Bokelskere.no

Noe av det dårligste som har blitt skrevet både i norsk og internasjonal målestokk hittil! 120 sider var nok for min del. TV-serien var litt bedre, men ikke noe stort. Berlinerpoplene får de dårligste kioskelitteratur bøkene til å skinne!

Etter utallige anbefalinger fra folk, så kjøpte jeg boka nå nylig. Begynte på den i dag, og etter 70 sider så gikk den i veggen. Da hadde jeg vært nær ved å kaste fra meg boka mange ganger allerede. Jeg virkelig dypt og inderlig hater bøker som aldri kommer i gang. Det er side opp og side ned med unyttige forklaringer på tanker og hvordan ting ser ut. Platte og idiotiske steroetype karakterer som ikke er det fnugg sympatiske. At denne har blitt så stor og populær er for meg helt uforståelig. Så dette er nok en av de bøkene jeg kommer til å avbryte og enten kaste eller gi bort i full fart for å slippe å irritere meg over å ha brukt penger på den hver gang jeg ser den.

Vet ikke helt hvor jeg skal sette denne kommentaren, som blir den siste fra meg (forhåpentligvis) i dienne diskusjonen. Så da setter jeg den like godt her.

Da jeg skrev kommentaren som var med på å sette i gang hele denne diskusjonen, så var det nettopp fordi jeg ikke syntes at hovedinnlegget var særlig saklig og velfundert innlegg. Jeg syntes det var en bombastisk konklusjon, uten noen forklaring eller noensomhelst analysert begrunnelse. Jeg prøvde da på mitt misforstått ironiske vis å si at det ikke er alle som er enige i det som ble skrevet, og at det er bra vi ikke alle har samme smak. "Litteratursnobben" var kanskje litt ubetenksomt skrevet, og jeg beklager til de som måtte føle seg støtt av denne ordbruken, jeg ble vel, som andre i denne diskusjonen, litt revet med...

"Folk burde lesa det dei sjølv syns er bra, og ikkje diskutera kva det er og kan kallas." sa en klok person til meg, og det er vel det det hele koker ned til, når alt kommer til alt.

Så nå pakker jeg sekken med Berlinerpoplene, og reiser til Nord-Korea for å starte kiosk.

Adieu

Så sant så sant! Og eg syns forøvrig at berlinerpoplene var kjempebra bøker. Alle tre! Interessante folk med ei spanande familiehistorie. Litt humor og mykje drama. Og overraskande. Ei medrivande historie!

Jeg har ikke lest "Berlinerpoplene" og heller ikke særlig mye kiosklitteratur. Men jeg har fulgt med på denne debatten fordi jeg synes den er interessant, og jeg ser at det er mange gode argumenter på begge sider.

Aller først: dette dreier seg om smak. På dette forumet er vi like forskjellige som ellers i verden, det vi har til felles er at vi er glade i å lese. Og vi leser veldig mye variert. Jeg er glad for at det finnes både erfarne og uerfarne lesere, og for at det finnes så mye variert litteratur at alle kan finne noe som passer for dem. Det er det sikkert flere enn meg som er glade for!

Bård er i sin fulle rett til å kritisere "Berlinerpoplene". Og de som ønsker det, er i sin fulle rett til å svare. Men jeg opplever faktisk ikke at Bård kritiserer, og det er kanskje det noen reagerer på? Jeg opplever at Bård spisser sin leseropplevelse for å få i gang en diskusjon. Det er helt greit det også, men da må han, og alle andre som formulerer seg på lignende vis, forstå at andre kan bli provoserte.

Nå veit ikke jeg hva som var intensjonen din Bård, bare å ytre deg, å diskutere "Berlinerpoplene" eller å diskutere kiosklitteratur? Uansett er det fort gjort å bli uenige, særlig når premissene for en diskusjon er uklare.

Dette er kanskje litt på sida, men et tankekors for meg er likevel dette: på alle andre områder enn kunst og litteratur nøler vi ikke med å tilkalle eksperter eller profesjonelle. Hvis vi har en vannlekkasje ringer vi som oftest til rørleggeren, ikke til farfar som er hobbysnekker. Å lese, å tolke og å analysere tekster er en ferdighet som det tar lang tid å trene opp, og som en fortsetter å utvikle for hver bok en leser. For meg sier det seg selv at en trent leser er mer skikka til å "dele inn" litteratur enn en utrent. Men det betyr selvsagt ikke at de "utrente" ikke skal lese eller ytre seg!

Alle har rett til å ha sin mening og sin leseropplevelse. Det er utrolig viktig. Men hvis en tenker etter, så ser en jo at det er forskjell på f.eks. Anne B. Ragde og Frid Ingulstad og f.eks. Shakespeare eller Dante. Underholdning er ikke det samme som kunst, og hvert til sitt bruk.

Jeg håper ingen tar seg nær av eller føler seg støtt av dette innlegget - det er absolutt ikke det som har vært intensjonen. Men hvis så er tilfelle, beklager jeg.

Det måtte vel komme en konklusjon som avrunder diskusjonen med den vante 'smaken er som baken', men tross denne lite positive innledningen fra min side, må jeg si meg enig med deg. Jeg har lenge syntes at spørsmålet om litterær smak og fagkunnskap er underlig betent. Å hevde at lammekarré med mandelpoteter er bedre enn Grandiosa er noe alle er enige om, og folk blir jo heller ikke sinte hvis man påstår at en Amarone er bedre enn Amigo. Kanskje har det å gjøre med hvor personlig det forholdet man har til bøker er, kanskje er det dét som får folk til å blusse på begge sider i disse diskusjonene. Hm, vi er vel alle bokelskere på godt og ondt.

Jeg er fortsatt i mine læreår, ja jøss, jeg er da ung og frisk og alt som hører med. Men min litterære smak har utviklet seg veldig de siste årene, den utvikler seg stadig, og det er - merker jeg - en klar sammenheng mellom hvor mye jeg har utforsket av litteraturens verden og hvor mye jeg klarer å sette pris på det denne verdenen rommer. Man må jo også venne seg til rødvin før man liker det, ihvertfall de kraftigere typene.

Amarone og Amigo, Lammekarré og Grandiosa, hallo... Ja, jeg jeg har smakt og kjenner til både vin og lam, men jeg tror ikke det er allmenn kunnskap.

Jeg er fascinert av måten du skriver fordi det ofte virker som det er gått litt prestisje i det å være god. Du virker som om du her prøver å fremstå som ydmyk, men du får det ikke helt til, hehe. Underlig og bra. Jeg er nok både kjedelig og plump i forhold:)

Det gjør meg verken sint eller lei meg å diskutere mat, vin eller litteratur. Og mener fortsatt at det er hvordan den eventuelle kunnskapen( en har om disse emnene) formidles, som viktig. Har en ikke hørt om Døden i Venedig, Amarone eller Lammekarré er en ikke inkludert evt mangler forutsetningen for å delta.

Men den om å venne seg til rødvin, og ihvertfall den kraftige typen, er glassklar;)

Jeg vet virkelig ikke om jeg skal ta det du skriver som en fornærmelse. Jeg velger å tro det ikke er det. Det skurrer da jeg vet ikke hvordan jeg skal tolke din bruk av "fascinert", "det å være god", "prøver å fremstå". Jeg håper da ihvertfall det er tillat å forbedre seg - hvis det er min prestisje - og at du ikke setter likhetstegn mellom det å ha kunnskaper og å være hoven. Sant nok, noen drikker champagne bare fordi det er dyrt, men heldigvis ikke alle. Men jeg kan skrive under på at jeg er noe underlig. ;-)

Hvordan skal man så best formidle kunnskap hvis man står i fare for at noen vil føle seg tråkket på? Og hvorfor i alle dager skulle noen føle seg støtt hvis jeg nevner en bok noen ikke har lest? Jaja, kanskje kan de ikke delta i diskusjonen med like stor iver. De har også like stor mulighet som enhver å gå ned på bokhandelen og kjøpe seg denne boka (nysgjerrigheten burde være tent) eller ta en titt på Wikipedia for å få et raskt inntrykk av hva det snakkes om. En liten referanse er da heller ikke verdens ende; ja se på lammekarré, jeg brukte det som motsetning til Grandiosa, og er ikke det tydelig? Det er ikke fårekjøtt, men lam, og karré har jo noe franskt og fjongt over seg.

Det må være lov å bruke av sin kunnskapsbank, og av sitt ordforråd. Jeg skriver slik det er meg naturlig, jeg skreddersyr ikke i den tro at "hei du, herr mottaker, du er for dum til å begripe hva jeg babler om–". En slik holdning har jeg ikke og vil heller ikke ha. Dette er et forum for bokelskere, så det er vel flere enn meg med et par fremmedord bak ørene.

Takk, dette var et meget forståelig og minst "underlige" du har skrevet. Fascinert positivt. Du er ikke som alle andre, og det er bra, hvis en er det på en positiv måte. Det er du for det meste;)når du ikke slår det ene argumentet ditt ihjel med et annet for å forsvare din rett:) Positivt med kunnskap og nye innfallsvinkler. Tror du forstår hva jeg mener og jeg forstår at du bare er sånn, og ikke "spiller for galleriet". Flott. Ikke noen galt med et par fremmedord i ny og ne hvis de er adekvate;) Vi møtes sikkert i duell igjen...Og det er som regel en sann fornøyelse,hehe.

Vi kan vel si med Oscar Wilde; I'm not young enough to know everything - og heldigvis for det!

Ah.... en av mine favorittsitater, det der, selv om jeg foreløpig må ta det med en klype selvironi.

Jeg gjør visst egentlig begge deler. Jeg kritiserer og begrunner hvorfor jeg synes og mener at Berlinerpoplene er dårlig litteratur både som "høylitteratur" og "lavlitteratur" (selv om denne romanen tilhører kiosklitteraturen).

Da jeg skrev min vurdering av romanen, var det i utgangspunktet bare for å si hva jeg synes om den som alle de andre som har ment noe om denne romanen eller andre romaner i bokelskere.no. Jeg har ikke lest noe annet av Ragde og vil ikke med det første lese henne igjen pr dags dato. Kanskje jeg kommer til å lese Lille Petter Edderkopp og hennes biografi om Undset for å se hvordan hun er som krimforfatter og biografiforfatter.

Det var ikke egentlig ikke meningen fra min side at det skulle bli noe mer enn det. Dette er dessverre ikke et forum for å skrive for langt og velbegrunnet som mange andre steder. Informasjonssidene om bøkene er slik jeg ser det mer beregnet å si sin mening om boken enn å diskutere og velbegrunne sin vurdering.

Men det har det blitt nå etter hvert som diskusjonen utviklet seg ettersom Audhild ble provosert av det jeg skrev og jeg ble provosert av hennes svar igjen. Egentlig er det blitt en interessant diskusjon ut av dette, der mange ulike synspunkter har kommet frem. Og også avsporinger, siden man også kan finne den klassiske konflikten mellom anmeldere (som ofte har lest og studert mye tekst, men ikke alltid) og teksten/forfatterskapet/den litteraturtypens mer eller mindre ivrige tilhengere (som ofte leser ikke noe annet, men ikke alltid).

Det er lov å bli provosert, og jeg en forståelse for det. Men jeg forstår ikke at noe skal nekte noen for å gå dypere inn i tingene og si sin mening så lenge det man sier er saklig begrunnet fordi det setter i gang f.eks. et vanskelig dilemma for tilhengere som likte en bok ved å rocke ved deres egen oppfattelses av helligdommen. I en sånn situasjon, når man ikke kan finne på noe saklig å si som motsvar (hva man synes er bra og hva som fungerte etc.), er det lett å komme med usaklig angrep på vedkommende fordi man brenner inne for å si noe.

Jeg oppfattet ikke Audhild drev med en direkte personangrep rette mot meg. Men heller en frustrasjon over at det er så mange som slakter en bok hun likte. Men det var også mange som overhyllet henne og provoserte mange andre som f.eks. meg. Hvis det er in å kritisere den fra de som har studert og lest mye litteratur eller ikke er tilhenger, så er det like mye in fra tilhengerne sin side å kritisere de som våger å kritisere f.eks. den boken de er glad i. For dem er alt uansett usaklig uansett hvor saklig man argumenterer. Det var liksom det poenget jeg prøvde å få frem.

For å vurdere en bok, så er det bra at man leser på tilhengerne og kritikernes meninger for å vurdere om man har lyst å lese den. Det blir uansett feil at bare den ene siden får si sitt eller mest, uavhengig om man er en fan eller en misliker. Begge siders synspunkter har rett og urett. Det er opptil den som har tenkt å lese den å bedømme og vei hvilke argumenter vedkommende vil følge i sin valg om man skal lese boken eller la være.

Ganske så krast innlegg. Eg likar det. Sjølv må eg sei meg einig. Nokon (som og har svart deg) seier at denne serien er blitt populær å mislike. Eg gjekk inn for å like bøkene då eg starta. Og eg klarte å gjennomføre dei to fyrste bøkene, men då eg kom til midten av "Ligge i grønne enger" sa det stopp. Boka ligg framleis halvlest, og eg har inga planer om å lese ferdig.

Herlig at det er flere som føler det på samme måten som meg! Kiosklitteratur i hardperm.

Her må jeg si meg enig, rent språklig er den lik kiosk litteratur. Jeg har lest kiosk litteratur som er lagt bedre enn denne, både språklig og handligsmessig. Rett og slett en halvgod kioskbok med stive permer.

Noen bøker har det blitt "in" å ikke like... Dette er en av dem. Jeg er glad jeg ikke er en av dem som har behov for å være "in" med littertursnobben, men kan glede meg over sånne fantastisk kjekke bøker som f eks Berlinerpoplene!

Jeg hadde noen underholdende timer mens jeg leste den, men etterpå var det med lett hjerte jeg donerte den videre til Fretex. Skal du ha noe virkelig fengende av Ragde, så prøv Lille Petter Edderkopp!

Syns noen underholdende timer er herlig av og til!

Takk for tipset, forresten. Har så mange bøker jeg har lyst å lese nå at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne. Står litt fast i "Vindens skygge" for tiden, som jeg begynte på i sommer. Og jeg er en av dem som må lese ferdig en bok før jeg kan begynne på en ny...

Så det er umulig å like f.eks. Døden i Venedig hvis man er uavhengig av det du vil kalle 'litteratursnobben'? Det kan høres utrolig ut, men mesteparten av kanonisert litteratur er intet mindre enn fantastisk. Eller er det fantastisk bare fordi noen sier at det er? Tøys! Det er mer i vinden å springe rundt med høygafler enn å ha middagsselskap på slottet. Norges største fyord er jo 'snobb', 'elite' og 'lommemannen'.

Hvor kom Døden i Venedig inn i bilde? Og hvorfor går du ut fra at mottakeren din har hørt om den/ evt lest den? Eller er det kanskje akkurat det du regner med at hun ikke gjør? Håper selvfølgelig ikke det, for det vil jo være ganske nedlatende.

Er enig at snobb og elite brukes mye som fyord (men det gjør også kiosklitteratur), men det er kanskje fordi hovering og nedlatenhet forbindes med disse "gruppene". Det er flott å være kunnskapsrik, men dette handler også om formidlingsevne. Og skal en bli forstått er det en fordel at en snakker samme språk, evt snakker i generelle termer så en er sikker på at mottaker forstår.

Jeg synes forøvrig anmeldelsen av Berlinerpoplene i denne tråden er lite konstruktiv. Ikke at jeg er så veldig begeistret selv, men dette ble litt usaklig. Det er selvfølgelig lov å ikke like, men skal en videreføre sine synspunkter bør det en skriver være gjennomtenkt, saklig, og boken bør i det minste være ferdiglest.

At Audhild tråkket noen på tærne ved å innlemme enkelte i en hop en ikke vil tilhøre, er sikkert.

Det må uansett være lov til å referere til annen litteratur når man diskuterer ting i et forum for lesing og bøker. Hvorfor skulle ikke Eirik kunne bruke Døden i venedig som referanse her? Er det feil bok? I såfall er det du som er nedlatende, -ikke mot Erik, men mot de medlemmene av dette bokforumet du hevder må ansees som "ikke egnede mottagere" av det han formidler

Feil og feil. Det er vel å snu det hele på hodet. Hvis poenget mitt er uklart, beklager jeg det. Jeg synes forøvrig Eirik sitt var det. Du skyver det hele over på meg og tilegner meg noe som helt åpenbart ikke var intensjonen. Dette handler ikke om at jeg undervurderer noen. Men for all del "skyt" i vei. Ser at jeg ikke kommer noen vei her. Dessuten er det vel litt ujevn "kamp" her;) Ikke så vanskelig å se at Eirik og Bård er kapable til å forsvare seg selv.

Hva er det som er en "ujevn" kamp her? Alle kan jo forsvare seg og utdype seg. Det ligger jo i en diskusjons og en debatts natur. Alt ligger jo på hvilke posisjon man velger å gå på. Dette er lettere å forsvare seg hvis man går saklig inn for det. Eksempler og forklaringer man bruker trenger ikke å være kjent av den andre hvis man skal argumentere (så lenge den illustrer ditt poeng), selv om det kanskje er lettere å bruke Ibsen eller Shakespeare fremfor "mindre" kjent tekster. Du har rett i at når man argumenterer med hverandre, så bør man snakke samme språk. Men man skal ikke være dømmende over at noe vet mer om innholdet i en bok enn andre. I noen situasjoner så kan det være du selv som kan mer om en bok enn den andre og da burde man møte hverandre med respekt i den situasjonen og lytte på den andre.

Jeg har mine svakheter jeg også, både i faglig og personlig plan. Jeg har f.eks. dysfasi (en form for dysleksi) som hemmer meg litt.

Som jeg sa tidligere, og som mange andre som har anmeldt denne boken eller andre bøker her på bokelskere.no eller andre steder, så var dette min personlige mening. Vil lever tross alt i et land der man har ytringfrihet, og jeg respekterer alle uansett om de er uenig eller enig med meg i mine vurderinger og ytringer. Og jeg har begrunnet dem ut i fra det jeg kan og har studert, uten å overskjøre eller nedvurdere andres synspunkter.

Men det er bra at folk med litteraturkunnskaper, og som studerer tekst og litteratur til daglig (eller oftere enn folk flest), kan vurdere og forklare hvorfor noe er bedre enn annet og omvendt. Enkelt personer har fremdeles lov til å like en bok, uavhengig om det er litteratursnobb av en professor eller mannen/kvinnen i gata mener. Den rettigheten kan ingen ta fra dere. Selv ikke jeg, som har studert og lest mye av både "høy" og "lav" litteratur.

Men det vil uansett finnes noe som er bedre eller dårlig enn annet, uten at man skal bli fornærmet av det. Hvis man har problemer med det, så får man vel flytte til Kina, Nord-Korea, Iran eller et annet sted der man kan jobbe for at alle er enige om f.eks. at Berlinerpoplene er større enn bibelen, koranen og Artenes opprinnelse til sammen.

Ja, da selvfølgelig er du berettiget til å si hva du mener. At du ikke overkjører er feil. Kan tenke meg at en stor prosentandel her på bokelskere er glad i den kiosklitteraturen du bruker som målestokk for Berlinerpoplene. Jeg er ikke en av dem, men blir lett provosert av nedlatenhet og usakeligheter.

Det er faktisk, som jeg har nevnt i en annen tråd, folk her på bokelskere som ikke tør uttale seg om bøker fordi de er redd for å trå feil. Redd for at de "lærde" skal komme inn å briljere og sjikanere på sitt forkledte vis. Dette handler ikke om sensur, som du litt flåsete uttaler, men om god folkeskikk. Og usaklighetene stopper tydeligvis ikke (viser til den imponerende avslutningen på ditt siste innlegg).

Hvis du leser nøyere innleggende mine, så ser du at jeg ikke overkjører noen. Jeg respekterer både din og Audhilds meninger som strider med mine meninger i denne diskusjon.

Det at du mener jeg nedlatende og usaklig er helt feil. Jeg forsvarer og mener at lavlitteratur er like viktig som høylitteratur, selv om den ikke er av samme kvalitet som det man regner som høy og god litteratur. Lavlitteratur har andre kvaliteter enn den andre gruppen. F.eks. at de gir avslappende lesning når man vil ha noe som ikke krever for mye av deg mellom de stor og seriøse lesningen og hverdagen.

Så langt har jeg ikke sett noe saklig motargumenter av de (du og Audhild) som hittil har kommentert negativt på det jeg har sagt. Derimot har jeg lagt merke til usaklige argumenter som om at dette er litteratursnobberi og at det er in å kritisere dem (selv om det er mer in å kritisere en seriøs vurdering) osv. bare fordi noen mener noe stygt om bøker dere selv likte og ikke vil finne dere i at man er kritiske mot de bøkene.

Jeg kan ikke for at Berlinerpopler-triolgien til Ragde er et god eksempel på det man mener er veldig dårlig litteratur etter det de som studerer og forvalter litteraturkulturen mener. Og at Ragde selv ønsker at de som er jobber med det (litteraturviter, bibliotekarer etc.) skal vurdere henne seriøs. Hvis man vil bli tatt seriøst, så må man tåle å bli analysert, kritisert og forklart hvorfor dette er dårlig uten å bli sur. Det er bra at noen vurderer dem seriøst. Og de som kan det best er de som jobber med dem til daglig og har studert dem nøye. Det er nettopp de som lærer hvordan man skal kjennetegner hva som er bra og dårlig litteratur, og det er viktig at litteraturen blir tatt vare på for etterkommerne. Noe vil alltid gå tapt med tiden, så da er viktig at det beste av det beste i hvert fall overlever videre (pga plassmangel, varighet på matriale etc.). Det beste fra f.eks. antikken har vi mest sannsynlig klart å bevare helt til i dag.

Du er ikke redd for å kritisere en såkalt "lærd". Jeg vet ikke helt om jeg skal ta det spydig eller som en kompliment fra din side. Men du har nok rett i at det er skremmende å delta i en diskusjon mot noen som vet noe mer om deg på et område. Jeg har vært der flere ganger, og jeg vet at det kreves at må kunne noe for å forstå eller forklare den andre. Det kan man alltids lære å bli bedre på så lenge man lever. Man er aldri for gammel til å lære. Istedenfor for å gå i en usaklig "angrep" i mangelen av saklig motangrep, så er en god motsvar (og enda bedre tilsvar) å fortelle hvorfor man likte den romanen og hva man synes fungerte med den. Det krever ikke så mye kunnskap.

Det siste jeg skrev var ironi og ikke usaklig angrep. Det var rettet mot de som ikke kan tåle at andre har saklige ting å si som strider mot det man selv mener om sagt. Hvis man ikke kan tåle det, så synes jeg virkelig synd på de.

Det siste er kanskje litt usaklig, men når man blir oppgitt på vegne av noen så kan man forstålig tenke sånn.

Dette blir det siste fra meg i denne diskusjonen.

Jeg kritiserer ikke smaken din. Jeg forsvarer ikke verken den ene eller andre type litteratur, og heller ikke Berlinerpoplen.

At du ikke ser at måten du skriver på kan virke som et overtramp er litt trist, men godt at du kan innrømme at du ikke er ufeilbarlig:)

Jeg er ydmyk overfor kunnskapsrike mennesker også overfor de som har utrettet store ting, men har ingen respekt for fordomsfulle mennesker som bruker sin viten til å få andre til å føle seg små.

Hvis det er en "overtramp" å skrive om noe man kan svært godt, fordi det er noe du har studert, har jobbet med i mange år og som skal bli det man jobber med i mange år fremover, så er det ikke mitt problem. Janteloven skal ikke få lov å regjere. Noen ganger må riktig fakta frem, selv om kanskje noen av de poengene kan såre i studier av f.eks. hvem som leser hva i samfunnet og lesernes bakgrunn så lenge man gjør det saklig og ikke dømmende.

I mine innlegg har jeg ikke fordømt eller sagt noe stygt om hverken personer som liker kiosklitteratur eller kiosklitteratur generelt. Jeg har sagt at kiosklitteratur har noen positive sider på tross av sine svakheter, som f.eks. at denne typen av litteratur er god avslapping siden teksten ikke krever for mye av leseren. En annen positiv side er at språket er lett og enkelt, slik alle kan finne noe de kan lese. Også de som er svakere i lesning. Det er en god leseopptrening før man går over til litt mer avansert litteratur.

Men skal dette bety at jeg fordømmer lesere av denne typen litteratur? Nei.

Det eneste jeg har sagt og har forklart saklig er at Ragdes Berlinerpoplene (resten av hennes forfatterskap er ikke vurdert!) er noe av det dårligste som er skrevet innenfor norsk og internasjonalt litteratur, og at den tilhører noen av de dårligste tekstene innefor kiosklitteraturen. Dette er ikke en fordømmelse av leserne av denne romanen eller andre romaner av Ragde eller andre kiosklitteraturforfattere.

Hvis jeg var fordømmende over f.eks. denne gruppen som leser kioskelitteratur, så ville forklaringer gå mer på dem og ikke på teksten. F.eks. at de er så dumme at de ikke kan se at de leser noe så dårlig, eller at det er bare kvinner uten utdannelse og som ikke har et liv ellers som leser dette fordi de ikke kan skille mellom virklighet og naivt fantasi etc. (Det siste avsnittet her er noe jeg ikke mener, men bare eksempler på hvordan man kan være overkjørende, usaklig og fordømmende).

Man kan vel snu om på det du spør: Hvorfor skal jeg ikke gå ut fra at mottakeren min har hørt om den?.. Døden i Venedig kom inn i bildet som eksempel på et verk som både er vel ansett blant "litteratursnobben" og som tross disse kanskje overveldende odds (javel) likevel er fantastisk. Audhild antyder at det ikke er mulig å sette pris på litteratur som er vel ansett blant "snobben" uten å selge seg selv, at det ikke er mulig å glede seg over det vi kan kalle "høylitteratur" uten å putte på et falskt smil. Jeg håper det er lov å påpeke at dette er feil.

Min intensjon var ikke å forsvare et innlegg, men å påpeke noe jeg synes var litt malplassert. Jeg oppfattet Audhilds svar som at "det å ikke like Berlinerpoplene" var å følge strømmen, ikke at det var "hipt" blant eliten å ikke følge strømmen når det gjaldt littereatur generelt. At du dro in "Døden i Venedig",( som jeg forøvrig måtte google), er ikke å kjenne sitt publikum.

Å dette handler ikke om at du ikke kan skrive hva du vil, men det handler om hva du prøver å oppnå med det du skriver. Det gjelder for så vidt alle som skriver innlegg, om de er snobber eller ikke.

Har jeg antydet det?? Jeg tror jeg prøvde å antyde det motsatte...(men jeg er nok ikke like flink å uttrykke meg som dere som har lest og studert kiosk-og høylittertur.)

Nå begynner noe å bli litt fordømmende her, synes jeg. Og det er ganske vanlig hos personer som deltar i en diskusjon eller en debatt der man ikke helt klart klarer å komme med saklige motargumentere mot sine motdebatanter og går derfor heller på en fordømmende og nedvurderende angrepposisjon. Det ser man ofte i politiske debatter på TV.

Så langt har jeg ikke gått den veien og holdt meg til saklig poenger om det man diskuterer om. Det skal jeg fortsette med. Men jeg råder de som er usaklige til å bli mer saklig. Det vil si slutte å angripe og heller begynne å snakke om det man diskuterer om ut i fra sitt ståsted. Altså hva man har lest og lært av både bøker og livserfaringer. Man trenger ikke å være super flink i litteratur, selv om det er en fordel, til å si noe om litteratur. Det å si sin mening om hvorfor man synes dette er bra og hva som fungerer er minst like god argumentasjon. Dette er ikke en krig om hvem som kan mest, dvs. den vanlig person vs. den lærde akademiske Goliat. Her alle på likefot og ingen meninger er direkte feil så lenge man ikke angriper hverandre.

Her i bokelskere.no finner man både litteraturvitere, bibliotekarer og litteraturfan med andre yrkes og litteraturbakgrunn hvor mange av dem kan ha lest Døden i Venedig. Så det er ikke direkte feil å antyde at noen kjenner til romanen og forstår hans poeng ut i fra det. Kjenner man ikke til det eller at man ikke forstår poenget, så er det fine med litteratur at man kan lese seg til det.

En ting jeg egentlig lure veldig på er hvorfor de som reagerer så negativt er så sinte på noen som driver med et håndverk som det å studere litteratur er et eksempel på. For å forstå noe, så må man gå dypere i materien.

Det skal være lov å ikke like en bok uten å bli beskyldt for at man følger mengden. Dette er min personlige mening om denne romanen, uavhengig av hva de som liker eller hater den har sagt tidligere før meg. Det er mer "in" å beskylde de andre for å ikke ha det samme synet som vedkommende selv har, i mangel av å finne et bedre motargument.

Jeg har lest mye, også såkalt "dårlig" litteratur. Det er bra at slik litteratur finnes, slik at man kan "rense" seg mellom de store slagene. Sammenlign dette med TV. Mellom nyheter og seriøse dokumentarer eller serier som Sopranos, er det herlig å kose seg med action- eller komedieserier som 24 og big bang theory som ikke krever alt for mye av deg.

Ragdes problem er at dette er en kioskroman som er forkledd som "stor" litteratur. Hvis hun var ærlig fra starten av og sa at dette er kiosklitteratur, så ville hun ikke blitt hatet for mye. Hun må være ærlig med leserne og ikke skygge unna.

Selvfølgelig kan man ha sin personlige mening! Og du skrev vel ikke innlegget fordi du trodde alle skulle være enig med deg?

Jeg synes bare at Anne B Ragde har fått ufortjent mye pes for denne boka si. Først ble den rosa opp i skyene, og skulle leses av alt og alle, filmatiseres og jeg vet ikke hva. Så, plutselig var den ikke god nok likevel. Nei, da var det kiosklitteratur. Da bare lurer jeg på, er en bok kiosklitteratur og dårligere enn annen litteratur fordi den fenger et stort publikum fra alle sosiale lag? Alle får ha sin egen mening, og jeg sier ikke at denne boka er bedre eller like god som verken Døden i Venedig eller andre klassiske perler, men den er en bok som fenger, som får folk til å lese, til å intressere seg, til å bli engasjerte, kose seg, gremme seg, osv. Er ikke det bra da?

Jeg har nok lest litt mindre kiosklitteratur enn dere andre her inne (eller jeg har nok sikkert lest en del uten å vite det, tydeligvis), men er slike bøker som f eks Berlinerpoplene dårligere enn den verste kiosklitteratur, så skal jeg jammen meg ta meg en tur på kiosken!

Hvem er det som bestemmer hva som er kiosk-litteratur og hva som er "stor" litteratur?

Det som bestemmer at en tekst er kiosklitteratur eller "stor" litteratur, kan man se hvis man studerer selve teksten og omstendighetene rundt dem. Det vil si at man må studere tekstens språk, handlingsstruktur og personskildring, samt hvor de blir solgt og hvem som kjøper dem. Summen av slike studier, gjør at man kan finne ut hva som er hva.

Selvsagt finnes unntak fra regler, siden det alltid vil finnes god og dårlig "stor" litteratur, god og dårlig krim, god og dårlig barnelitteratur, god og dårlig kiosklitteratur etc. Til syvende og sist er det leseren som bedømmer om det man leser er god eller dårlig litteratur for seg selv.

Og derfor er det kanskje bedre å bedømme og vurdere litteratur innenfor sin gruppe teksten tilhører, fremfor å sette all litteratur innenfor en stor smeltedigel der man rangerer "stor" litteratur er bedre enn krim, barnelitteratur og kiosklitteratur etc.

Berlinerpoplene f.eks. kan være god litteratur innenfor de rammene som kiosklitteraturen har, men som "stor" litteratur er det ikke.

Fordelen med at Ragde selger så godt for Oktober, er at hun bidrar til at forlaget fremdeles kan utgi ellers god litteratur av blant annet Per Petterson, Tove Nilsen, Thovald Steen og Dag Solstad. Hun er en nøkkelforfatter for sitt forlag. På den måten bidrar hun positivt på andre felt.

Det var godt vi fikk klarhet i det i alle fall!

Det er forskjell på lammestek hos Hellstrøm og Wiener "med alt" på Statoil. Det er forskjell på hjemmelaget hvitvin full av eddik og en Spätlese fra Moseldalen. Det er forskjell på en Lada og en en BMW.

Det er også forskjell på Berlinerpoplene og f.eks. Skammen. Stor forskjell.

Å synliggjøre kvalitet kunne vært et interessant tema her på forumet.

Men han mener jo det er verre enn den dårligste kiosklitteratur....

Jepp, og det står jeg får. Det finnes "god" og "dårlig" kiosklitteratur, selv om kiosklitteratur er dårlig skrevet. På tross av dette kan kiosklitteratur ha eller forsøke å følge de litterære kvaliteter som finnes i høylitteraturen.

Og det finnes bedre kiosklitteratur enn Berlinerpoplene, av både mannlige og kvinnelige forfattere. Som f.eks. Trollbundet av Margit Sandemo og flere romaner om Morgan Kane. Selv ting som er skrevet mange år tilbake, fra 1800-tallet og 1900-tallet, slår Berlinerpoplene.

Berlinerpoplene er dårlig blant annet fordi den vil være noe mer enn det den egentlig er. Romanen prøver å være "stor" litteratur og skrives derfor etter denne litteraturens kriterier. Men fordi språket er dårlig, handlingsstrukturen følger en typisk formel som ofte brukes i kiosklitteratur, inneholder mange klisjer, lite nyskapende og skaper passive lesere på grunn av det forklarende språk (fremfor å være beskrivende og la leserne være aktive ved å la dem trekke konklusjonene), så er romanen en kiosklitteratur.

Berlinerpoplene er dårlig som kiosklitteratur fordi språket ikke er enkelt nok og handlingen er langdrøyende og kjedelig. Innenfor kiosklitteraturens kriterier, er enkelt språk og mye handling som skjer fort (eller gå rett på sak) viktige kriterier. Berlinerpoplene innhar ingen av de kriteriene. Det skjedde nesten ingenting på 120 sider.

Nå fikk du meg til å lure på hvordan Ragde klarer å forkle bøkene sine til å bli noe annet enn de er?

Likte berlinerpoplene! Synes det var utrolig innsiktsfullt både om bønder og begravelsesagenter, har tett kontakt til begge "bransjer". De to neste likte jeg ikke like godt. Men Berlinerpoplene...herlig!