Bokelskere.no

Ja, hva ER det egentlig med Ben?

Jeg har vært opptatt av Doris Lessings romaner helt siden 14-15-årsalderen da jeg leste "Den gyldne notatbok", "Sommeren før mørket" med fler, men selv om jeg likte dem var jeg nok egentlig for ung da til å kunne få det helt store ut av dem.
Men da jeg leste "Shikasta" samme år som den kom ut på norsk hadde jeg blitt 22, og den samt den neste i samme serie "Canopus i Argos arkiver", var mine favorittbøker i mange år framover.
Da jeg senere leste "Det femte barnet" fikk jeg nesten umiddelbart assosiasjoner til "Shikasta" og lurte på om Ben dypest sett kunne være et vesen fra den etiskt lavtstående planeten Shammat som hadde inkarnert på jorden som barn av et menneskepar.
Man må nesten ha lest "Shikasta" for å forstå hva jeg mener, men i grove trekk handler boka om at vår planet siden lang tid tilbake har vært under innflytelse av to helt forskjellige utenomjordiske krefter som har sin base på to helt ulike planeter, dels den på alle måter høyt utviklede planeten Canopus og dels den lavtstående, nærmest onde planeten Shammat. Denne siste prøver stadig liksom å stjele kraft fra Canopus gjennom å forstyrre dens livgivende forbindelse med jordkloden,- som man derfor på Canopus kaller Shikasta som betyr "den sårede". Hele den lange historien om dette dramaet fortelles fra canopanernes synsvinkel.
Romanen er egentlig en lærebok for canopanske studenter som enten skal reise til jorden med romskip eller inkarnere der i menneskekropp. Begge deler skjer stadig vekk og shammatanerne lander også med romskip og gjør mye skade her, men så vidt jeg husker finns det ingen beskrivelse av at også de inkarnerer her i menneskeham.
Beskrivelsene av Ben minner veldig om de brutale vesnene fra Shammat og selv om de to bøkene om Ben ikke egentlig hører til "Canopus"-serien, kan det vel hende at D L bestemte seg for likevel å skrive om et vesen inspirert av historien om Shammat som inkarnerer på jorden. Kanskje hun i etterkant syntes at dette mangler i "Shikasta".
En teori.

Jeg kjøper nemlig ikke riktig det hun sa om at det er inntrykket fra afghanske flyktningeleirer i Pakistan som ligger bakom Bens historie. Det kan da ikke være hele sannheten.
Kanskje hun ikke helt åpent ville koble Ben sammen med Sikasta fordi hun fikk så mye kritikk da den kom ut, fra trofaste lesere og beundrere som mente det lå under hennes verdighet at hun hadde begynt å skrive i Space-fiction-sjangeren. Eller kanskje hun rett og slett ikke vil gjøre det såpass lett for leseren at hun sier det rett ut.

Har lenge tenkt at jeg også burde lese "Ben ut i verden", men det har ennå ikke blitt noe av. Gjør jeg det får jeg kanskje vite litt mer om det kan være noe i denne teorien. I den norske bokdatabasens omtale står det jo at Ben endelig får vite hvem han er og hvor han kommer fra når han kommer til Andesfjellene, men det ser ikke ut for at dere som har lest den synes dere har fått vite det. Kanskje man bare kan oppfatte dette hvis man har lest Shikasta. Eller har dere det

Jeg håper dette intervjuet med Doris Lessing fra 1988 kaster lys over saken.

Tusen takk for at du la ut link til dette intervjuet. Det var interessant :-)

Veldig spennende teorier! Leste Det femte barnet for seks år siden. Vet jeg skal lese mer Lessing. Nå fikk jeg veldig lyst til å lese Shikasta.

Jeg skrev visst dette om Ben ute i verden på dette forumet:

«Dette er oppfølgeren til Det femte barnet. Jeg synes DFB var en helt grei roman, men ikke mer enn det. I denne oppfølgeren har Ben rukket å bli 18 år og vi følger hans møter med folk som på ulikt vis utnytter hans annerledeshet.

Uten å gå i dybden på noen av historiens øvrige karakterer gir Lessing oss også korte biografier på hver av dem. Hvorfor er ikke for meg godt å forstå. Jeg synes biografiene virker dårlig integrert i historien, men passer denne romanens stil. Her fares det med harelabb over det meste.

Det usannsynlige ved Ben kunne kanskje gjort dette til fantasy eller Sci-fi (uten at jeg kjenner noen av sjangerne), men alt annet rundt han er innenfor et realistisk univers. Kombinasjonen gjør at jeg oppfatter han bare som lite troverdig. Han vekker desverre derfor få følelser i meg, selv om han får både empati, omsorg og grådighet fram i menneskene han møter i romanen.

Dette er etter mitt syn en merkelig historie som jeg ikke helt forstår hva Lessing vil med. Dette er ihvertfall ikke nobelprismat:) Kanskje Lessing bare ville leke seg litt på sine gamle dager? Hun kan ihvertfall ikke ha prestasjonsangst og forlagene gir vel ut det meste som kommer i fra hennes penn.»

Krass der altså ;-)! Jeg har et problem når jeg skriver om romaner og det er at det ofte er for tidlig for meg å vurdere en fortelling rett etter at jeg har lest den. Jeg setter DFB høyere nå enn da jeg leste den. Det gjør jeg fordi jeg fortsatt husker Ben, karakteren og historien Lessing skapte engasjerer meg fortsatt. Jeg har også lest mer Sciencefiction, av Bringsværd. Ben ute i verden husker jeg fortsatt som en unødvendig oppfølger, men det er jo stor sannsynlighet for at jeg tok feil.

Doris Lessing blir intervjuet om Ben in the World
- håper at intervjuet er litt oppklarende. :)

Takk! Spennende å lese. Jeg synes også det er gøy at en forfatter mener såpass mye om hvordan hennes historie ikke skal leses. Hun har likevel skrevet den på en slik god måte at den skaper mange assosiasjoner og tolkningsmuligheter. Jeg merker meg at hun bruker ordet "Alien" om Ben, samtidig snakker hun om egen barndom. Jeg synes nok det beste med historien er alt jeg kan gruble på og at den har horror-element gjør den fascinerende. Samtidig er den vond, fordi det er et barn som ikke kan fungere og en helt vanlig familie som blir berørt. Jeg har tenkt mer på denne boka i ettertid, enn jeg gjorde rette etter jeg leste den. Kanskje jeg bør lese den på nytt.

Som du skriver: «gøy med en forfatter som mener såpass mye om hvordan historiene hennes ikke skal leses». Jeg husker noen diskusjoner da hennes bok «Den gode terroristen» kom på midten av 1980- tallet. Politisk, med klare linjer til IRA. I et intervju ( har prøvd å finne det igjen) ga hun leserne i klartekst beskjed om hvordan boken ikke skulle leses. Det gjorde at jeg ventet med å lese romanen.
Lessing har ofte brukt «Alien» om sine barndomsopplevelser. Under oppveksten i Persia og Rhodesia, opplevde hun seg ofte som «en alian». Temaet går igjen i flere intervjuer. Interessant at hun blander det sammen med Ben. Satt på spissen så åpner det opp for flere teorier - og da har kanskje Lessing oppnådd det hun ville.
«Det femte barnet» - var en skrekkhistorie. Jeg leste den som en historie med smerte, angst og uro. Skikkelig «horror». Kanskje jeg bør lese den på nytt.

I siste avsnittet i denne anmeldelsen opprinnelig trykket i The New York Times, gir Doris Lessing noen av sine tanker om The Good Terrorist. Det er nok ikke denne du er ute etter, men hun sier blant annet i klartekst at boken ikke er politisk.

Det femte barnet leste jeg for fem år siden kort tid etter at jeg hadde lest Sommeren før mørket og Det synger i gresset. Førstnevnte falt ikke i smak, husker ikke så mye annet enn at jeg synes den var teit.

Takk for anmeldelsen, gretemor. Ikke den jeg var på jakt etter, men interessant var den. Jeg husker at hun bl.a. hevdet i intervjuet at hennes eget politske syn ikke hadde noen relevans til boken. (Hun var eller hadde vært medlem av kommunistpartiet) Det var litt vanskelig for meg å tro at hennes politiske referanser ikke hadde noe innflytelse på boken.

Angående «Det femte barnet», tankevekkende at du syntes at boken var «teit», du er nok enda mer jordnær eller realistisk enn meg. :) Mine døtre, som var unge tenåringer da boken kom ut, likte den også - en skikkelig god, ekkel skrekkbok i følge dem. Jeg leste den som en oppsamling av komprimerte negative følelser fra forfatterens side. Selv om Lessing selv uttaler at det kun var en «horrorbok».

Det har ikke vært særlig stuerent å ha kommunistiske sympatier opp igjennom historien, spesielt ikke hvis du hadde en kjendisstatus og befant deg i USA eller et annet vestlig land.
Kanskje jeg tenker litt enkelt, men jeg ser på mye av dette som reaksjoner på de sterke kapitalistiske kreftene som spredte seg rundt i verden etter den andre verdenskrigen. I kjølvannet fulgte ofte arbeidsløshet og fattigdom for de som hadde minst fra før av.
Som mange før henne, har nok Doris Lessing hatt behov for å tone ned sitt tidligere politistiske engasjement. Men at det har influert bøkene hennes er jeg lite i tvil om.

Når jeg leste Det femte barnet, så visste jeg ikke helt hva slags bok det var, kanskje jeg finner den frem igjen i lys av diskusjonene her inne.

The Good Terrorist husker jeg nå når du nevnte den at jeg leste rett etter at den kom ut, men jeg husker dessverre ingenting fra den. Ikke finner jeg den i bokhyllene heller.

Jeg er enig med deg i det du skriver om kommunismen i historisk perspektiv, men om Doris Lessing hadde behov for å tone ned sine politiske sympatier - er jeg usikker på. I hennes (Doris Lessing debuterte på 1950-tallet) samtid kom det fra Frankrike litteratur som ble lest og diskutert i hele Europa skrevet av bl.a Jean Paul Sartre og Simone de Beauvoir, begge hadde sterke kommunistiske sympatier. I England var Iris Murdoch en kjent intellektuell, forfatter, akademiker og kommunist. Flere kjente og mindre kjente forfattere med samfunnsengasjement sto på venstresiden etter andre verdenskrig - og de skjulte ikke sine sympatier. Derfor har jeg problemer med å forstå hvorfor Doris Lessing skulle skjule sine.
- Boka finner du sikkert på biblioteket. :)

Jeg tenkte vel mest på at hun benektet at det fantes et politisk budskap i "The Good Terrorist." Boken fant jeg til slutt i kjelleren. Det ser ikke ut til at jeg har lest den, jeg får se, den frister ikke akkurat nå.

"Morsomt" er kanskje ikke ordet jeg ville bruke, men jeg synes også det er interresant at D L tydeligvis ofte sier klart i fra om hvordan bøkene hennes ikke skal leses. Hvis noen kommer over et intervju etc der hun i klartekst sier at Ben ikke har noe som helst med innholdet i Shikasta å gjøre, så vil jeg veldig gjerne få vite det.
Ja, selvfølgelig har D L opplevd å føle seg "alien", sikkert både i barndommen og senere i livet, uten en sånn erfaring tror jeg ikke noen hadde vært i stand til å skrive verken en bok som Shikasta eller bøkene om Ben, med en sånn innlevelse som hun har gjort.

Tusen takk både for intervjuet med Doris Lessing fra 1988 og for U-tube-filmen om romanene om Ben som du lenket til. Begge deler var interresant å få ta del av.
Hvor oppklarende det var er jeg ikke riktig sikker på.
I intervjuet fra 1998 kaller hun Ben for "an alien creature" og ALIEN kan jo bety både "utenomjordisk" og bare "fremmed"eller "anderledes". At hun velger å bruke et uttrykk med en sånn dobbelbetydning KAN jo være en ledetråd til Bens mest opprinnelige herkomst, som senere satte genetiske spor (som hun snakker om på filmen) som altså dukket opp igjen i moderne tid.

Har du selv lest bøkene om Ben og/eller Shikasta eller noen andre av bøkene i "Canopus i Argos"-serien? Hva tenker DU i så fall om saken?

I 1988-intervjuet sier hun at mange har lagt fram forskjellige teorier om at boken "Det femte barnet" egentlig handler om det ene eller andre lokalpolitiske problemet i verden, og at de gjør dette for å kunne sette en lettvint merkelapp på historien,- som de opplever som støtende,- sånn at de kan bli ferdig med den og bare glemme boka.
Men teorien om at historien om Ben dypest sett har sammenheng med planeten Shammat i Shikasta og dens negative innflytelse på jorden, er jo ingen sånn lettvint løsning som FORMINSKER historien på noen måte. Tvert om setter den jo Ben inn i en større sammenheng.

Men kanskje jeg er helt på viddene som har tenkt i disse banene. Jeg vil i alle fall ikke fundere så mye mer over saken før jeg har lest "Ben ut i verden",

Jeg har lest mye Doris Lessing, men ikke hennes bøker med science fiction. Jeg har startet, men avbrutt, ganske enkelt fordi sjangeren ikke interesserer meg.
Men bøkene om Ben har jeg lest. «Det femte barnet», - leste og forsto jeg som en bok fylt til randen av komprimert smerte, uro og angst (av jordisk karakter). «Ben in the World», - har jeg ikke noe forhold til, boken fungerte som en oppfølger, og ikke noe mer.
Vi tolker våre liv, interesser og erfaringer inn i det vi leser - og forstår litteraturen ut i fra det,
- science fiction og utenomjordiske tolkninger er ikke mitt område. :)

Ja, jeg forstod også bøkene om Ben på den måten og at de var veldig smertefulle for Doris Lessing å skrive. Men jeg forestiller meg ikke at det nødvendigvis må finnes noen forskjell på jordisk og utenomjordisk smerte, uro og angst.
Du har veldig rett i det du skriver at "vi tolker våre liv, interesser og erfaringer inn i det vi leser" osv. Og erfaringer vi ikke har kan vi jo ikke "tolke inn" eller få øye på noe speilbilde av, selv om det skulle finnes der. En stor forfatter som Doris Lessing med et så variert forfatterskap som hun har, er vel nettopp en sånn som veldig mange kan finne gjenkjennelse i, om enn på helt forskjellige måter.

PS: Jeg mener at en bok først og fremst bør bedømmes ut fra innholdet og hvor godt den er skrevet, mer enn ut fra hvilken sjanger den er skrevet i eller blitt satt i.
Det virker som du mener å kjenne Doris Lessings forfatterskap veldig godt. Likevel dømmer du ut en hel 5-bok serie hun har skrevet som helt uinteressant.
Forventer ikke noe svar på dette.

Er veldig glad for at akkurat du svarer, for innlegget mitt var egentlig først og fremst rettet til deg og de andre som skrev på siden til "Ben ut i verden". Men siden jeg jo ikke har lest den ennå, tenkte jeg at det kanskje virket litt rart å svare der. Derfor valgte jeg å svare på siden til "Det femte barnet", for den har jeg jo lest.

Synes ikke det er det minste rart at du hadde vanskelig for å få grep om personen Ben og hva Doris Lessing egentlig ville si med historien. Og synes ikke du var krass men veldig observant som så tydelig merket at Ben på en måte kom fra en annen sjanger,- sci-fi eller fantasy,- og liksom virket malplassert inn i en realistisk sjanger. Og det selv uten å ha lest Shikasta først!

Grunnet mye flytting gjennom livet har min Shikasta-bok dessverre blitt borte og det er veldig lenge siden jeg leste den eller slo opp i den, så jeg har den ikke framfor meg her og nå, bare i minnet.
Jeg husker at D L skrev i et forord eller etterord e l, noe sånt som "ja, jeg tror det er mulig for en forfatter å koble seg på et høyere bevisthetsplan når hun forteller en historie....". Husker ikke mer av akkurat det hun skrev her, men det forsterket følelsen jeg fikk da jeg leste boka, av at dette på sett og vis ER en realistisk roman for D L.
En ting er alt det hun får sagt både åpent og mellom linjene når det gjelder sånt som regnes som realistisk ved menneskene og deres liv på jorden, men jeg tror hun faktisk mente/trodde at Shikasta-universet, eller noe i retning av det, godt mulig i en videre forstand kan være sant og realistisk. Altså på så vis at en del av oss som lever her på jorden i menneskekropper virkelig har inkarnert fra en annen verden. Hun var kanskje selv en av dem som innerst inne hele livet går med en grunnleggende følelse av å være fremmed her på jorden. At hun dypt inne i seg kjente til andre steder og forhold som umulig kunne ha noe med livet her på jorden å gjøre og at hun hadde en uendelig sterk lengsel tilbake dit. På en lignende måte som f eks George Sherban (tror jeg han hete) og andre i boka som har inkarnert fra Canopus.
Det var denne følelsen som gjorde aller dypest inntrykk på meg ved Shikasta.
I så fall gjelder antakelig dette hele serien "Canopus i Argos arkiver". Men jeg har bare lest de to første.

Hvis man ser det på denne måten blir bøkene om Ben mer forståelige. Hun har satt en figur fra den tilsynelatende fantasy/sci-fi-sjangeren (men jeg tror hun kalte det space-fiction) i Shikasta inn i de to bøkene om Ben, skrevet i en tradisjonelt realistisk sjanger. På den måten får hun indirekte sagt at Shikasta-universet egentlig er realistisk for henne. Et genialt trekk! Hvis teorien min stemmer.

Etter å ha lest litt av det du har skrevet på bokelskere.no har jeg fått inntrykk av at du er en person med beina på jorda (men kanskje har du likevel hodet skuende inn i "himmelen", det vet jeg ikke riktig). Så det kan jo hende at du nå opplever meg som en useriøs type med "speisa" ideer, som det er klokest å holde på avstand. Men det får stå sin prøve.
Jeg er jo verken forfatter, Nobelprisvinner eller engang en kjent person, så jeg har ikke så mye å tape som Doris Lessing kanskje hadde.

Det var også visse deler av Shikasta jeg hadde vanskelig for å forstå hva hun mente med. Da særlig en rekke kortere biografier over mennesker som jeg ikke riktig forstår hvorfor canopanerne syntes det var viktig å ha med i arkivet. Etter din beskrivelse av "Ben ut i verden" virker det som om hun gjentar også dette i den boka.

Nå har jeg virkelig fått lyst til å lese "Ben ut i verden". Skal undersøke om de har den på nærmeste bibliotek.

Takk for spennende betraktninger! Jeg klarte ikke la være å bestille Shikasta jeg nå. Menneskelivene, det gode i oss og det onde, er jo mysterier. Noen ganger er det enkelt å finne sannsynlige forklaringer, andre ganger ikke. Bringsværd for eksempel tar fantasien eller tankene mine steder jeg ikke finner selv. Jeg liker det jeg oppfatter som hans humanisme, fantasirikdom, eventyr og alvor. Jeg er «jorda» som du skriver og har nok ikke hodet inn i himmelen, men synes likevel ikke det er rart at noen kan se for seg menneskene på den måten du tenker at DL kan ha gjort.

Tor Åge Bringsverd er en forfatter som jeg lenge har hatt planer om å stifte nærmere bekjentskap med. Har hørt en bok av han som lydbok som handler om norøn mytologi, og den likte jeg godt. Har også merket meg at han var medarbeider i utgivelsen av serien "Verdens hellige skrifter".
Kanskje du har et forslag til hvilken bok av ham jeg burde lese først?

Ja, jeg vil også lese mer av han. I sommer har jeg kost meg med den siste tekstsamlingen hans 4. råk, Veneziansk spaserstokk med elefanthode. Av Sci-Fi bøkene vil jeg anbefale Ker Shus. Bing og Bringsværd London 2084 synes ikke jeg var like bra, men absolutt verdt å lese. I sommer har jeg lest Pinocchio-papirene. Vet ikke hvilken sjanger de går under, men jeg synes den var noe av det beste jeg har lest. Jeg vet at det jeg skriver ikke sier noe om historienes innhold, men det vet jeg heller ikke om jeg er den beste til å gjøre. Ker Shus er en kjærlighetshistorie, men også mye annet. PP er litt thrilleraktig, men også mye annet. I råkene viser Bringsværd noe av sin store spennvidde, for eksempel en tekst om treets betydning for menneskene og tro, eller sin egen aldring.

Takk for de tipsene! De tar jeg med meg videre.