Bokelskere.no

Ta debatten? Hvilken debatt er det egentlig du mener du har hatt i tråden her?

(I det følgende tilstår jeg at jeg ikke har lest gjennom hele tråden enda en gang for å finne helt korrekte sitater. Jeg forsøker å gjengi essensen i tråden, mer enn "ordrette kopier av teksten". Og ja, jeg parafraser.)

Jeg tillot meg å stille sånn ca ett eneste spørsmål her: "ER det noen andre steder enn i boken til Hege Storhaug du finner bevis for påstanden "det er områder i Sverige, Danmark eller Frankrike hvor det er innført sharialover og politiet ikke tør gå inn".

Som svar fikk jeg
- Jeg har ikke lest boken, les boken så får jeg svar.
- Jeg bedrifer hersketeknikk når jeg stiller et spørsmål på den måten, spesielt når jeg ikke gir meg bare fordi jeg ikke får svar.
- Det er feil når folk som ikke har lest boken forsøker å diskutere boken,for de har ikke lest boken og har da ikke noe grunnlag for å diskutere boken.
- osv

Jeg fikk også høre at "det finnes frivillige shariadomstoler som kan dømme i ting som ikke er alvorlig (kan ikke røre familie eller kriminalitet", og det finnes shariaråd der ute. OG noen steder i verden finnes det altså steder hvor kriminelle styrer, hvor politiet ikke tør gå inn."
Ingenting av DET var noen nyhet, egentlig. Jeg har i alle fall visst om det i flere år.
Men jeg fikk ikke noe svar på spørsmålet, og mest sannsynlig driver jeg nå "hersketeknikk" igjen siden jeg først deltok i diskusjonen, så slettet alle innleggene mine fordi jeg ble litt lei av ikke å få svar på et enkelt spørsmålt, og nå er tilbake igjen og diskuterer "debatt".

Merkelig nok var det INGEN som kommenterte "hersketeknikk" da du hengte ut et navngitt område i Danmark og fikk til svar "du tar feil, jeg bor der og sånn er det ikke".
Dine svar inkluderte da "hyggelig med solskinnshistorier" (klassisk hersketeknikk med den billedbruken) og "det er tross alt 75.000 personer som bor der, du kan umulig kjenne alle" (klassisk hersketeknikk hvor du trekker inn "tall" som en slags "bevis"), og "andre som kjenner stedet må gjerne si noe de også"...

Jeg kan gjerne diskutere religion. Jeg synes det er interessant hvordan menneskers "guder" alltid har vært "akkurat litt utenfor der vi kan se". Vi har gått fra "gudene er i trær og stener" til "de er fysisk i himmelen" til "gud er metaforisk i himmel", med noen interessanta sidesprang underveis. Som hardt praktiserende agnostiker finner jeg hele konseptet interessant, og elsker å diskutere religion med folk som kan noe om den.
Som et resultat av dette har jeg hatt mange spennende diskusjoner med både kristne og muslimer, og jeg har lært mye av det. Uten at det har påvirket mitt agnostiske grunnsyn.

Jeg kan gjerne diskutere flykninger."Hvor skal vi ta pengene fra" kontra "hvordan kan vi la være å hjelpe". Problemet med DEN diskusjonen er at vi HAR et problem her, og det å diskutere problemet så fillene flyker gir oss hverken "mer penger" eller "mer hjelp til flyktningene".

Jeg kan gjerne diskutere "faren for at radikale islamister kommer til Norge som innvandrere", eller "faren for at radikale islamister utfører terrorangrep andre steder" også. For ja, det HAR vært terrorangrep, og de HAR vært utført av islamister.
På den annen side har den største terrorhandlingen på norsk jord vært utført av en forvirret norsk person uten en muslimsk tanke i hodet, som av en eller annen grunn syntes det var en ide å lage FÆRRE nordmenn i Norge fordi DET av en eller annen grunn ville gjøre det vanskeligere for innvandrere og flyktninger...
Jeg diskuterer det gjerne.

Denne tråden her er bare ingen diskusjonstråd.
Den er en preken.
Konklusjonen er klar, og ingenting skal få forstyrre det bildet man ønsker å presentere.

Hege Storhaug kan ha rett i det hun skriver om at islam er farlig, og at vi må stoppe et eller annet. Men så lenge hun ikke er istand til å føre bevis for det, så blir boken heller ikke annet enn en preken for meningheten.
Mange tenkende mennesker tar avstand fra boken. Ikke fordi de nødvendigvis mener Storhaug tar feil, men fordi hun ikke er istand til å føre noen som helst form for empirisk bevis for påstandene sine.
I så måte syntes jeg også denne her var interessant å lese

Men "debatt" synes jeg altså ikke det har vært i denne tråden. Selv om det på INGEN måte skal begrense folks rett til å få si hva de vil.

Nå har jeg en barnebok og en håndfull noveller å skrive og en krimroman å oversette, så det er ikke sikkert jeg er tilbake her med det første.

Ingen er vel lenger i tvil om at Europa står overfor store problemer når det gjelder islam og islamister.
Jeg forstår selvsagt at det kan være et betent tema å ta opp. Særlig når reaksjonene kan være så voldsomme fra enkelte miljøer hver gang man noen tør å ta kritikken.
Jeg har selv blant annet iranske venner, som alle sier at de er meget bekymret for utviklingen i de islamske miljøene, både i Norge og i Europa. De kommer jo selv fra et undertrykkende regime, og vet hva det handler om.
Hvis noen, etter å ha lest boka til Hege Storhaug, og en del andre bøker jeg godt kan anbefale, fremdeles ikke vil innse eller tro på at det foregår mye under overflaten i mange muslimske/islamistiske miljøer, da vil jeg mene de må være mer enn normalt naive.

Jeg har forresten også lest koranen, noe som kan være nyttig å gjøre, hvis man vil forstå bedre hva enkelte muslimer eller islamister snakker om, og spesielt for å få litt mer begrep om hva som driver de mest radikale av dem til å gjøre det de gjør.

En annen viktig selvbiografisk bok som beskriver problemene med islam er Sønn av Hamas av Mosab Hassan Yousef. Han sier blant annet at så lenge palestinerne tviholder på islam og lar seg styre av Hamas, kommer det aldri til å bli fred i Midtøsten. Islam inneholder altfor mye frykt, hat og terror. Han vokste opp i Palestina, som eldste sønn av en av lederne i Hamas. Han bor nå i USA og har holdt en del foredrag om islam flere steder der.

Mona Walter er en modig svensk kvinne fra Somalia (opprinnelig muslim) som tør å ta kampen mot islam og islamismen. Men så må hun også ferdes med forsiktighet og trygg planlegging, fordi hun stadig mottar trusler og er drapstruet av sine egne. Hun skriver mye om problemene, og holder også foredrag.

Boka til danske Ahmed Akkari (som Hege Storhaug også har intervjuet i boka si) kan være nyttig å få med seg angående hva som foregår i Danmark: Min afsked med islamismen

Som 16-årig blev flygtningedrengen Ahmed Akkari hvervet af det islamistiske miljø omkring moskeen i Danmarksgade i Aalborg. Få år senere var han blevet en toneangivende imam, der prædikede i moskeer overalt i Danmark. Og i 2006 blev han talsmand for den gruppe af muslimske foreninger, der ydede et afgørende bidrag til optrapningen af Muhammedkrisen.

Med afsæt i en dramatisk og bevægende personlig historie portrætterer Ahmed Akkari i denne bog en islamistisk undergrund i Danmark, hvorfra der rustes til kamp mod danskerne og deres værdier. Han fortæller om imamer, der som selvbestaltede shariadommere hersker i ghettoerne. Og han afslører, hvordan muslimske foreninger under dække af folkeoplysning hæver kommunale støttekroner til islamistisk indoktrinering af børn og unge.

“Jeg gik resolut frem mod podiet, hvor skolelederen ventede. Hun smilede, kiggede mig i øjnene og rakte hånden frem. Men jeg havde truffet min beslutning. Jeg tog pænt imod eksamensbeviset, men holdt ellers armene ned langs siden.

Forvirringen var tydelig i hendes blik, og hele situationen var frygtelig akavet. Nede i forsamlingen kunne jeg se, at mine forældre nærmest krympede sig af skam. Jeg havde bragt både mig selv, min klasselærer, skolelederen, mine kammerater og min familie i forlegenhed. "

Hege Storhaug har selv besøkt blant annet Tower Hamlets, der det er et omstridt shariaområde. Hun viste bilder hun hadde tatt fra området på sine foredrag før jul.

Tower Hamlets blir også tydelig beskrevet av Ed Husain i boka Islamisten
der han forteller om sine erfaringer, sin oppvekst, og om hvordan han havnet i islamistmiljøet der, om de strenge reglene de ville innføre, og at planene var å overta hele England på sikt.

Denne reportasjen er fra 2011, men Tower Hamlets er fremdeles meget shariastyrt.
Hva dette har å si for kvinneundertrykking, kan man vel tenke seg, i og med at sharia blant annet betyr tildekking av kvinner og strenge regler for hva de kan gjøre og ikke gjøre.
Fra teksten:
Bare guds lov som gjelder
Choudary sier til NRK at han støtter straffer som steining av kvinner som har begått ekteskapsbrudd og kapping av legemsdeler for tyveri.

– Ja, personlig gjør jeg. Men de sakene vi håndterer i shariarådet, dreier seg sjelden om straff. Vi gir råd og tar avgjørelser i saker som ekteskap og skilsmisse, mekling mellom familiemedlemmer eller ektefeller, arv og testamente eller forretningsavtaler - altså sosial og økonomisk veiledning og problemløsning, sier Anjem Choudary.

Han gjør det klart at han forholder seg kun til sharia, og ikke til det britiske sekulære lovsystemet.

– Vi tror ikke på det britiske lovsystemet fordi det ikke har noen gudgitt autoritet. Dessuten kan ikke muslimer følge andre lover enn den guddommelige og er derfor ikke bundet av menneskeskapte lover.

– Men som muslim har du en plikt til å oppføre deg slik at du ikke kommer i konflikt med de guddommelige lovene, derfor er dette ikke noe problem, sier Choudary.

Kvinnene taper
Det er beregnet at de britiske shariaorganene behandler mellom 300-400 saker hver uke. Men det fins ingen oversikt - verken over antallet eller avgjørelsene som tas.

Anne Marie Waters i One Law for All er spesielt bekymret for avgjørelsene som omhandler familiesaker.

– Britiske shariadomstoler dømmer jo ingen til steining, selv om enkelte muslimske ledere støtter denne tankegangen.

– Men vi er redd for avgjørelser som berører kvinner og barn. Vi har erfart at det er et massivt press mot kvinner for at de skal godta disse shariabaserte ordningene.

– Vi er redd for at kvinner sendes tilbake til voldelige ekteskap etter mekling og avgjørelse i shariarådene. Etter britisk lov har kvinner rett til beskyttelse hvis de er utsatt for vold og mishandling, og ektemenn kan ilegges besøksforbud. Vi vet at islamsk lov favoriserer menn i ulike henseender, og vi frykter at kvinnene ikke får de avgjørelsene eller den beskyttelsen de har rett til, sier Waters.

Hun og andre mener erfaringen tilsier at politianmeldelser mot voldelige ektemenn trekkes etter at saken er behandlet i shariarådene.

Water trekker også frem barnefordelingssaker, hvor retten til barna tilfaller faren uavhengig av omstendighetene fra det øyeblikket barna er over sju år eller hvis moren gifter seg igjen. De mener dette er diskriminerende overfor kvinnene og høyst bekymringsfullt for barna at andre hensyn ikke teller inn.

En kvinnes vitnemål er også verdt mindre enn en manns.

Foretrekker britisk lov
Mange britiske muslimer anser Choudary og hans like for å være for ekstreme.

Da den britiske tenketanken Civitas spurte 1000 britiske muslimer svarte 59 prosent av dem at de foretrekker at britisk lov skal være gjeldene - ikke sharia - uansett rettsspørsmål. Dette til tross for at 86 prosent mente at religionen var det viktigste i deres liv.

28 prosent svarte at de foretrekker shariabaserte rettsavgjørelser. De yngre var langt mer positive til dette enn mer voksne trosfeller. Det samme gjaldt i spørsmålet om tildekking for kvinner og egne muslimske skoler.

Undersøkelsen viste også at de spurte mener britiske myndigheter går for langt i hva de aksepterer eller gjør, i forsøkene på å ikke fornærme eller tilfredsstille.

De NRK treffer i Tower Hamlets støtter heller ikke egne rettsordninger for muslimer.

Ingen offentlig kontroll
One Law for All mener at myndighetene har en altfor passiv holdning til trosdomstolene.

– Det er ingen offentlighet rundt avgjørelsene de tar, ingen offentlig kontroll av dem, ingen undersøkelse av om det tas avgjørelser som er i strid med britisk lov og eventuelt i hvilken grad det skjer, sier Anne Marie Waters.

– Dette er veldig betenkelig i forhold til rettsikkerheten for den enkelte borger. Vi frykter at det foregår brudd på helt allmenne menneskerettigheter, men vi aner ikke i hvilket omfang.

Den forrige regjeringen forsøkte å gjennomføre et forskningsprosjekt for å få svar på hvordan shariarådene fungerer. Men rapporten ble ikke ansett som solid nok, og ble aldri offentliggjort. Årsaken var mangel på samarbeid fra shariarådenes side, ifølge One Law for All.

– En slik reaksjon fra miljøet burde bekymre enda mer, sier Waters oppgitt.

– Ingen ordinær del
Den britiske regjeringen bekrefter shariaorganenes eksistens, men ønsker ikke å stille til intervju med NRK om dette, fordi shariarådene og shariatribunalene formelt er utenfor det britiske rettsystemet.

– Det er ingenting som forhindrer personer å leve i tråd med shariaprinsipper, og de står fritt til å bringe en konflikt inn for et shariaorgan hvis de ønsker det. Men de står også fritt til å bruke det eksisterende rettsapparatet i England og Wales, hvis de ønsker en ordinær rettsvurdering, også av en inngått avtale, heter det i en uttalelse fra Justisdepartementet.

Departementet understreker at det ikke er aktuelt å legge shariaorganene direkte inn under britisk lov. Fordi de ikke er en del av det britiske rettsvesenet har departementet ingen offisiell informasjon om dem eller oversikt over avgjørelsene, heter det videre.

Likevel er det gitt et skinn av offentlig aksept. Erkebiskopen av Canterbury, Rowan Williams, skapte i fjor kontroverser med uttalelsen om at en anerkjent rolle for sharia i Storbritannia synes uunngåelig på sikt.

Mens den forrige Lord Chief Justice of England og Wales, som er øverste ansvarlig for rettsvesenet i England og Wales, Lord Phillips, mente det ikke var noen grunn til at avgjørelser fattet i shariatribunaler basert på shariaprinsipper, skal kunne bli tatt til følge av de ordinære domstolene.

I det britiske Overhuset ligger det et lovforslag til behandling som foreslår at shariatribunalene og shariarådene må forplikte seg til å respektere at britisk lov har forrang. Og at enhver som forleder en annen til å tro at shariaråd og tribunaler kan dømme i familie- og kriminalsaker, skal straffes med fengesl.

Overhuset har blant annet omgjort en avgjørelse i en barnefordelingssak fordi de mente den var diskriminerende.

Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har uttrykt bekymring om at prinsippene i den islamske loven skiller seg sterkt ut ifra prinsippene i menneskerettighetene.

– Klarer seg med en lov
One Law for All mener en verdensomspennende islamisering og fremveksten av radikale britiske muslimske grupperinger - som Muslims Against Crusaders og personer som Anjem Choudary er medvirkende til fremveksten av shariadomstolene.

En annen faktor organisasjonen trekker frem, er Saudi-Arabias aktive finansiering av moskeer, også i Storbritannia.

– Alle disse dytter sin versjon av islam på andre og fører til en utbredelse av shariastyrt islam.

– Det har bodd muslimer i Storbritannia i mange tiår, ja hundre år, og det har hittil fungert helt utmerket uten shariadomstoler. Vi bør ha en lov som gjelder alle i riket, uansett tro, sier Anne Marie Waters.

Selv sier Waters hun tilhører den politiske venstresiden. Samtidig anklager hun den samme venstresiden for ikke å tørre å ta tak i dette saksfeltet, i frykt for å bli stemplet som rasister. Men hun er redd den ekstreme høyresiden vil ta tak i det på sin måte.

Shariadomstoler i Storbritannia dømmer britiske muslimer

– Grobunn for ekstremisme
Venstre-politiker og jurist Abid Raja reagerer sterkt på at Storbritannia aksepterer shariadomstoler og advarer norske myndigheter mot å gjøre det samme.

– Shariadomstoler er en trussel mot den liberale rettsstaten og åpner for en muslimsk rettsstat innenfor den eksisterende rettsstaten, sier Raja.

Raja, som har pakistanske røtter, mener det å åpne for sharialovgivning i Norge vil ha svært negative konsekvenser.

– Det vil være å legge til rette for et parallellsamfunn som ikke er i det norske samfunnet sin interesse, mener Raja, og legger til:

Slike parallellsamfunn kan gi grobunn for ekstremisme og undergrave respekten for norske lover. Det er ingen tjent med, sier Raja.

I Norge har det ikke kommet fullt så langt (ennå) som i enkelte andre steder i Europa, som Hege Storhaug har besøkt, og beskriver, og dessuten har intervjuet mennesker om.
På Grønland i Oslo kan det virke som en del av befolkningen prøver å styre bydelen etter shariaprinsipper, og denne artikkelen er fra 6.januar i år:

Moralkontroll i Oslos innvandrergater - Grønland er mer muslimsk enn Marokko, sier Fatima Tetouani.

Fra teksten:
Bobby Burner er sulten etter jobb og tygger i seg en samosa mens han rusler bortover Grønlandsleiret. Plutselig sperrer to unge fremmede menn veien for ham. Bryskt og aggressivt spør de: «Vet du ikke at det er ramadan? Du burde vite bedre!»
Sosionomen, som opprinnelig kommer fra Iran, ser kanskje ut som en muslim, men han er det ikke.
Under muslimenes fastemåned i fjor høst var han – som så mange ganger før – innom hovedstadens multikulturelle bydel hvor de hippeste kafeene ligger vegg i vegg med de billigste curry-sjappene.
På Grønland forlater turbankledde menn fredagsbønnen i det de unge og trendy innleder en lang helg på byen. Her er byens største tetthet av khatbuler og minareter. Burner liker det kulturelle mangfoldet. Men spesielt etter 11. september 2001 har han merket en negativ utvikling: økt bruk av sosial kontroll, hijab og heldekkende kapper. Flere menn med skjegg.
- Å bli stoppet på gaten opplevde jeg som plagsomt og truende. Det var verre enn å bli slått ned. Det finnes ingen bevis for denne formen for trakassering, sier Burner.
Akseptert kontroll
I høst skapte det skarpe reaksjoner da et homofilt par som gikk hånd i hånd over Grønland, ble sparket etter og skjelt ut. Mannen som trakasserte dem, meldte at de befant seg i en muslimsk bydel hvor «den slags» er uønsket.
Debatten i etterkant handlet i stor grad om behandlingen av synlige homofile. En direkte konsekvens er at sommerens homoparade er flyttet og skal starte på Grønlands torg.
Men det er mange andre som opplever en minst like sterk kontroll når de beveger seg i det eksotiske gatemiljøet.
Abid Raja har i arbeidet med sine dialogmøter om integrering fått betroelser fra mange muslimske jenter om hvor belastende de opplever Grønland. Noen holder seg unna, andre innretter seg og kler seg i tradisjonelle klær for å unngå hets. Mest utbredt er den ikke-verbale hetsen med aggressive blikk som irettesetter, håner, forakter.
Både Raja og andre understreker at dette kun gjelder en begrenset gruppe. Men en del menn opptrer som religionspoliti overfor muslimske jenter som går vestlig kledd, fordi de frykter at deres døtre skal gjøre det samme.
- Selv fremmede jenter de ikke kjenner, forsøker mennene å kontrollere. Kontrollen brer om seg, men på Grønland har det utviklet seg en aksept for den, sier Raja.
Strengere
Den somaliske forfatteren Amal Aden mener det er skremmende at den sosiale kontrollen er blitt mye strengere etter at hun flyttet fra Grønland for åtte år siden. Hun forteller om unge jenter som blir tatt på brystene og kløpet i rumpa av menn som hevder at det er jentenes egen skyld fordi de ikke dekker seg til.
- Dette rammer kvinner og jenter som i disse mennenes øyne går lettkledd, nesten nakne, når de går i olabukser og vestlige klær.
Mistet illusjonene
En stylet BMW med dunkende stereobass ruller langsomt opp på siden av Michael Hartmann. Vinduet på førersiden glir ned. To unge pakistanske menn lener seg mot ham og roper: «Jævla homo! Mora di er ei hore!»
Bergenseren er bare et kvartal unna sitt eget hjem og kjenner raseriet koke. Enda en skyllebøtte fra fremmede som er provosert av at han er den han er.
Han flyttet til Grønland nettopp for å oppleve det kulturelle mangfoldet og den åpne storbyen. Etter fem år er den glødende antirasisten desillusjonert. Han er blitt redd for å bli banket opp og merker at noen helst vil ha ham ut av strøket. Hjemme i leiligheten et steinkast unna Oslos største moské spør han seg om dette er takken for at han alltid har engasjert seg på innvandrernes side.
- Jeg kom hit veldig naiv. Nå føler jeg at jeg går flere tiår tilbake i tid når jeg forlater denne leiligheten. Etter at resten av Norges befolkning gradvis har akseptert homofile, kommer en minoritet, som selv krever å bli forstått og godtatt, og viser en slik forakt.
Men Hartmann nekter å la seg fortrenge fra en bydel som egentlig har alt: –Vi kan ikke gi opp mangfoldet. Egentlig burde vi som minoriteter stått sammen og hjulpet hverandre."

Så har vi modige Iqra Mahboob (18) som skrev et flott innlegg i Aftenposten 6.januar: Det brenner i våre moskeer. Og brannen er forårsaket av ingen andre enn oss selv.
Litt fra teksten: «Slutt å late som at ekstremisme ikke finnes blant oss. Det foregår ikke bare i Syria eller Afghanistan – det foregår blant våre landsmenn.
Det er på tide at vi tar et oppgjør.»

Jeg kunne tenke meg å spørre til slutt:
Er det noen her som kunne tenke seg å sende de unge døtrene sine ut på en kveldstur på Grønland i Oslo?
Noen og enhver bør vel egentlig ta seg en studietur dit, kanskje.
Eller til en del av de andre stedene i Europa, der man ved selvsyn og selvopplevelse kan sjekke hvordan det står til, der hvor islamideologien har overtatt som lover og regler for mange av de som bor der.

Jeg kan relatere meg til det du skriver her:

Jeg kunne tenke meg å spørre til slutt:
Er det noen her som kunne tenke seg å sende de unge døtrene sine ut på en kveldstur på Grønland i Oslo?

Datteren min har arbeidet med å registrere asylsøkere i Politiets Utlendingsenhet (PU) i noen år, og de hadde sin base på Grønland midt i en periode da det var flere rans- og voldtektsforsøk i området. Turnusen innebærer sene kveldsvakter, og fordi jeg er hundepasser er jeg tett på, og tanken streifet meg mer enn én kveld.

Men vi kan ikke la oss styre av frykt, det gjør ingen noe godt. Absolutt ingen.

De fleste av oss trenger å rette fingeren innover som Søren Kierkegaard så treffende skrev:

Det er lettere å se til høyre og venstre enn inn i seg selv.

Helt enig i at man ikke skal la seg styre av frykt. Selvfølgelig ikke.

Likevel må man tørre å se på hva som egentlig er problemene i Europa og i verden i dag.
Fanatiske ideologier er farlige, uansett hva de handler om.