Bokelskere.no

"Test det ut",

Konseptet ditt har nok vært testet atskillig gjennom
menneskehetens krigsherjede historie,

det lyder som en tro på at 'tankekraft' skulle kunne
tilbakestille alle erfaringer med krigens meningsløse
brutalitet og livsforakt.

Men da historien ikke kan omskoleres, annet enn i
villfarende anti-tenkeres hete hoder.. så ligger det nok
nærmere å konkludere at modellen ikke holder -
knapt nok til bortforklaringsmodell.

Nettopp det innbitt destruktive krigsdiktatur prøver
stadig på å motbevise historien - men det nytter dem
ikke engang å torturere dens vitner og tenkere.
De får nok aldri tvunget historien til å innse all sin
ideologisk ukorrekte utidsmessighet og omvende seg.

Den troende innsats du tenker deg kunne ellers vært bønn..
men da vil det jo ikke nytte at Gud skal være strengt
vissenskapelig motbevist og avsatt?

Når Gud er avsatt, er alt vilkårlig, og sannheten må smis om
for hver uke. Ettersom den Retthavende komite fastsetter.
Det tidsdogmet kommer ikke en havarerende menneskehet unna..

det er ikke engang bevist at et gudsfravær vil rette seg etter
flertallet av ønsketenkere etter demokratisk skikk.
Tenk om 'aliens' der ute hadde mer ønskekraft enn vi, og alt
hadde vedtatt at jordboerne bare er skadedyr og må utryddes?

Men det kunne nytte å teste ut Gud, hvis vi klarte å sortere
bort de åpenlyst destruktive og pinlig parodiske vranglærer
om emnet -- som den idag temmelig synlige fiendemakt prøver
å gjøre grov propaganda over, til krigens og dødens formål.

Ved bruk av gangsyn skulle det være mulig å rydde opp litt i
konseptene.
Begynne å myke opp vantrosdogmet 'jeg er ikke interessert',
som vi ser så mange spontane bekjennelser til?

Teste ut gud ja. Du sier noe der. Eller gudene. For hvilken gud er "riktig" gud i enhver sammenheng? Det er dumt med slettede kommentarer på en så interessant og viktig diskusjon. Jeg leser Gabriels bok nå. Flere burde lese den etter min mening.

Vi kan tro at vi tester ut Gud - mer egentlig svarer vi på oppkall,
signaler Gud har lagt ut. På tilbakeblikk vil vi se det.
Men konseptet 'forbrukertest' byr på misvisning:

I politikk som i tro, blir mange oppgitt over all påståelig forvirring,
overbud, kaotisk mangfold, kynisk intensitet -
kanskje gir de opp hele søket etter klarhet, ryddighet
som vi var forhåndsinnstilt på å søke.

Så tenk om det var én kynisk fiendemakt som står bak kaos og patos,
falske løypekart med mange avsporinger som kan strande oss i villniss..

og én skapermakt, rimelig nok.
"Denne ukjente Gud dere vil søke etter, oppsøker dere i det jeg forteller
nærmere om", mener Paulus der han møter de diskusjonsglade athenere.

"Then Paul stood in the midst of Mars' hill, and said, Ye men of Athens,
I perceive that in all things ye are too superstitious." (Ap.Gj 17:22)

"Det som dere altså dyrker uten å kjenne, det forkynner jeg dere: Gud,
han som skapte verden og alt som i den er,
han som er herre over himmel og jord,
han bor ikke i templer som er bygd med hender.
Heller ikke lar han seg tjene av menneskehender som om han trengte
til noe. For det er han selv som gir alle liv og ånde .."

Den Ene ser rimeligvis ikke med velvilje på utfordrere til embetstitelen:
"De guder som ikke har skapt himmelen og jorden, de skal bli borte
fra jorden og ikke finnes under himmelen."
( Jeremia )
"Du tror at Gud er én? Du gjør vel! Også de onde ånder tror det - og skjelver."

enkelt nok det..

( mer her )

Et lite poeng: slik jeg forstår deg, fremstiller du det som om det fins en Historie (med stor H), som noe objektivt, og en kamp om å produsere historie (r) - dette finner jeg, i beste fall, selvmotsigende. På den ene siden sier du at "historien kan ikke omskoleres", og på den andre siden, at den må smis til. Et argument som jeg mener å lese hos Tao er at hvordan virkeligheten betraktes har resultat for hvordan virkeligheten ser ut, og blir seende ut. Om jeg oppfatter deg rett, mener du at en positiv inngang er naivt fordi virkeligheten ikke er slik, men gjør du deg dermed skyldig i den samme tankefeilen? Om du forstår hva jeg mener...

Interessant nok innvending. Der jeg sa "må smis om", ser du
dette står
under 'opponentsidens' forutsetning, ikke min: nemlig når
Gud er avsatt og vilkårlighet følgelig råder, på grunn av
menneskenes svakheter, moralsk og logisk. Selv rått avslørbar
propaganda har sin virkning, ellers skulle den onde makt ha
prøvd noe helt annet?

Vi mener ikke at konstruktiv innsats er helt virkningsløs,
men at den ikke har noen tvangsmagi ved seg som straks slokker
og kansellerer krig destruksjon og ondskapens dilemma.
Aller minst om 'konstruktiviteten' bare består i å oppfordre til
å late ondskapen usynlig, å nekte den vekk, nekte vitner å
fortelle om den, bannlyse nyhetene.
Men det er vel ikke din trossetning heller?

Holdningspåvirkning, opplysningsarbeid, bar-mitzvah opplæring,
barneoppdragelse, t.o.m. spontan ønsketenkning / pollyanna-tro
er også formelt arter av 'propaganda' og kan ha sin virkning.
Men hvor definitivt? Kan det ta noe varig tvangsgrep om
historiens gang?
I destruksjon og råskap viser erfaringen, historien, at der
kan ligge langt mer kompakt tvangsmakt over de historiske
resultater? Historien ble jo dominert av krigen, mens fred og
vekkelsestider kommer som sjeldne vareprøver - under den NÅ
rådende maktfordeling i det kjente univers. Finner ikke helt
empiri på komplementaritet mellom god og ond 'ønskekraft' --

eventyrene (som iblant er kloke) er insistente nok på det tema
at å 'selge seg til djevelen' kortsiktig sett kan være uhyre
forretningsmessig effektivt -- vi blir effektive forretnings-
messige uhyrer. Sauron- og isis-linjen..

Forventningen om en endelig storfinale under Rettferdig dom
ligger da også i mye oldklassisk litteratur, og langt ut i
galaksekrigene med dolby surround lyd.. gjerne egentlig basert
på Bibelen, som har mer detaljer av dramaet.

Om den forventningen skulle utelates, blir det en intuitiv
følbar filosofisk ubalanse, nærmest et skammelig underskudd på
sømmelig rettferdighet. Hvis det onde virkelig skulle ha slik
destruktiv fordel, varig og systematisk, var verden både gal og
ond i sin natur.. som krigsofre lett får et inntrykk av.

På et helt formallogisk (-lignende?) plan
kan du kanskje synes å score poeng
med en slik innvending som du hinter om, et stykke på vei?
men det vil da bli krevende øvelser og lett å snuble litt,
vi tar de enkle tilfelle først...
om vi forstår hva vi mener.

Jeg skal forsøke å besvare etter beste evne. Du sier jeg skårer, eller du skriver at jeg "synes å" skåre, altså har jeg ikke noe egentlig poeng over hodet. Det er for så vidt greit nok. Men jeg kan fremdeles ikke se at du med ditt tilsvar evner å tilbakevise dette såkalte skinnpoenget. Og dette skal jeg forsøke å forklare under. Ett forbehold tar jeg imidlertid: nemlig at noen steder er jeg ikke overbevist om at jeg har oppfattet deg i samsvar med dine intensjoner.

Den aller første innvendingen min, er, med fare for å repetere meg selv, at du fremdeles ikke skiller mellom en "virkelig" virkelighet, som du synes å ha tilgang til, og parallelle virkeligheter, skapt av oppdragelse, propaganda - som du kaller "konstruktiv innsats". Jeg velger å tolke din bruk av konstruktiv i en betydning som i hovedsak betyr "å konstruere" virkelighet. Hva skaper forresten virkeligheten, om ikke oppdragelse, holdning etc - det er vel virkelig? Ett menneskes erfaring er vel dette menneskes opplevelser, og virkelighet? Jeg skal ikke dra det for lang, jeg mener ikke at det nødvendigvis eksisterer milliarder av uforenlige virkeligheter, noe må nødvendigvis være felles. Men, slik jeg ser det, hevder du de facto å ha tilgang på nettopp dette som er "felles".

Kanskje har vi forskjellig syn på menneske? På mange måter nærmer du deg, etter mitt syn, et pessimistisk og deterministisk menneske- og kultursyn? Din historieleksjon preges av krig og konflikt, og menneskers tvilsomme natur. Min innvending er, nok en gang, at det lett kan tenkes andre historier om historien; Er det mer konflikt, flere som dør i konflikter nå enn tidligere? To kompliserende faktorer er: sammenlignet med når, og faktisk eller relativt?

Som du påpeker ønsker jeg selvsagt ikke å late som om problem ikke eksisterer, men det er heller ikke alltid gagnlig, tror jeg, å glemme ande sider. Jeg ønsker heller ikke å nedvurdere erfaringer til alle de som vitner om menneskers grusomme handlinger. Men jeg ønsker heller ikke at disse erfaringene skal være de eneste. Og dette er vel kjernen i mitt ståsted.

(I parantes bemerket, denne diskusjonen har grovt sett handlet om islamisme, og i så måte ser jeg frem til Øysteins Sørensens kommende bok "Islamisme" med undertittel "Ideologi og trussel", som jeg har mer tiltro (og forhåpninger) til enn mange av de andre titlene som opptrer her.)

Hva mener du med "historien"? Jeg er historiker, og lærte tidlig på universitetet at man i lang tid kun fokuserte på de politiske prosessene. Senere har man flettet inn en rekke områder, som sosialhistorie, mentalitetshistorie osv. Legg merke til begrepet "historie," ikke "historien" som du skriver. Det samme med begrepet "krigen." Mener du 1. verdenskrig, 2. verdenskrig, borgerkrigen i Spania, eller i Statene?