Bokelskere.no

Hvis du mener du snakker med engler ville jeg nok først og fremst anbefalt psykiatrisk behandling. Lykke til.

Man kan være rykende uenig i sak, men likevel avstå fra personangrep. Denne replikken din synes jeg var ugrei.

Noen ganger savner jeg en "Dårlig sagt"-knapp.

Engler finnes ikke, ergo kan man heller ikke snakke med dem. Så enkelt er det. Hvis de fantes ville de vist seg for folk som meg, som ikke trodde, for å overbevise oss. Ettersom de ikke gjør det kan man bare konkludere med at man alt må ha illusjonen om at de finnes for å kunne innbille seg det.

Englers oppgave er ikke å overtale folk om å bli kristne? De er Guds sendebud og tjenere. Engelen Gabriel fortalte f.eks jomfru Maria om Jesus. Så det er ingen argument for at de ikke finnes fordi de ikke har talt til deg... Når du snakker om å innbille seg engler, vil jeg si noe fra filosofen Descartes og hans gudsbevis. Han mente at forestillinger må komme fra noe, ha en årsak. Gud er et fullkomment vesen, og må ha sitt opphav fra noe fullkomment. Siden verken vi eller verden er fullkomment må det eksistere noe fullkomment som ikke er menneskene eller verden rundt oss.

Hvorfor er Gud fullkommen? Hva betyr det? Det du skriver her gir kun mening hvis en alt er religiøs, tror jeg...

Hvorfor mener du at Gud ikke er fullkommen?

Jeg mener Gud ikke finnes, så om hen er fullkommen eller ikke blir i så fall en ganske irrelevant diskusjon. Men om man tar utgangspunkt at Gud faktisk finnes (noe jeg er overbevist om at hen ikke gjør), så er ingenting fullkomment.

Hvis Gud ikke eksisterer finnes det ikke objektiv moral. Objektiv moral kommer fra Gud. Altså er Gud fullkommen. Bibelens Gud er den beste kandidaten. Altså gir det en god grunn til å tro på Bibelens Gud.

Moral kan også komme fra inni oss. De fleste kulturer og samfunn har hatt en del av de samme moralske holdningene, tross forskjellige guder, forskjellig historie osv. Gud er menneskeskapt, og siden mennesker ikke er fullkomne kan heller ikke noen gud være det :)

Men her blir vi aldri enige. Jeg planlegger å dø som hedning, så du får aldri overbevist meg. Om Gud finnes og absolutt vil at jeg skal tro på ham får han vise seg sjæl. Han kan ikke forvente at folk skal tro på noe så urealistisk og ulogisk som intelligente mennesker i dag - uten å gi noe snev av bevis.

Jeg kan sikkert ikke overbevise deg, men det er viktig å begrunne hvorfor kristendommen er minst like rasjonellt forsvarlig som ateismen. 1. Peter 3:15 "Vær alltid beredt til å forsvare dere for enhver som krever dere til regnskap for det håp som bor i dere!"

Jeg er enig i at de fleste kulturer og samfunn har de samme moralske holdningene. Disse holdningene er objektive og må skyldes en lovgiver. Denne lovgiveren er Gud. Ikke vanskelig for Gud det. Hvordan vet du at Gud er menneskeskapt?

At de fleste kulturer og samfunn har de samme moralske holdningene tyder på at holdningene er "iboende" i oss til en viss grad. Der er vi enige. Men jeg syns ikke det er gitt eller logisk at det skyldes noen gud. I så fall ville vel alle mennesker vært iboende troende på denne guden? Men mennesker har hatt forskjellige guder til alle tider, alle religioner har "dødd" på et tidspunkt og det er lite som tilsier at ikke dagens store religioner vil lide samme skjebne. Det høres kanskje "umulig" ut i dag, men tanken var nok like umulig for de dypt troende i religioner vi har glemt for lengst (selv om det også må sies at religionene da fungerte annerledes, og hadde en mer direkte/"pragmatisk" funksjon i samfunnene og livene, så sånn sett var det nok også en del som hadde et annet forhold til religion da enn nå og kunne være vant til at religionen i samfunnet "byttet" hvis en ny hersker tok over). Det var åpenbart for datidens folk at dere guder fantes. De ofret til dem, de kriget for dem, de skyldte både hell og uhell på dem.

Hva tyder på at de tok feil, men du har rett? Deres dype og inderlige tro, var den dårligere enn din? Hvorfor trodde ikke de også på din gud, hvis deres moral osv. kommer fra din gud?

Disse logiske spørsmålene syns jeg ingen troende klarer å svare på, uavhengig av religion, fordi alle religiøse mener (naturlig nok) at deres tro er den sanne. Å ta inn over seg at ALLE troende mennesker alltid har trodd det, men at deres religioner likevel har dødd og deres guder forsvunnet inn i glemselen, er så klart tøft fordi erkjennelsen i neste ledd må bli: det samme vil skje med min.

Men en dag vil selve jordkloden være død og menneskeheten borte, så sånn sett har det ikke så mye å si i lengden, kan man si! :)

Jeg vil si takk for en interessant samtale. Det er sjelden man får anledning til å diskutere tro og livssyn. Det har vært lærerikt, men vi går også begge i sirkler nå, så sånn sett er det kanskje greit å avslutte her.

God helg og god sommer!

Over hele verden er det tro på en Gud eller noe overnaturlig. Indianerne tror på store ånd, muslimene tror på Allah, og de kristne og jødene tror på samme Gud. At mange i verden ikke tror og har trodd på Bibelenes skyldes vel at de ikke har hørt det kristne budskapet og om jødedommen.

Fullkomment betyr perfekt og uten feil. Jeg tror Descartes mente at noe/noen som selv ikke er perfekt ikke kan skape noe perfekt og at Gud derfor må finnes.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forklare at Gud er perfekt, han er god og klok, gjør ikke feil og har alltid rett. Det kan selvfølgelig bety at menneske har gitt Gud egenskapene de selv ikke har, som kan være et motargument til Descartes gudsbevis.

Takk for svar, det er fint å se at også noen religiøse viser at de forstår tvilsargumenter. Jeg er jo enig med siste setning her, at menneskene har skapt Gud i sitt (ideal)bilde heller enn motsatt, men det er alltid interessant å diskutere så lenge folk er ute etter noe annet enn å forkynne/misjonere.