Bokelskere.no

Hvordan kan du påstå at forfatterne av innlegget i Aftenposten støtter opp om innholdet i Gabriels bok? Det er jo tvert om. De uttrykker jo et ønske om en debatt basert på fornuft og fakta. "Vi ønsker et Norge fritt for både religiøs og etnisk diskriminering – og nedlatenhet", skriver de. Det er altså en rimelig grov påstand du kommer med! Å være kritisk overfor islam betyr ikke at man behøver å være ytterliggående, slik Mark A. Gabriel er.
Nå ser jeg frem til at vi fokuserer på boken du har bragt på bane, og gleder meg til å høre hva du synes om Oddbjørn Leirviks innvendinger. De må jo interessere deg som mener at Gabriels bok burde være obligatorisk for absolutt alle som ikke vet noe om islam.

Oddbjørn Leirvik kan få mene akkurat det han vil, for min del.
Jeg tror faktisk ikke at denne Oddbjørn Leirvik har mer greie på hva det vil si å leve under islam i et land som Egypt, enn det Mark A. Gabriel har:
Å vokse opp med den læren, memorere koranen, studere islams historie, bli imam og professor i islams lære og islamsk historie på et så prestisjetungt universitet som Al-Azhar i Egypt, selve islams vugge.
Klart du kan mene så mye du vil at det er en grov påstand jeg kommer med, men jeg vet at de som har underskrevet artikkelen overfor, er meget bekymret for at islam skal få for stort fotfeste i Norge. De har alle sammen flyktet fra et terror-regime og fra islam.
Derfor er det ikke så merkelig at de blant annet ser med bekymring på at det bygges moskeer over hele Norge.

Ja, jeg er så frekk at jeg mener at de som har skrevet innlegget, er kritiske til islam. Jeg har lest mye av det de har skrevet.
For eksempel er de bekymret for at man skal åpne opp for imam-opplæring i Norge, og alt som samfunnet vårt legger til rette for i islams navn.
Her følger et av mange innlegg fra en av dem, Mahmoud Farahmand, skrevet 20.januar i år.

Den allmektige imamen
Publisert 20 januar - 473 visningerInnlegg
Samfunnet vårt er ikke tjent med og har heller ikke råd til integreringshemmende imamer som forkynner konspirasjonsteorier, hat og religiøst vranglære.
Forrige uke raste debatten om den integreringshemmende imamen i Kristiansand, eller bedre sagt det var ingen debatt for alle var enig i at han var på bærtur.
Hans uttalelser kan ses på som bagatellmessige, men dette utspillet er kun en av mange heller spesielle utspill fra diverse imamer.
En imam er egentlig ikke noe annet enn en person som er valgt av menigheten til å lede bønnen. Den eneste kvalifikasjonen vedkommende trenger er å kunne koranen, ha en «god» forståelse av Islam og være en «god» muslim.
Imamens oppgaver er å lede folk i bønn og si noen bevingende ord før bønnen. I praksis kan enhver som er en «god» muslim være imam. I mange muslimske land i verden har imamen også en tilleggsfunksjon som landsbyens kunnskapsperson.
En person folk i lokalsamfunnet går til for å få råd om stort og smått. Dermed får imamen en viktig rolle i lokalsamfunnet. Imamene blir også et verktøy for å utøve sosialkontroll over sin muslimske flokk.
Dette gjøres blant annet gjennom de pålegg og forbud imamen predikerer ut i fra sin «tolkninger» av de religiøse tekstene. Denne sosiale kontrollen anses av enkelte helt nødvendig for å tviholde på utdaterte kulturelle skikker som er lite forenlige med sekulære verdier.
Som et ledd i den sosial kontrollen har vi opp til flere ganger registrert at imamer uttaler seg om forhold som burde være utenfor deres innflytelsessfære. Det siste eksemplet er deltakelse i barnebursdag, tidligere har det vært kjønnsdelt svømming og barnehijab.

I 2014 anklaget en imam i Skien Høgskolen i Telemark for rasisme på grunn av høgskolens niqab-nekt. Noen år tidligere uttalte en imam i Oslo at nordmenns negative syn på muslimer skyldtes en jødisk konspirasjon.

Imamenes uttalelser sier også noe om deres verdisyn og deres ideologiske orientering. Det er flere imamer som har uttalt at de identifiserer seg med verdiene til det muslimske brorskapet og andre som tar det iranske presteveldet i forsvar.

Man kan stille seg spørsmålet om det er på høy tid å slutte med luftige løfter om norsk imam utdannelse (hva nå enn det skulle innebære), og heller iverksette umiddelbare kontrolltiltak. Samfunnet vårt er ikke tjent med og har heller ikke råd til integreringshemmende imamer som forkynner konspirasjonsteorier, hat og religiøst vranglære.

Først publisert på Mahmoud Farahmands blogg.

I innlegget i Aftenposten sier de også blant annet dette, som støtter opp under det Gabriel skriver i boka si:
Profeten var intolerant og tillot ikke andre guder eller misjonering av andre religioner i hverken Mekka eller resten av Arabia. Koranen skaper fremmedfrykt ved at den har utallige diskriminerende vers og nedlatende holdninger om annerledes tenkende.

Da Cyrus den store, den første perserkongen, invadert Babylon, innførte han likhet for de ulike etniske gruppene og religiøs frihet for folket. Over 1000 år senere, da de muslimske hærene invaderte de samme områdene, begrenset de religionsfrihet og innførte et klassesamfunn basert på religiøs tilhørighet.

Religionsfriheten ble på mange måter begrenset for ikke-muslimene. Det ble blant annet gjort ved å innføre særskatt for ikke-muslimer og begrense hvilke farger ikke-muslimer kunne ikle seg.

Det ble også forbud mot ekteskap mellom ikke-muslimer og muslimer, dog lovlig med kvinner fra bokfolket (muslimsk betegnelse på jøder og kristne), og forbud mot utsmykking av ikke-muslimenes boliger og religiøse bygninger. Til og med i rettssystemet var dette klasseskille synlig ved at bevis som ble fremlagt av ikke-muslimer, hadde lavere verdi enn bevis fremlagt av muslimer.

Ikke-muslimer drevet på flukt
Disse frihetsbegrensningene kombinert med en del sosialt press medførte at mange konverterte til islam eller ble drevet på flukt. Allerede i islams tidligste dager hadde jødene blitt drevet på flukt eller frivillig reist fra de muslimske områdene. Unntaket var i de store byene hvor jødene bidro som en del av handelsstanden eller som håndverkere. Men etter hvert forsvant ikke-muslimene fra disse områdene også.

De kristne forsvant fullstendig fra mange av de muslimske områdene. Litt av årsaken til dette var de kristnes tilkobling til det bysantinske riket, noe som vakte mistenksomhet i krigstid.

Brutaliteten som ble utvist at profeten Mohammed og hans følgesvenner, er også veldokumentert. Et eksempel på dette er hendelsene i landsbyene Banu Quraiza hvor et sted mellom 600 og 900 jøder ble massakrert. Menn og gutter, helt ned i 13–14-årsalderen, ble halshugd. Kvinner, barn og jødenes eiendeler ble fordelt som krigsbytte blant profeten og hans følgesvenner.

Solgte kvinnene
Profeten tok en 17 år gammel jente som «slave» og resten av kvinnene ble solgt på markedet i Nejd. (Ibn Ishaq's Sirat Rasul Allah, p. 466), akkurat som ISIS solgte Yezidi-kvinner for å kjøpe våpen. Hvor mange moderate muslimer vet egentlig om denne hendelsen? Den er bare en av de mange andre hendelsene som er begått av profeten.(Quran: 33:26 og 27 Abu Dawud: 14:2665 /38:4390, Sahih

Gift med et barn
Islamsk historie viser at det helt fra begynnelsen har handlet om politisk makt. Mohammed var en profet, kriger, kommandant, dommer, leder, tyrann og slaveeier. Og gift med et barn i henhold til alle Sahih Hadith bøkene så vel som Ibn Ishaq (704-767): The Life of Mohammed (den tidligste kilde om profetens liv i Islamsk historie).

Den første kalifen Abu Bakar tvang med sverd tilbake de stammene som ikke ville betale skatt eller frafalt islam etter Muhammeds død. Er det noen som burde kjenne til islams innhold, så er det Muhammeds trofaste følgesvenn Abu Bakar.

Å si til den norske befolkningen at islamsk jihad bare er forsvarskamp for menneskers trosfrihet, er en meget subjektiv tildekking av sannheten. Det finnes mer enn 150 jihad-vers i Koranen og i hundrevis av hadither fra Sahih Bukhari, Muslim, Abu Dawood, Ibn Majah, Tirmidhi, Nasa-i og i mange av de andre såkalte svake hadith bøkene også.

Jeg har fulgt diskusjonene fra sidelinjen en stund. Du anser tydeligvis at religionen islam i seg selv er et stort problem, og trekker frem "islamsk historie" som et sannhetsbevis for hvordan islam er "en ond religion" (min oppsummering). Du kjenner formodentlig til den spanske inkvisisjonen? Jeg siterer fra artikkelen "Inkvisisjonen" i Store Norske Leksikon (SNL):

Gjenoppdagelsen av romerretten (Corpus juris civilis) på 1100-tallet, som forutser brenning som straff for heresi, samt Augustins uttalelser, danner det rettslige og teologiske grunnlaget for middelalderens inkvisisjon. De første brenningene av heretikere forekom på 1000- og 1100-tallet i Nord-Frankrike og Tyskland. Dette skjedde i regi av kongemakten, mens fremtredende teologer og 3. Laterankonsil (1179) motsatte seg bruken av dødsstraff. Ved en avtale mellom pave Lucius 3 og keiser Fredrik 1 i 1184 ble grunnen for en organisert inkvisisjon lagt. Innocens 3 forsøkte først å hanskes med katarene i Languedoc på en fredelig måte, men da dette mislyktes, ble vold satt inn ved korstoget mot distriktet i 1209. Korstoget, som egentlig var iverksatt mot katarenes adelige beskyttere, førte til at flere hundre katarer ble brent. Bruken av dødsstraff for heresi ble nå så alminnelig at selv fremtredende teologer, som Thomas Aquinas, forsvarte den.

(---)

Inkvisisjonen utviklet seg raskt til å bli et redskap i de fremvoksende nasjonalstaters hender, særlig i Frankrike og Spania, hvor trosenhet og nasjonens enhet var så tett sammenvevd at rettssikkerheten ble skadelidende. Verst i så måte var den spanske inkvisisjon på Ferdinands og Isabellas tid (siste halvdel av 1400-tallet). Her var inkvisisjonen hovedsakelig rettet mot tidligere jøder (marranoes, konversos) som frivillig eller under tvang hadde konvertert til katolisismen. Den beryktede dominikaneren Tomás de Torquemada (Torrecremata) opererte fra 1481 som et lydig redskap i herskernes hender, uavhengig av paven, og sendte ca. 2000 mennesker på bålet. Men inkvisisjonen overrakte vanligvis sine ofre til de sivile myndigheter for henretting, og mer enn 30 000 tidligere jøder skal ha mistet livet. Den spanske inkvisisjon eksisterte til 1834.

og videre:

Verken Luther, Melanchthon eller Calvin tok avstand fra inkvisisjonens metoder og straffeutmålinger. Beslagleggelse av eiendom, landsforvisning og dødsstraff for katolikker var også en del av Danmark-Norges lovgivning etter reformasjonen.

Det er nok ikke de store verdensreligionene som er hovedproblemet, men kanskje rett og slett menneskenaturen....

joda, du er korrekt på sporet av Hovedmistenkte :

mennesket selv, med sine falne tilbøyeligheter -
og avslørende spor gjennom historien.

Det selvrosende, selvbevisste og skyldbevisste Menneske.

Emnet Religion skulle ha en jobb å gjøre der.

Såpass fnugg av 'selv'innsikt garanterer dog ikke akkurat for
at alle analyser av menneskets falne situasjon må være
like veltrufne?
eller desto mindre, de ulike resepter like kyndig utskrevet..

Vi diskuterer gjerne de religiøse grunnlag og hvordan en skal
kunne taksere og bedømme sånt --

men her tror jeg du, med flere har bladd fort forbi det
brennende akutte problemet.

Sitter vi i et hus der det lukter brann, blir vi ikke for lenge
sittende og filosofere over om det egentlig finnes troverdig
brannforsikring --
enda så nyttig det spørsmålet er.
_

Vi har problemet Rå krigsmakt --

denne har lagt seg til nye listige strategier, spesielt å
okkupere Religion og religiøse miljøer.
For å forandre disse til sitt eget bilde, til krigsmakter.

Fenomenet er kanskje ikke totalt nytt, men kan ha avansert i
listighet og giftighet -- relativt til våre tilvante konvensjonelle
ideer om krigen
(ingen sa den noengang var evige jordbærenger..)
_

"Han som satt på hesten, fikk makt til å ta freden bort
fra jorden,
så folk skulle slakte hverandre ned -
og det ble gitt ham et stort sverd."

_

Langs disse analyselinjene har jeg skissert opp en god del i
tidligere innlegg, kan gi noen lenker til en start her..

det meste skjer i emneområdene nyhetsjournalistikk og historie.

Det religionsfaglige forkorter seg pent bort i dette perspektivet:

Vi har ikke reelt innblikk, naturligvis, i 'religiøse krigeres'
egentlige motiver og tanker.
Ikke er det relevant heller: Disse møter vi som krigsmaskiner og
rå terrorister, iblant også forkledd som religiøs betjening.

Så fallent vesen som mennesket er, vet vi lite om hva som kan bo
i en religiøs betjening.
(Det er egentlig plain teologi, men også en nøkkel til H.N.Hauges
ti år i strengt fengsel - dømt skyldig i forkynnelse.)
_

De som utformet det nye krigsproduktet, gøyv de først
like løs på pasifistiske mennonitt-miljøer, for å lage
Akbarakke terrorister av dette underkastelses-preparerte
rekruttmaterialet?

Eller lot de slikt stå til en senere utfordring, konsenterte seg
først om noe som hadde mer historisk bakgrunn som lignet
på ønsket produkt?
Trodde de ikke helt på at alle religioner var like hellige og
fromme?

Finnes det propaganda -- eller er det bare forbaska pro. . .

Mennonittisk anlagte pasifister er trolig ikke så lette å
infiltrasjons-erobre, engang - men metodene er solid utvilklet
siden forrige offisielle verdenskrig. Sånt har vi ittno med??

Krigen og forstanden. >

Finnes hellige krigere? >

Krigs- og fredsfyrster > (24.desember)

svik under fryktterror , Memento Milgram

Frykt og karikaturer >

"I de allerseneste år er det iscenesatt og levert en mega krigsgalskap
i verden, som tar infame psykopatiske og kultiske mv. virkemidler i bruk.
I navnet til en lenge kjent og fryktet 'verdens'religion som det passet
å okkupere til formålet.

Formålet? Terror, gatekrig og drap, elver av blod, fryktens herredømme --
samt baktanken å vaksinere oss, plante den spontane reaksjon at
nettopp religiøse tendenser /tilhørigheter utløste alt dette.

'Two legs bad'. Frykten gjør våre tankemønstre enkle."

Jeg synes du treffer veldig godt her Annelingua. Det er menneskenaturen som er hovedproblemet. Etter å ha lest Snyders bok om Holocaust i det siste (der det for øvrig var få muslimer involvert) føles det veldig riktig. Snyders teori er at det var statsoppløsningen (parallell: Irak og Syria og IS) som gjorde massemordet mulig under 2. verdenskrig. Han røsker opp i forestillingen om det velorganiserte tyske og viser til at mordene i hovedsak foregikk i øst der statene hadde brutt sammen og du kan si at menneskenaturen ikke hadde trygghet i de rammene, et fungerende samfunn, lov og orden og en stat gir.

Det høres ut som en bok jeg har lyst til å lese.

Jeg sikret meg lån med en gang den kom ut i Norge. Siste kapittel handler om vår tid og har fått mye oppmerksomhet. Det er tungt stoff, både "faglig" og følelsesmessig, men litt trøst er det i de to nest siste kapitlene om de som hjalp. Misforstå meg rett, Snyder vekker følelser i form av stoffet han behandler, men skriver nøkternt og faktabasert og i den grad det er noe formildende å spore er det fordi det fantes slike lysglimt. I siste kapittel tillater historikeren seg å se framover og "synse" basert på solid historiefaglig kompetanse. Jeg vurderer å prøve meg på en bokomtale om jeg får tid og ånden.

Gjør det! Jeg lurer på om slike lysglimt av medmenneskelighet og mot er det vi ser mer og mer av i Norge og andre steder for tiden også, for eksempel i Kirkenes hvor enkeltmennesker handler ut fra sin egen moralske rettesnor. Kanskje det?

De viser helt klart mot når vi vet at voksne damer blir arrestert, kledd nakne og må sitte på huk hos norsk politi. De fleste av oss er passive og enda fler vil trekke seg stilt ovenfor en slik trussel, er vel derfor politiet gjør det også. Men det Snyder skriver om på den tyskokkuperte østfronten er av en helt annen verden. Det eksisterte i et psykologiske klima der det absolutt vanligste var å tilpasse seg ondskapen (hinsides vår forestillingsevne tror jeg). Han skriver: "Kanskje vi innbiller oss at vi selv ville ha reddet andre i en eller annen fremtidig katastrofe. Men hvis stater ble tilintetgjort, lokale institusjoner korrumpert og økonomiske insentiver rettet inn mot mord, ville det være få av oss som oppførte oss bra. Det er liten grunn til å tro at vi er etisk overlegne europeerne i 1930- og 40-årene, eller for den saks skyld mindre sårbare for den typen ideer som Hitler lyktes så godt med å forkynne og realisere. Hvis vi virkelig mener at vi kan etterligne dem som reddet jøder, burde vi på forhånd bygge de institusjonene som vil gjøre det mer sannsynlig at vi faktisk gjør det."

I det er jeg helt enig med Snyder. Det er ingen grunn til å tro at mennesker forblir gode i et slikt system. Jeg har prøvd å forestille meg hvordan organisert industrielt ondskap virker, og har sett det fremstilt både dramatisk og dokumentarisk mange ganger. Allikevel, enkeltmennesker gjør gode ting hele tiden over alt, og gode gjerninger eksisterer sammen med de onde.

Hvilke institusjoner vil være viktigst som motgift? Jeg ser for meg ytringsfrihet og like rettigheter for alle, uansett om du er jøde eller palestiner, muslim eller kristen, Hege Storhaug eller Berge Furre. Altså frie meninger og demokrati fremfor økonomisk trygghet. Hva sier Snyder?

Ved nærmere ettertanke virker det litt naivt, det er nok økonomisk og sosial trygghet som veier tyngst.

Det er virkelig grovt av deg å påstå at artikkelforfatterne i Aftenposten, som maner til en debatt basert på fornuft og fakta, går god for en bok av den ytterligående Mark A. Gabriel. Det tviler jeg på om de ville sette pris på. Er du ellers enig med dem i at debatten om islam bør baseres på fornuft og fakta? Og hva synes du egentlig om Oddbjørn Leirviks innvendinger mot Gabriels bok, har han ikke noen viktige poenger?

På fornuft og fakta, selvsagt.

Og jeg har visst allerede svart deg før, at Oddbjørn Leirvik kan få mene akkurat det han vil om Islam og terrorisme.
Men han har ikke vokst opp med islam, slik som Mark A. Gabriel har gjort, og kjenner nok ikke så godt til hvordan det er å leve med denne ideologien fra innsiden.

Og jeg vet tilfeldigvis at artikkelforfatterne er meget imot fundamentalistisk islam.
Noe jeg visstnok også har svart deg på før, blant annet her.

Jeg er enig med deg!
Islam er en trussel mot et sivilisert Europa.