjonar både til "Kvinnen i buret" av Adler Olsen og til Lisbeth Salander i Milleniumtrilogien - iallfall litt.
Fekk sansen for overbetjent Camille Verhoefen, trass i at han ikkje framstår som ein av dei mest sympatiske, akkurat.
Undervegs i lesinga kasta eg terning...4..nei, 6,...nei!, 5, eller?
Trur eg let tvil kome tiltalte til gode....Det får bli 5

Egoisme høres interessant ut så den er satt på bestillingslisten.

Medisinske forsøk er kanskje mer dødelig enn kosmetiske, men jeg tenker at man må se på sluttresultatet. I de kosmetiske forsøkene er målet å ende opp med et produkt som får oss til å lukte bedre, se penere ut eller noe annet overflatisk. I de medisinske forsøkene så er målet å kurere eller behandle sykdom og redde liv, noe jeg tenker er lettere å forsvare.

Nå må jeg innrømme at jeg vet altfor lite om både Somalia og bavianer, men jeg mener at ville dyr i utgangspunktet ikke skal være kjæledyr. Det er fordi de er søte som små, men når de vokser og blir sterkere og mer viltre så kan man ikke beholde de lenger. Og hva skjer med de da? De kan sjelden returneres til naturen da de har blitt vant til mennesker og ikke blitt oppdratt til å klare seg selv.

Angående Kina og hunder så tenker jeg det blir det samme som om hinduer hadde skrevet at vi må slutte å spise ku fordi den er hellig. Personlig så har jeg problemer med å se på hunder som mat, men det går på kultur som så mye annet.

Empati er kanskje å ta i, men jeg mener det viser at apene har følelser som går utover deres behov for overlevelse. Det er selvfølgelig en mulighet at det kun tilfredsstiller et primært behov, men det å gi omsorg til en annens unge gir ingen fordeler utover det følelsesmessige.
Om dyreverden er så primitiv så burde behovet for egen reproduksjon overstyre det å ta vare på en ukjent unge som man ikke har noen tilknytning til.

OK, jeg kan innrømme at det er en mulighet for at det kun er for å tilfredsstille et primært behov, selv om jeg ikke tror det. Men kan du innrømme at det er en mulighet for at det er basert på følelser og ikke kun et biologisk behov?

Husker jeg ikke helt feil så er det en retning i Hinduismen der de ikke engang dreper insekter, men det er vel basert på karma og redselen for at insekter er et reinkarnert menneske. Noe organisert samfunn som rettsforfølger "drap" på insekter tror jeg ikke finnes, heldigvis. Selvfølgelig må man sette grensen et sted når det kommer til å rettsforfølge, med det sagt så kan man rettsforfølge dyremishandling og vanskjøtsel på både katter, hunder og dyr som blir holdt for produksjon.

Det er nok riktig å si at jeg befinner meg et sted på midten, uten å tro at noen dyr er moralske agenter. Apene er et unntak der jeg er åpen for at de er mer komplekse enn det som kan bevises, men jeg mener ikke at de er moralske agenter. Jeg mener allikevel at alle dyr er like verdifulle (selv om du kan få edderkopper ganske billig av meg) basert på at alle har sin rolle i naturen og økosystemet. Jeg mener at dyreforsøk for kosmetikk er dyreplageri og ikke kan forsvares, mens dyreforsøk for medisin er mer kompleks. Jeg ser at noe er nødvendig for videre utvikling, men jeg ser ikke at det kan forsvares å bruke menneskeaper lenger. Det ser heldigvis ut til å være på vei tilbake. Det sier seg selv at jeg mener det er feil å ha aper som kjæledyr eller bruke de i underholdningsindustrien.

Hvem har bestemt at alle familiemedlemmer må være moralske agenter?

Hvorfor skal du si at du har lest den? Kan du ikke bare si at du har hørt den?

I utgangspunktet tenker jeg at det ikke har noe å si om du har lyttet eller lest den, du har fått med deg akkurat de samme ordene og den samme historien. Å mene at du ikke kan si at du har lest den blir enten veldig firkantet eller veldig arrogant. Firkantet om det er den språklige forskjellen i lytte/lese det pirkes på eller arrogant om de mener det er mindre status å lytte.

For diskusjonens del så har det ingenting å si om man har lyttet eller lest, med mindre man ønsker å diskutere linjeavstand, skriftstørrelse eller andre praktiske ting. Om det er det det gjelder så må man selvfølgelig også passe på at man har lest samme utgave.

Flott å se at du er tilbake med innlegget denne måneden, gretemor :-)

Det er 2 bøker som skiller seg ut for meg i mars.

Ape av John Sorenson som ganske riktig handler om apene og vårt forhold til de. Den tar for seg aper gjennom kunst, underholdning, dyreforsøk og forsøker å komme fram til hva som må gjøres om vi ikke skal utrydde disse flotte dyrene. Kan løsningen være å gi de menneskerettigheter?

Og som mange andre har jeg også Things Fall Apart av Chinua Achebe som en av de beste i mars. Jeg har ikke klart å sette terningkast på den, men den er helt oppe i toppen. Jeg er alltid ute etter historier som engasjerer og gir meg noe i nærheten av en forståelse jeg ikke tidligere har hatt, det synes jeg denne gjør.

For min del blir det litt for lett å avvise alt annet enn at alle dyr kun handler utfra instinkt, da må i tilfellet det samme gjelde mennesker, som jo også er dyr strengt tatt. De fleste studier kan selvfølgelig tolkes og de fleste har sine svakheter, i tillegg har mennesker en tendens til å lete etter svar som bekrefter deres eget ståpunkt. Det gjelder begge leirer, både de som leter etter empati i dyr og de som prøver å motbevise det. Personlig er jeg ikke i tvil om at aper utviser empati, men det er veldig subjektivt og kun basert på dokumentarer, bøker og "apereality" (jeg fant faktisk ikke noe bedre ord på det). Der "adopterte" en ung ape en yngre ape som mistet sin mor. En annen apemor gikk og bar på sitt døde barn i flere dager. En apeunge som ble avvist av sin egen mor rett etter fødsel ble også tatt vare på av en eldre urelatert ape. Alt dette synes jeg tyder på at apene har empati utover egen overlevelse.

Mitt poeng er at mennesker hele tiden har hatt forskjellige måter å måle sin suverenitet på. Tidligere var det at mennesket var den eneste arten som brukte verktøy, det ble etterhvert motbevist da det viste seg at også aper brukte verktøy. At mennesker har en unik evne til å reflektere over større ting tror jeg er tilfellet, men jeg ser ikke hvorfor det skal gjøre oss mer verdifulle enn andre skapninger.

Når det kommer til menneskeliv uten verdi så trekker du fram Ted Bundy, og jeg kommer ikke til å påstå at han gjorde mer godt enn ondt, men han jobbet på en hjelpetelefon for selvmord og han reddet en liten gutt fra drukningsdøden. Motivasjonen hans var sikkert ikke å redde liv, mer sannsynlig var det oppmerksomhet eller maktfølelse, allikevel så viser det at ingenting er svart-hvitt.

Vi hadde en hund i litt over 10 år og den ble betegnet som et familimedlem, samtidig så var det ingen tvil om at hun var nederst på rangstigen. Hun ble behandlet som en hund og fikk ikke lov til å ligge på sofaen eller gjøre som hun ville. At hunden er et moralsk vesen tviler jeg på, hvertfall i den grad du snakker om, så å gå med hunden i bånd ser jeg ikke på som noe problem. Man kan si at man går med hunden i bånd for at man ikke vil at den skal rømme, men det er nok mer komplisert enn det. Vår hund hadde et utrolig sterkt jaktinnstinkt så der handlet det om å beskytte andre dyr, henne selv og oss. Gjør hunden noe galt så er det eieren sitt ansvar og dermed eieren sin feil, dermed vil jeg ikke si at hunden er et moralsk vesen.

Nå var det min tur til å bable, men dette er også veldig spennende for meg. Vi må nok bare bli enige om å være uenige om mye av dette, men det er fortsatt interessant å høre hva du mener.

Det høres ikke bra ut med noe uventet så jeg håper det går bra med deg.

Bergensbanen røvet i natt ryktes vel å ha startet påskekrimmen så mer passende enn det blir det ikke. Kos deg med rettebunke, krim og tegneserier :-)

La oss si at menneskene er de eneste som kan gjøre det, selv om jeg er usikker på om det stemmer. De senere år er det funnet tegn til at sjimpansene har komplekse samfunn med egne regler, normer, politikk og "språk". De lærer fra hverandre, tenker framover, "snakker" sammen og sosialiserer. Hva med de menneskene som ikke har språk eller evner å bygge samfunn, kulturer eller på andre måter gjøre det som karakteriseres som verdifull og menneskelig opptreden? Betyr det at de er laverestående og mindre verdifulle?

La oss si at mennesker er de eneste som har moral, selv så skiftende som den er, vi er de som er ansvarlig for våre egne beslutninger. Hva da med de av oss som velger å overse det de fleste anser som god moral? Er de på nivå med dyrene? Eller verre, siden de har mulighet til moral?

Det som er ganske sikkert er at vi som mennesker trolig har en større forståelse eller mulighet til å tenke i større sammenhenger, men jeg er ikke sikker på om det gjør oss overlegne andre arter. Det er vi som skader Jorden mest ved vår overlegne evne til å bygge samfunn og tenke fremover. Det er nok naturlig å tenke på sin egen art som mer verdifulle, på samme måte som de fleste vil anse de de kjenner som mer verdifulle enn ukjente. Om man tenker sånn så er det kanskje mer naturlig å se på deres egen hund som mer verdifull enn det ukjente mennesket på andre siden av landet. Ikke i en større sammenheng, men for de personlig.