Bokelskere.no

Hvor kom Døden i Venedig inn i bilde? Og hvorfor går du ut fra at mottakeren din har hørt om den/ evt lest den? Eller er det kanskje akkurat det du regner med at hun ikke gjør? Håper selvfølgelig ikke det, for det vil jo være ganske nedlatende.

Er enig at snobb og elite brukes mye som fyord (men det gjør også kiosklitteratur), men det er kanskje fordi hovering og nedlatenhet forbindes med disse "gruppene". Det er flott å være kunnskapsrik, men dette handler også om formidlingsevne. Og skal en bli forstått er det en fordel at en snakker samme språk, evt snakker i generelle termer så en er sikker på at mottaker forstår.

Jeg synes forøvrig anmeldelsen av Berlinerpoplene i denne tråden er lite konstruktiv. Ikke at jeg er så veldig begeistret selv, men dette ble litt usaklig. Det er selvfølgelig lov å ikke like, men skal en videreføre sine synspunkter bør det en skriver være gjennomtenkt, saklig, og boken bør i det minste være ferdiglest.

At Audhild tråkket noen på tærne ved å innlemme enkelte i en hop en ikke vil tilhøre, er sikkert.

Det må uansett være lov til å referere til annen litteratur når man diskuterer ting i et forum for lesing og bøker. Hvorfor skulle ikke Eirik kunne bruke Døden i venedig som referanse her? Er det feil bok? I såfall er det du som er nedlatende, -ikke mot Erik, men mot de medlemmene av dette bokforumet du hevder må ansees som "ikke egnede mottagere" av det han formidler

Feil og feil. Det er vel å snu det hele på hodet. Hvis poenget mitt er uklart, beklager jeg det. Jeg synes forøvrig Eirik sitt var det. Du skyver det hele over på meg og tilegner meg noe som helt åpenbart ikke var intensjonen. Dette handler ikke om at jeg undervurderer noen. Men for all del "skyt" i vei. Ser at jeg ikke kommer noen vei her. Dessuten er det vel litt ujevn "kamp" her;) Ikke så vanskelig å se at Eirik og Bård er kapable til å forsvare seg selv.

Hva er det som er en "ujevn" kamp her? Alle kan jo forsvare seg og utdype seg. Det ligger jo i en diskusjons og en debatts natur. Alt ligger jo på hvilke posisjon man velger å gå på. Dette er lettere å forsvare seg hvis man går saklig inn for det. Eksempler og forklaringer man bruker trenger ikke å være kjent av den andre hvis man skal argumentere (så lenge den illustrer ditt poeng), selv om det kanskje er lettere å bruke Ibsen eller Shakespeare fremfor "mindre" kjent tekster. Du har rett i at når man argumenterer med hverandre, så bør man snakke samme språk. Men man skal ikke være dømmende over at noe vet mer om innholdet i en bok enn andre. I noen situasjoner så kan det være du selv som kan mer om en bok enn den andre og da burde man møte hverandre med respekt i den situasjonen og lytte på den andre.

Jeg har mine svakheter jeg også, både i faglig og personlig plan. Jeg har f.eks. dysfasi (en form for dysleksi) som hemmer meg litt.

Som jeg sa tidligere, og som mange andre som har anmeldt denne boken eller andre bøker her på bokelskere.no eller andre steder, så var dette min personlige mening. Vil lever tross alt i et land der man har ytringfrihet, og jeg respekterer alle uansett om de er uenig eller enig med meg i mine vurderinger og ytringer. Og jeg har begrunnet dem ut i fra det jeg kan og har studert, uten å overskjøre eller nedvurdere andres synspunkter.

Men det er bra at folk med litteraturkunnskaper, og som studerer tekst og litteratur til daglig (eller oftere enn folk flest), kan vurdere og forklare hvorfor noe er bedre enn annet og omvendt. Enkelt personer har fremdeles lov til å like en bok, uavhengig om det er litteratursnobb av en professor eller mannen/kvinnen i gata mener. Den rettigheten kan ingen ta fra dere. Selv ikke jeg, som har studert og lest mye av både "høy" og "lav" litteratur.

Men det vil uansett finnes noe som er bedre eller dårlig enn annet, uten at man skal bli fornærmet av det. Hvis man har problemer med det, så får man vel flytte til Kina, Nord-Korea, Iran eller et annet sted der man kan jobbe for at alle er enige om f.eks. at Berlinerpoplene er større enn bibelen, koranen og Artenes opprinnelse til sammen.

Ja, da selvfølgelig er du berettiget til å si hva du mener. At du ikke overkjører er feil. Kan tenke meg at en stor prosentandel her på bokelskere er glad i den kiosklitteraturen du bruker som målestokk for Berlinerpoplene. Jeg er ikke en av dem, men blir lett provosert av nedlatenhet og usakeligheter.

Det er faktisk, som jeg har nevnt i en annen tråd, folk her på bokelskere som ikke tør uttale seg om bøker fordi de er redd for å trå feil. Redd for at de "lærde" skal komme inn å briljere og sjikanere på sitt forkledte vis. Dette handler ikke om sensur, som du litt flåsete uttaler, men om god folkeskikk. Og usaklighetene stopper tydeligvis ikke (viser til den imponerende avslutningen på ditt siste innlegg).

Hvis du leser nøyere innleggende mine, så ser du at jeg ikke overkjører noen. Jeg respekterer både din og Audhilds meninger som strider med mine meninger i denne diskusjon.

Det at du mener jeg nedlatende og usaklig er helt feil. Jeg forsvarer og mener at lavlitteratur er like viktig som høylitteratur, selv om den ikke er av samme kvalitet som det man regner som høy og god litteratur. Lavlitteratur har andre kvaliteter enn den andre gruppen. F.eks. at de gir avslappende lesning når man vil ha noe som ikke krever for mye av deg mellom de stor og seriøse lesningen og hverdagen.

Så langt har jeg ikke sett noe saklig motargumenter av de (du og Audhild) som hittil har kommentert negativt på det jeg har sagt. Derimot har jeg lagt merke til usaklige argumenter som om at dette er litteratursnobberi og at det er in å kritisere dem (selv om det er mer in å kritisere en seriøs vurdering) osv. bare fordi noen mener noe stygt om bøker dere selv likte og ikke vil finne dere i at man er kritiske mot de bøkene.

Jeg kan ikke for at Berlinerpopler-triolgien til Ragde er et god eksempel på det man mener er veldig dårlig litteratur etter det de som studerer og forvalter litteraturkulturen mener. Og at Ragde selv ønsker at de som er jobber med det (litteraturviter, bibliotekarer etc.) skal vurdere henne seriøs. Hvis man vil bli tatt seriøst, så må man tåle å bli analysert, kritisert og forklart hvorfor dette er dårlig uten å bli sur. Det er bra at noen vurderer dem seriøst. Og de som kan det best er de som jobber med dem til daglig og har studert dem nøye. Det er nettopp de som lærer hvordan man skal kjennetegner hva som er bra og dårlig litteratur, og det er viktig at litteraturen blir tatt vare på for etterkommerne. Noe vil alltid gå tapt med tiden, så da er viktig at det beste av det beste i hvert fall overlever videre (pga plassmangel, varighet på matriale etc.). Det beste fra f.eks. antikken har vi mest sannsynlig klart å bevare helt til i dag.

Du er ikke redd for å kritisere en såkalt "lærd". Jeg vet ikke helt om jeg skal ta det spydig eller som en kompliment fra din side. Men du har nok rett i at det er skremmende å delta i en diskusjon mot noen som vet noe mer om deg på et område. Jeg har vært der flere ganger, og jeg vet at det kreves at må kunne noe for å forstå eller forklare den andre. Det kan man alltids lære å bli bedre på så lenge man lever. Man er aldri for gammel til å lære. Istedenfor for å gå i en usaklig "angrep" i mangelen av saklig motangrep, så er en god motsvar (og enda bedre tilsvar) å fortelle hvorfor man likte den romanen og hva man synes fungerte med den. Det krever ikke så mye kunnskap.

Det siste jeg skrev var ironi og ikke usaklig angrep. Det var rettet mot de som ikke kan tåle at andre har saklige ting å si som strider mot det man selv mener om sagt. Hvis man ikke kan tåle det, så synes jeg virkelig synd på de.

Det siste er kanskje litt usaklig, men når man blir oppgitt på vegne av noen så kan man forstålig tenke sånn.

Dette blir det siste fra meg i denne diskusjonen.

Jeg kritiserer ikke smaken din. Jeg forsvarer ikke verken den ene eller andre type litteratur, og heller ikke Berlinerpoplen.

At du ikke ser at måten du skriver på kan virke som et overtramp er litt trist, men godt at du kan innrømme at du ikke er ufeilbarlig:)

Jeg er ydmyk overfor kunnskapsrike mennesker også overfor de som har utrettet store ting, men har ingen respekt for fordomsfulle mennesker som bruker sin viten til å få andre til å føle seg små.

Hvis det er en "overtramp" å skrive om noe man kan svært godt, fordi det er noe du har studert, har jobbet med i mange år og som skal bli det man jobber med i mange år fremover, så er det ikke mitt problem. Janteloven skal ikke få lov å regjere. Noen ganger må riktig fakta frem, selv om kanskje noen av de poengene kan såre i studier av f.eks. hvem som leser hva i samfunnet og lesernes bakgrunn så lenge man gjør det saklig og ikke dømmende.

I mine innlegg har jeg ikke fordømt eller sagt noe stygt om hverken personer som liker kiosklitteratur eller kiosklitteratur generelt. Jeg har sagt at kiosklitteratur har noen positive sider på tross av sine svakheter, som f.eks. at denne typen av litteratur er god avslapping siden teksten ikke krever for mye av leseren. En annen positiv side er at språket er lett og enkelt, slik alle kan finne noe de kan lese. Også de som er svakere i lesning. Det er en god leseopptrening før man går over til litt mer avansert litteratur.

Men skal dette bety at jeg fordømmer lesere av denne typen litteratur? Nei.

Det eneste jeg har sagt og har forklart saklig er at Ragdes Berlinerpoplene (resten av hennes forfatterskap er ikke vurdert!) er noe av det dårligste som er skrevet innenfor norsk og internasjonalt litteratur, og at den tilhører noen av de dårligste tekstene innefor kiosklitteraturen. Dette er ikke en fordømmelse av leserne av denne romanen eller andre romaner av Ragde eller andre kiosklitteraturforfattere.

Hvis jeg var fordømmende over f.eks. denne gruppen som leser kioskelitteratur, så ville forklaringer gå mer på dem og ikke på teksten. F.eks. at de er så dumme at de ikke kan se at de leser noe så dårlig, eller at det er bare kvinner uten utdannelse og som ikke har et liv ellers som leser dette fordi de ikke kan skille mellom virklighet og naivt fantasi etc. (Det siste avsnittet her er noe jeg ikke mener, men bare eksempler på hvordan man kan være overkjørende, usaklig og fordømmende).

Man kan vel snu om på det du spør: Hvorfor skal jeg ikke gå ut fra at mottakeren min har hørt om den?.. Døden i Venedig kom inn i bildet som eksempel på et verk som både er vel ansett blant "litteratursnobben" og som tross disse kanskje overveldende odds (javel) likevel er fantastisk. Audhild antyder at det ikke er mulig å sette pris på litteratur som er vel ansett blant "snobben" uten å selge seg selv, at det ikke er mulig å glede seg over det vi kan kalle "høylitteratur" uten å putte på et falskt smil. Jeg håper det er lov å påpeke at dette er feil.

Min intensjon var ikke å forsvare et innlegg, men å påpeke noe jeg synes var litt malplassert. Jeg oppfattet Audhilds svar som at "det å ikke like Berlinerpoplene" var å følge strømmen, ikke at det var "hipt" blant eliten å ikke følge strømmen når det gjaldt littereatur generelt. At du dro in "Døden i Venedig",( som jeg forøvrig måtte google), er ikke å kjenne sitt publikum.

Å dette handler ikke om at du ikke kan skrive hva du vil, men det handler om hva du prøver å oppnå med det du skriver. Det gjelder for så vidt alle som skriver innlegg, om de er snobber eller ikke.

Har jeg antydet det?? Jeg tror jeg prøvde å antyde det motsatte...(men jeg er nok ikke like flink å uttrykke meg som dere som har lest og studert kiosk-og høylittertur.)

Nå begynner noe å bli litt fordømmende her, synes jeg. Og det er ganske vanlig hos personer som deltar i en diskusjon eller en debatt der man ikke helt klart klarer å komme med saklige motargumentere mot sine motdebatanter og går derfor heller på en fordømmende og nedvurderende angrepposisjon. Det ser man ofte i politiske debatter på TV.

Så langt har jeg ikke gått den veien og holdt meg til saklig poenger om det man diskuterer om. Det skal jeg fortsette med. Men jeg råder de som er usaklige til å bli mer saklig. Det vil si slutte å angripe og heller begynne å snakke om det man diskuterer om ut i fra sitt ståsted. Altså hva man har lest og lært av både bøker og livserfaringer. Man trenger ikke å være super flink i litteratur, selv om det er en fordel, til å si noe om litteratur. Det å si sin mening om hvorfor man synes dette er bra og hva som fungerer er minst like god argumentasjon. Dette er ikke en krig om hvem som kan mest, dvs. den vanlig person vs. den lærde akademiske Goliat. Her alle på likefot og ingen meninger er direkte feil så lenge man ikke angriper hverandre.

Her i bokelskere.no finner man både litteraturvitere, bibliotekarer og litteraturfan med andre yrkes og litteraturbakgrunn hvor mange av dem kan ha lest Døden i Venedig. Så det er ikke direkte feil å antyde at noen kjenner til romanen og forstår hans poeng ut i fra det. Kjenner man ikke til det eller at man ikke forstår poenget, så er det fine med litteratur at man kan lese seg til det.

En ting jeg egentlig lure veldig på er hvorfor de som reagerer så negativt er så sinte på noen som driver med et håndverk som det å studere litteratur er et eksempel på. For å forstå noe, så må man gå dypere i materien.