Bokelskere.no

Nå vet ikke jeg om dette er en historisk roman, i betydning av at forfatteren prøver å gjengi en bestemt hendelse, eller om hun dikter rundt noe hun har lest om, eller om det er ren fantasi med platå i gitte ting som tid, sted og religion. Jeg vet heller ikke hvilket ståsted forfatteren selv har med hensyn til religiøst syn, men jeg fikk tidlig inntrykk av at boken er preget av moral. Det vil si at hun vil noe mer enn å fortelle en bestemt historie. (skal begynne på side 58.)
Det er et diskutabelt spørsmål om hvor mye en forfatter kan skrive troverdig om en tid som ligger så langt tilbake. Og om et lukket miljø som hun selv trolig ikke har personlig erfaring med. Fortellerstemmen er også et "jeg". Og da kommer vi inn på den tids mentalitet, indre tanker og følelser, holdninger og handlinger preget ikke bare av tiden, men også av de bestemte personlighetsstrekkene, satt inn i religiøse kontekster, både på det indre og det ytre plan. Generelt er jeg nokså skeptisk til at man kan leve seg inn i, eller i hvert fall skrive seg inn i noe som på mange måter er ukjent for oss. Dette klosterlivet, det religiøse tankesettet, forholdet mellom Gud og Satan, det typisk katolske, som selv i dag kan virke fremmed for protestanter, opplever jeg som noe forfatteren formidler litterært, mer enn noe reelt. For meg blir det sånn at jeg kan finne hennes stemme, men å trenge inn i hvordan det kan ha vært i virkeligheten den gang, synes jeg foreløpig det er vanskelig å få fatt i. Kanskje det endrer seg når jeg har lest mer. Er det noen som vet noe om forfatteren? Hennes mål med skrivingen? Intervjuer omkring forfatterskapet, eller lignende?

Du skriver at du ikke vet hvilket ståsted forfatteren har med hensyn til religiøst syn. Jeg har nå lest noen intervju med henne som fulgte med boka. Der sier hun:
Mitt helhetssyn på livet kommer frem i bøkene. Jeg mener at alt henger sammen. Godt og ondt. Verden er en uendelig fylde av sammenhengende liv. Mitt gudsbegrep er gamle Spinozas: Gud er ett med materien. Derfor ser vi i dag hvordan gudsbildet skrumper parallelt med at naturen blir tråkket ned og ødelagt. Gud er verden og oss alle sammen. (Intervju med Aftenposten 1985.)

I et intervju fra 1992 sier hun om Renhetens pris:
...jeg har først og fremst bestrebet meg på å skape en god fortelling; fortellingen er uovertruffen når det gjelder å tolke våre liv og vår tilværelse.
...Desiderus tæres av et kolossalt selvhat, men han er ingen ond person. Han er derimot altfor helstøpt og konsekvent, ute av stand til å skifte sinn og tenke om igjen. Han vet ikke hva forvandling er, er forstokket, lar seg ikke omstøpe.

Det er ellers et interessant spørsmål du reiser om hvor troverdig en forfatter kan skrive om en tid som ligger så langt tilbake.

Takk for informasjon. "Mitt helhetssyn kommer frem i bøkene..." Ja, det er akkurat det jeg også mener, når jeg oppfatter boken som moralsk. Man øyner at her er det et perspektiv som avdekkes litt etter litt. For å utdype litt hva jeg tenker om moral, så vil jeg si at når man leser en bok, merker man fort om man begynner å få sympati for en bestemt person, og antipati for en annen person, da ligger det en moral i budskapet. Ellers har jeg ikke noe kjennskap til Spinoza, og forstår ikke helt dette med at Gud er i materien. Hva betyr det egentlig? Vel, jeg kan lese Spinoza senere. Hva hun mener med at det gode og det vonde henger sammen er også vanskelig å forstå. Mener hun at det både er noe godt og noe vondt på jorden? Eller at mennesker både er gode og vonde? Eller mener hun at det guddommelige og det satanistiske henger sammen? I materien da, i så fall? Disse spørsmålene kan man kanskje få svar på hvis man leser alle hennes verker, eller fordyper seg i ett. Jeg leser langsomt, fordi jeg synes boken er svært tung. Så jeg tenker om henne, at hun virker som en tungsindig person, men det er mitt inntrykk, basert på litteraturen.

Oj, jeg tror ikke jeg skal skryte på meg å være noen Spinoza-ekspert, akkurat. Det er nok mange her inne som kan mye om det og kan forklare bedre enn jeg. Jeg har tatt en rask kikk på hva han sto for for å se om mine vage antakelser stemmer, og kan forsøke å gjengi det etter fattig evne :))

Spinoza hadde et panteistisk livssyn hvor gud er i alt samtidig som han er alt. Han så også på ånd og materie som to sider av samme sak, og på samme måte med menneskets kropp og sjel. Samtidig hadde han det deterministiske synet at enkeltmenneskets handlinger var bestemt av faktorer utenfor deres kontroll, og at mennesket måtte se på sin plass i helheten; "...se på våre liv i evighetens synsvinkel".

Han sto for verdier som ytringsfrihet og toleranse.

Dette kan kanskje forklare hvorfor hun mener Desiderus ikke var ond. Vi får jo underveis vite en del om hva som har formet ham som person, og ut fra denne filosofien så var det kanskje nødt til å bli sånn. Så kan man jo alltids diskutere om dette stemmer, eller om det finnes en fri vilje.

Skal også jeg driste meg inn i filosofien …

Mot slutten av boken møter vår mann Desiderus igjen sin gamle læremester Constantino (side 232). Munken Egidio opplyser: «… bror Constantino var platoniker (…) – Som deres nåde vet, er det en tvilsom sak for en dominikaner. Siden Thomas Aquinas knyttet ordenen til Aristoteles, har det vært nesten umulig for en avviker å bli hørt, enn si tatt alvorlig.»

Vi får altså vite at det var en strid mellom de som støttet Platons ideer, og de som støttet Aristoteles. Dominikanerordenen var blant sistnevnte.

«Han (Constantino) brukte år av sitt liv på å prøve å forene det platoniske og det aristoteliske verdensbildet, så sitt helhetssyn briste og et stadig større svelg åpne seg mellom ånd og materie. Han spådde med dyster røst at den aristoteliske materialismen ville erobre verden og en jernhard lovmessighet senke seg over all tenking. Hvor ville det bli av naturens sjel, spurte han sørgmodig ut i tomme luften, denne evige skaperkraften i alle ting som Platon kalte idéen, de gamle romerne genius, og som de troende kalte Gud?»

Kapitlet avslutter:
«I antikkens ånd omtalte han (Constantino) helst guddommen i flertall og foretrakk å kalle den evig ynglende skaperkraften for naturen. Hans sammenstøt med prioren var mange, og selv om han hver gang gikk ut av dem i triumf, ble hans stilling i klosteret mer og mer usikker. (…) Det ble visket i lønngangene om at han var en frafallen, og at han i dypet av sin sjel var en overbevist hedning.»

Dette kan jeg lite om og synes er relativt vanskelig å få et klart bilde av.

Det hadde vært interessant om noen av dere vet mer om dette. Kan vi for eksempel finne igjen Hobæk Haffs grunnsyn hos noen av disse filosofene? Identifiserer forfatteren seg med platonikeren Constantino?

Du verden hvordan disse bøkene kan føre oss over i de mest uforutsigbare (og spennende) områder! Nå fikk du meg jammen til å plukke fram Arne Næss' filosofihistorie fra Exphil (i stedet for Wikipedia), og jeg ser at dette faktisk var pensum en gang for leeeenge siden. Vanskelig da, og ikke mindre vanskelig nå. Det er til stor trøst at den godeste Arne Næss sier at det skal være vanskelig å forstå - hvis det bare er tanker som vi allerede har vært inne på selv tidligere, så er det neppe snakk om store tenkere :))

Mitt forsøk på en kortversjon i forhold til problemstillingen i boka, er at Platon ser for seg en ideell ideverden som vår erfaringsverden er et slags skyggerike av, "med lavere virkelighetsgrad". Aristoteles var uenig med Platon med hensyn til idelæren. Han mente at det er de enkelte ting som eksisterer. Det finnes fellestrekk ved ting, men ingen selvstendig ideverden.

Jeg er usikker på om forfatteren identifiserer seg helt med platonikeren, men hun er antakelig nærmere Constantino enn Aristoteles? Kanskje noen bokelskere som er godt oppdatert på filosofi kan komme med noen kommentarer på dette?

Gabiella, du skriver:
«Jeg vet heller ikke hvilket ståsted forfatteren selv har med hensyn til religiøst syn, men jeg fikk tidlig inntrykk av at boken er preget av moral. Det vil si at hun vil noe mer enn å fortelle en bestemt historie.”

Det kunne ha vært interessant om du utdypet dette litt mer. Hvilken moral er det du mener boken er preget av? Hva vil forfatteren mer enn å fortelle en bestemt historie?

I Norsk biografisk leksikon står følgende:
«Boken Renhetens pris er et feministisk angrep på kirkens renhetsfanatisme og seksualangst.»

Er det i disse baner du tenker? Det kunne i så fall vært et interessant utgangspunkt for debatt! Er Renhetens pris en feministisk bok? Hva innebærer i så fall det?
Eller tenker du på noe annet?

Nå har ikke jeg kommet så langt i boken, men bare det å ta opp et tema om besettelse på den ene siden, og de kirkelige fedre, på den andre siden, antyder for meg at her er det en moral som driver fortellingen frem. Mitt umiddelbare inntrykk er at det er et angrep på de overordnede i den katolske klostervirksomhet. Men jeg vet som sagt ikke om forfatteren også er ute etter å ta kirken som sådan, altså alle kirker, og eventuelt alle religioner. Derfor lurte jeg litt på om noen hadde kjennskap til hennes forfatterskap. Dette med at en roman skal stå på egne ben, løsrevet fra enhver opplysning om forfatteren, er noe jeg stiller med kritisk til. For å ta et litt banalt eksempel, så jeg nettopp en serie på T.V. som het Ku`damm56. Jeg har aldri ledd så mye av en film, og tenkte at det er en komedie. Så møter jeg en venninne, noe eldre enn meg, som oppfatter filmen som en tragedie. Hun lo ingenting, og sa at det var jo sånn det var før i tiden. Da tenker jeg at produsenten har hatt sin oppfatning. Og den skulle jeg gjerne likt å vite noe om. Slik interesserer forfattere meg. Hvorfor velger de akkurat dette temaet?

Du skriver:

Det er et diskutabelt spørsmål om hvor mye en forfatter kan skrive troverdig om en tid som ligger så langt tilbake. Og om et lukket miljø som hun selv trolig ikke har personlig erfaring med. Fortellerstemmen er også et "jeg".

og:

Generelt er jeg nokså skeptisk til at man kan leve seg inn i, eller i hvert fall skrive seg inn i noe som på mange måter er ukjent for oss.

...men troverdig og troverdig - er det så stor forskjell på historiske romaner og "andre romaner" i så måte, da? Jeg leste for eksempel en "nåtidsroman" av Siri Hustvedt for et par år siden, og likte den godt, men fortellingen var sett fra en manns synsvinkel og akkurat i den boken syntes jeg ikke dét var helt overbevisende. Mens i romanene "Home" og "Gilead" av Marilynne Robinson kjøpte jeg uten å nøle det mannlige perspektivet, selv om forfatteren som kvinne umulig kan ha "personlig erfaring" med det å være mann og å betrakte verden fra en manns synsvinkel.

For min del synes jeg (gode) historiske romaner er en kjempegod inngangsport til fjernere tider - man sitter jo hele tiden og vet at dette er ikke "sannheten", men det kan kanskje ha vært slik menneskene den gangen levde og tenkte. - For den saks skyld er ikke øyenvitneskildringer noe mer pålitelige enn romaner, ei heller historikeres tolkninger kan man stole helt og holdent på. For også historikere vil forstå fortiden i lys av egne erfaringer, kunnskaper og samtidige "sannhetsoppfatninger". Summa summarum: ikke ta det ille opp at jeg problematiserte dine utsagn, jeg synes det er interessant å gå inn i problemstillingen de reiser!

Var det ikke noe om at "skjønnlitteraturen lyver seg fram til sannheten"?

Og et Sandemose-sitat:
"En forfatter er en mann som ikke kan holde sine vrangforestillinger for seg selv".

For øvrig er jeg nå halvveis i Renhetens pris, og det virker som det er flere av karakterene som må betale en høy pris for sine tanker og handlinger. Men hvem betaler mest: "de rene" eller "de urene"? Er romanens tittel dekkende for innholdet?

Både historikere, og andre som studerer eldre kulturer, er uenige seg imellom om hvor mye vi kan forstå eller få innblikk i, når det gjelder deres tidsånd. Det finnes en egen gren som kalles mentalitetshistorie. Hvis jeg husker riktig, har det sitt sete blant filosofer i Frankrike.
Jeg for min del er nokså skeptisk til at vi kan forstå dem like godt som vi kan forstå oss selv. Men det er altså mitt ståsted.
Det andre temaet du reiser, vil jeg presisere som et spørsmål omkring hvorvidt en forfatter kan skrive troverdig om noe hun/han ikke har opplevd selv. Da snakker vi om nåtiden. Min mening er at vi har helt andre tilganger på stoff om vår egen tid, gjennom direkte observasjoner, og gjennom å samtale med andre mennesker. Hvis en kvinne vil skrive ut fra perspektivet til en gutt, kan hun oppsøke en eller flere gutter, snakke med dem om aktuelle situasjoner, få høre hva de mener, tenker, opplever, o.a. I tillegg til at hun direkte kan se om guttene smiler når de snakker om noe vanskelig, om de sloss på tull, og blir venner igjen, etc.
Det betyr ikke at alle forfattere er like gode. Noen har bedre innsikt enn andre. Noen er flinkere til å leve seg inn i hvordan andre har det, såkalt empatisk intelligens. De fleste forfattere/og personer kjenner sine svake og sterke sider. Ofte får man større forståelse for hvordan det er å være andre etter hvert som man blir eldre. Interessen for andre øker ofte også med alderen.
Jeg for min del foretrekker bøker hvor forfatteren skriver om noe han/hun har opplevd selv, eller eventuelt formidler opplevelser til andre familiemedlemmer, elever, pasienter, altså andregangs fortellere. Men så har jeg også vært veldig opptatt av såkalt sannhet, og virkelighet. Jeg har aldri lest Fantasy, heller ikke sett slike filmer, og kommer trolig aldri til å se i den retningen. Men jeg synes det er greit at andre har behov for ulike typer litteratur, som ikke faller i min smak.

Bergljot Hobæk Haff var en særdeles "privat" person som holdt seg mest mulig unna offentligheten og sjelden ga intervjuer. Hun mente bøkene fikk stå på egne bein, - og det gjør de da også. Hvis du ikke vet noe om henne, hjelper det nok å "google" litt.

At bakteppet i denne boka er "noe hun har lest om", kan du være helt sikker på. Hun har skrevet flere romaner der handlingen er lagt til tider (og steder) som ligger meget fjernt fra oss, og aldri har vel noen kritiker greid å "ta" henne på miljø-, person- eller mentalitetsskildring.

Å fange en tidsånd er nok vanskelig, men med solid research, som i dette tilfellet, hvor det finnes flust med kilder å hente fra, er det en utfordring som Hobæk Haff takler elegant, synes jeg. (Sigrid Undsets Kristin Lavransdatter er lagt til ei enda fjernere fortid, og ingen vil vel antyde at hun ikke er troverdig?)

Les videre du, så får du kanskje et mer nyansert syn på "jeg"-fortelleren, som i starten er en ganske uspiselig og nidkjær moralist, men som i alle gode romaner skjer det en utvikling undervegs i historien.