Bokelskere.no

"Lenge drømte jeg at minmor var svart. Da jeg kom tilbake fra Afrika, diktet jeg meg en historie, en fortid, for å flykte fra virkeligheten. I dette landet, i denne byen de rjeg ikke kjente noen, der jeg var blitt en fremmed. Da min far ved oppnådd pensjonsalder kom tilbake til Frankrike for å gjenoppta livet sammen med oss, oppdaget jeg at det var han som var afrikaneren. Det var vanskelig å erkjenne det. Jeg ble nødt til å gå tilbake i tiden, begynne fra begynnelsen igjen, prøve å forstå." Afrikaneren, s. 5

Av alle ting som får meg til å bli paff, før jeg kaster meg ut i en diskusjon, er dette for øyeblikket topp tre: folk som påstår at Joan Armatrading er en bedre låtskriver enn Tracy Chapman, folk som sier at de elsker hunden sin og ser på den som et familiemedlem, og folk/forfattere/bøker som snakker/skriver om Afrika som om det var ett land.

Det siste er noe du hører fra alle typer mennesker. Fra folk som selv er fra et av kontinentets land og folk som aldri har satt en fot der. Fra noksagter som Sarah Palin til smarte, empatiske og eksepsjonelt talentfulle mennesker som J.M.G. Le Clézio, den kritikerroste fransk-mauritanske forfatteren av "Afrikaneren"*, som (fant jeg ut i dag) vant nobelprisen i litteratur i 2008.

Les mer her: skriv lenkebeskrivelse her

Ifølge overskriften er dette en diskusjon om Le Clezios bok Afrikaneren, så hvorfor ikke følge opp dette litt, som en avveksling fra kveruleringen omkring våre kjære husdyr?

Jeg syntes var ei bra erindringsbok. Allerede tittelen forteller jo noe om den tidas tendens til å generalisere - i min barndom fantes det mange nordmenn/europeere som reiste til "Afrika" for å misjonere, utvikle, medisinere, utdanne og hva de nå ellers mente å kunne velsigne "afrikanerne" med. Og de kom hjem og fortalte om sine opplevelser. Ikke i Kamerun, Kenya, Kongo, Tanzania eller andre avgrensede områder, men i Afrika. I våre barnslige hjerner var Afrika derfor et land. (Skjønt kanskje fortrinnsvis sør for Sahara).

Forfatteren tilbrakte et par år av sin barndom i Nigeria sammen med en far som trolig var et barn av sin tid og ikke gjorde noe stort nummer av landegrenser - han var lege i Afrika, sånn var det med den saken. At sønnen overtok farens begrepsverden, er vel ikke så merkelig. Nobelprisvinneren vet nok bedre.

Vi har flere eksempler på slik generalisering. Karen Blixen skrev om sin afrikanske farm, men hvem husker hvilket land den lå i? Vi husker at Albert Schweitzer var lege i Afrika, men husker vi i hvilket land? Livingstone ble til slutt "gjenfunnet" av Stanley, men hvor? I Afrika ...

Når vi nå etter hvert er blitt kjent med nye naboer, som kommer fra Somalia, Sudan, Eritrea og andre afrikanske land, kan vi jo håpe at vi blir flinkere til å skille mellom nasjonaliteter.

Det er vel ikkje verre enn at vi i andre verdsdelar blir omtalt som europearar? Sjølv har eg ingen problemer med dette.

Når en snakker generelt om kontinentet Europa, så er det helt naturlig å si Europa, europeer, europeisk osv. Men i "Afrikaneren" skriver forfatteren om å stå "på Afrikas terskel", "afrikanske by" og at "I Afrika hersket en praktfull mangel på kroppslig bluferdighet.". Alt dette når erindringene primært stammer fra Nigeria på 1940-og-1950-tallet. Jeg synes også det er meningsløst når noen sier "min norske oppvekst", selv om Norge er langt mer homogent enn de fleste landene i Afrika.

Jeg er veldig enig i det du skriver her, det er veldig mange som omtaler Afrika som et stort land. Og kanskje er også vi nordmenn litt dårlige til det. Hvis vi feks reiser til Asia, eller Amerika er vi veldig raske med å si landet vi har besøkt. Ihvertfall hvis vi reiser rundt her i Europa så er det en selvfølge at vi sier navnet på landet, Da jeg var til sjøs, og kom hjem og fortalte at jeg hadde vært i Afrika var det ingen som spurte hvor, Afrika var Afrika. Mye av det begynner å forandre seg nå, mye fordi vi har fått så mange nye landsmenn i fra mange forskjellige afrikanske land, og vi reiser mye mer, media, internett, alt dette har gitt oss et større perspektiv .
Føler også litt av den stoltheten, selv om vi er europeer, så er ikke Europa mitt land, nei det er Norge, og det er vesentlig forskjell for meg ihvertfall å bli tatt for å være fra Tyskland. Nei, såpass nasjonalistisk må alle få lov til å være å ha sitt eget land kjært. Samtidig skal det være et land som er villige til å omfavne alle dem som trenger et nytt land å leve i.
Jeg må bare si at jeg er dessverre helt uenig med deg i det du nevnte om hunden, hos oss er hunden en del av vår store familie. Vi er jo de eneste hun har, så det er en selvfølge at hun blir inkludert i hverdagen vår.

Jeg kan forsikre deg om at det er noe også en god del mennesker fra afrikanske land gjør. Som hos så mange andre, kommer dette av behovet for finne positive felles referanser som kan foldes ut som et parably over hele kontinentet. Så du vil høre om Afrika at "der har vi/de respekt for eldre mennesker" (som om det var noe sær-afrikansk), eller "Der kaller de hverandre bror og søster", eller "I Afrika er ubuntu-fiolsofien veldig sentral", osv.

Jau, eg ser sjølvsagt at eksemplet du trekker fram blir fryktelig unyansert ved at forfattaren tilsynelatande generaliserer sine opplevingar til å gjelde heile kontinentet.

Likevel, når eg er i Brasil så ventar eg ikkje at brasilianarar eg ikkje kjenner skal sjå meg som nordmann, dei fleste ser meg som "gringo" eller som europear. I dei tilfella nokon dristar seg til å gjette på land så er det Tyskland som oftast kjem opp. Heilt uproblematisk, eg ventar på ingen måte at "mannen i gata" skal vite kva som eventuelt skil Norge ifrå andre eurpeiske land.

Vidare er eg usamd med deg i at det er meiningslaust å snakke om "min norske oppvekst". Det vil sjølvsagt avhenge av kontekst. Kvar person har sin unike oppveksthistorie, og min historie har sjølvsagt meir til felles med dei som vaks opp i same region enn med dei som vaks opp i andre delar av landet. Men det vil likevel vere fellestrekk ved oppveksten som fleirtalet som veks opp i Norge i eit gitt tidsrom vil kjenne seg igjen i. For min eigen tidsepoke er nokre av fellestrekka skulepensumet, TV-underhaldninga, populærkultur, skulemusikkorps og campingtur.

Apropos dette innlegget, eg er i ferd med å avslutte Harry Hole-boka Sorgenfri av Jo Nesbø. Hole er ein snartur til Brasil i løpet av boka, og blir også tatt for å vere tysker. Og der stoppar vel dei fleste likheitspunkta mellom Hole og meg.

Jeg er enig med deg om at noen av disse kategoriene og begrepene er og kan være nyttige i en del situasjoner. Jeg sier ikke at det er feil å gå ut fra at en person med blondt hår og blå øyne blir referert til som "europeer", eller at jeg selv blir betegnet som "afrikaner". Det jeg reagerer på er de konkrete referansene til opplevelser, kultur, historie osv, som bare hviler på "Afrika" eller "afrikansk". Særlig når personen som gjør dette er noen som burde vite bedre, som J.M.G. Le Clézio.

Om det norske; En god venn av meg flyttet for en del år siden til "Lille Norge" i Spania. Som du sikkert vet, er nordmennene der bare bak britene hva gjelder å opprettholde sin norskhet. Sønnen og datteren til kameraten min (som bare er sporadisk i Norge), lærer norsk og spansk, ser på norsk og spansk tv og kommer ofte på ferie til Norge. Har de en "norsk oppvekst" eller en spansk en?

Jeg sier ikke at det ikke finnes noe som kan snevres inn og kalles "norsk oppvekst", men så mye av hva vi konsummerer (både føde, underholdning og teknologi) kommer annetstedsfra. Og jeg tror virkelig at det meste er så fragmantert, enten du er i Hong Kong eller Trondheim, at det en stor grad av sannsynlighet at to fra disse byene vil ha en god del ting mer tilfelles, enn f.eks. en fra Shanghai og en fra Hong Kong.

Har folk som ser på hunden sin som et familiemedlem noe med denne boka å gjøre da? Høres bare så pussig ut at du tar med dette i denne sammenhengen. Ble vel litt provosert fordi JEG elsker hunden min og ser på den som et familiemedlem, så MEG forstår ikke du deg på!
Har ikke lest boka da, som du sikkert skjønner....

Jeg bruker det bare som et eksempel på ting jeg opplever som utrolig at noen sier. Jeg vet selvsagt at det er mennesker som lider av antropomorfisme, men jeg klarer virkelig ikke å sette meg i deres sted og forstå at det er en helt naturlig og normal atferd.

Det Bjørg snakker om tror jeg de fleste som har hatt et kjæledyr kjenner seg igjen i, men når du nevner antropomorfisme så er vi over på et annet nivå. Det å menneskeliggjøre kjæledyret sitt ved å kle på det og bære det rundt som en baby tror jeg de fleste hundeeiere har problemer med. Det er mulig at du ikke forstår forholdet mange har til kjæledyret sitt, men det er ikke det samme som antropomorfisme.

Slik denne artikkelen tar det opp handler det ofte ikke om hvordan en kler kjæledyrene, men hvordan man gjør kjæledyrene sine til moralske agenter (ikke noe nytt, siden franskmennene pleide å rettsforfølge griser og rotter for noen hundre år siden) og moralsk hensyn.

"Anthropomorphism carries many important implications. For example, thinking of a nonhuman entity in human ways renders it worthy of moral care and consideration. In addition, anthropomorphized entities become responsible for their own actions — that is, they become deserving of punishment and reward. "

Å betegne et dyr, enten det er kjæledyr eller ikke, som et familiemedlem, mener jeg er ensbetydende med at man har tatt et radikalt moralsk standpunkt som jeg mener er litt skremmende.

En kan mene at dyr skal ha det bra, uten å sidestille et dyreliv med et menenskeliv. Noe man gjør når man kaller en hund "et familiemedlem".

http://psychcentral.com/news/2010/03/01/why-do-we-anthropomorphize/11766.html

Interessant debatt med mange forgreiningar og med enkelte merkelege synspunkt!

Når det gjeld forhold til kjæledyr og andre dyr er eg veldig enig med deg. Å setja menneskelege egenskapar på dyr er heilt feil. Ein hund eller ein katt vert sjølvsagt knytta til familien sin, men kjensler som sorg, moral og empati trur eg ikkje dei er i stand til å ha - sjølv om ein som dyreeigar gjerne skulle ønska at det var slik.

At forhold til dyr er kulturellt betinga er eit viktig poeng å få fram. Eg er enig i at eit dyreliv på ingen måte kan sidestillast med eit menneskeliv. Synspunkta til ekstreme dyrevernarar - som gjerne framstiller alle dyr med (menneskelege) positive eigenskapar og "rettigheiter" - har eg ingen forståing for.

Når det er sagt, må eg presisere at eg er opptatt av dyrevelferd; av at dyr skal ha det bra. Med det meiner eg at mishandling og vanrøkt av dyr er forkasteleg og at avliving av dyr bør skje på ein rask og smertefri måte.
Men eg er tilhengar av næringar som jakt, fangst, fiske, kjøt- og mjølkeproduksjon. Dyrehald har lange tradisjonar og er viktig for kulturlandskap og næringsutvikling.

Helsing ein katte-, hunde-, kanin- og undulateigar, samt tidlegare saueeigar.

Jeg kunne ikke vært mer enig.

Fortsatt mener jeg du snakker om noe mer enn det de fleste hundeeiere står inne for. Har hunder moral? Ikke på den måten vi som mennesker snakker om, men vi kan til en viss grad lære de forskjell på rett og galt. Ikke i en større sammenheng, men som i -ikke ligg på sofaen eller -vent på tillatelse før du spiser. Om man tar det personlig om hunden gjør noe feil eller galt og tror hunden gjør det for å trosse deg eller at det har en dypere mening så nærmer vi oss kanskje det du mener.

Allikevel må jeg innrømme at mange muligens befinner seg på en tynn line når det gjelder balansegangen :-)

Å se på kjæledyr som en del av familien betyr ikke at man tillegger de menneskelige egenskaper, selv om det kan diskuteres hva menneskelige egenskaper er. Det er sikkert flere som har menneskelige familiemedlemmer som mangler moral, men de er likevel familie. Når det gjelder å sidestille et dyreliv med menneskeliv så har jeg som dyreelsker problemer med å se hva som er galt med det. Det er ikke mange år siden man trodde at mennesker var de eneste som hadde følelser, politikk eller verktøybruk. Hva som skiller mennesker fra andre dyr endres stadig.

For en del år siden leste jeg om hvordan franskmennene og en del andre pleide å rettsforføle (på ordentlig) griser for ugjerninger, f.eks. mord, fordi man trodde at de var moralske agenter som handlet ut fra grunn og ikke årsak.

Både franskmennene og andre la tankegangen til side. Men dessverre tror jeg at kjæledyreiere som referer til hundene eller kattene sine som familiemedlemmer er ute på samme ærend. Jeg sier ikke dette for å være nedlatende eller fordi jeg ønsker å underslå at vi kan ha sterke følelser for både kjæledyr og husdyr. Jeg mener bare at man ved å ta det standpunktet også sier at et dyreliv, uansett om situasjonen er hypotetisk eller virkelig, er like mye verdt som et menneskeliv.

En del, inkludert enkelte jeg kjenner, mener at det er mulig å holde to tanker i hodet samtidig. Altså mene at menneskeliv er spesielt, men at også dyreliv er like spesielt. Det synes jeg er et rimelig farlig standpunkt. Moralsk sett. Det åpner dørene for en holdning som gjør det nærmest en selvfølge å forsvare at man ville reddet et dyreliv foran et menneskeliv i teori og i praksis.

Da mener jeg man er i samme leir som Morrissey som ikke lar en sjanse gå fra seg til å sammenlikne slakting av dyr med Holocaust.

Noen ekstreme, gjerne dyrevernere, går nok i den retningen du nevner, men de aller fleste klarer faktisk å holde to tanker i hodet samtidig. Noe annet synes jeg blir veldig svart-hvitt og lite nyansert. Om man måtte velge mellom dyreliv og menneskeliv så tror jeg de aller fleste ville valgt menneskeliv, til og med hundeeiere som ser på hunden som et familimedlem.
I det daglige slipper vi heldigvis dette dilemmaet, men jeg ser ikke at det kan sammenlignes med Morrissey og hans syn på slakting av dyr og Holocaust.

For ikke lenge siden leste jeg at Spania hadde gitt menneskeapene like rettigheter som mennesker har, jeg har ikke funnet bevis på at det faktisk har blitt innført i praksis men i 2008 gikk diskusjonen om det. De fleste vil nok synes det er litt ekstremt, og det tror jeg at jeg må si meg enig i, men det viser at vi må gjøre noe for å bevare disse flotte dyrene og unngå at de blir utnyttet.

Kan du forklare hvorfor du mener at menneskelivet i den store sammenheng er mer verdt enn dyreliv? Hva gjør oss så verdifulle i forhold til dyr?
Nå sier jeg ikke at dyr er mer verdifulle enn mennesker, men vi trenger dyrene for å overleve. Trenger dyrene oss for å overleve?

Det er mange grunner, men kort sagt gjør vår evne (og potensiale) til å være moralske agenter oss annerledes enn alt levende. Vi lever etter et bør, bygger samfunn og organiserer kulturer rundt det, evner å sette ord på det som er, og både det som kan bli og det som aldri kan bli. Så langt er det ingenting som tyder på at det finnes andre arter på denne planeten som evner det, slik vi mennesker gjør. Menneskelivet har altså en iboende verdi som setter det på et høyere trinn enn noen art.

Men la oss i et øyeblikk ta moralargumentet ut av dette: er det ikke slik at enhver art er seg selv nærmest (i den store sammenhengen, det blir svært stygt hvis man ser på innenfor, da en og samme art er like mye opptatt av å vokte reviret sitt mot artsfeller som andre konkurrerende arter), og at det derfor er helt naturlig at et menneske ser på et annet som nærmere og mer verdifull enn et dyr, f.eks. en hund? For å bruke et slagord som er populært i disse dager: Det er bare naturlig.

Om vi ikke var bedre enn dyrene, kunne vi aldri snakket om noe eller noen som moralsk klanderverdig, eller noe eller noen annen som moralsk ikke klanderverdig. Da ville ingen atferd kunne betegnes som god eller ond.

Selv er jeg glad for at vi gjør det. Det tror jeg de fleste er. Vel, kanskje med unntak av Morrissey og enkelte radikale dyrevernere. :-)

La oss si at menneskene er de eneste som kan gjøre det, selv om jeg er usikker på om det stemmer. De senere år er det funnet tegn til at sjimpansene har komplekse samfunn med egne regler, normer, politikk og "språk". De lærer fra hverandre, tenker framover, "snakker" sammen og sosialiserer. Hva med de menneskene som ikke har språk eller evner å bygge samfunn, kulturer eller på andre måter gjøre det som karakteriseres som verdifull og menneskelig opptreden? Betyr det at de er laverestående og mindre verdifulle?

La oss si at mennesker er de eneste som har moral, selv så skiftende som den er, vi er de som er ansvarlig for våre egne beslutninger. Hva da med de av oss som velger å overse det de fleste anser som god moral? Er de på nivå med dyrene? Eller verre, siden de har mulighet til moral?

Det som er ganske sikkert er at vi som mennesker trolig har en større forståelse eller mulighet til å tenke i større sammenhenger, men jeg er ikke sikker på om det gjør oss overlegne andre arter. Det er vi som skader Jorden mest ved vår overlegne evne til å bygge samfunn og tenke fremover. Det er nok naturlig å tenke på sin egen art som mer verdifulle, på samme måte som de fleste vil anse de de kjenner som mer verdifulle enn ukjente. Om man tenker sånn så er det kanskje mer naturlig å se på deres egen hund som mer verdifull enn det ukjente mennesket på andre siden av landet. Ikke i en større sammenheng, men for de personlig.

Mente ikke å plapre i vei. Men jeg er genuint interessert i hvorfor mennesker som ser på kjæledyrene sine som familiemedlemmer tenker som de gjør, hva de mener om de moralske implikasjonene og i mindre grad- riktigheten av å dra et moralsk dyr i bånd og lære det triks for å more enten en selv eller venner.

Det er sant at det er en del forskere som påstår at en del dyr, sjimpanser, andre typer aper og hunder er i stand til å elske, føle skyld og gjøre moralske valg.

Men mange av disse forskerne tar så mange forbehold om begrepsbruken og hvor sammenlikningsbart disse egenskapene hos dyrene er med de vi mennesker tar for gitt, at det ikke kan påstås at det finnes noen som alvorlig mener at dyr reflekterer over moral, avstår fra mat og handlinger på grunn av moralske hensyn og bør ses på som moralske agenter. De handler ut fra evolusjonært instink som ikke er basert på refleksjon. Det finnes ingen moral i dyrelivet. Kun atferd.

Når det gjelder mennesker som ikke evner å snakke, bygge samfunn og kultur og deres verdi; selv vårt liberale juridiske system skiller mellom mennesker i forskjellige grupper: de som blir kategorisert som midlertidig elelr permanent ute av i stand til å kjenne forskjellen mellom rett og galt, altså ikke være i stand til å være moralske agenter, og de som er og dermed kan dømmes for sine handlinger. Det som er interessant, i hvert fall når det gjelder folk med permanent manglende evner til å reflektere over sine handlinger, er -for min del- ikke om deres liv har verdi eller ikke, men hvorvidt de fortjener ros når de handler godt (juridisk sett).

Men selvsagt finnes det mennesker hvis liv er helt uten verdi: voldelige sosiopater. Ted Bundy og Jeffrey Dahmer f.eks. Har ingen problemer med å kunne kategorisere slik liv som totalt bortkasta

Egentlig er altruistisk moralsk atferd nærmest en umulighet i et evolusjonært system. Det hele koker ned til et instink for resiprositet vs makt/status. Enten handler det om umiddelbar og instinktiv forventning om gjenytelse/sosialisering til å forvente dette (fra andre med samme status), eller så handler det om rumpeslikking (bokstavelig hos noen dyr) for å bli favorisert av statushannen/hunnen i flokken (kan anbefale Dag O. Hessen og Thomas Hylland Eriksens "Egoisme", som tar opp dette med moral og biologi)

Jeg er helt enig med deg om at man ofte får lyst til å sitere Agent Smith i "The Matrix" når det gjelder vår evne til å ødelegge planeten og hverandre. Men selv det- erkjennelsen av at det finnes et bør- gjør oss forskjellig og mer verdifulle enn andre arter. Og jeg tror ikke at det er evolusjonen som har gjort oss sånn. Hvis det var, ville alle tings målestokk vært hvorvidt det tjener eller ikke tjener vår evne til å formere oss.

Jeg er glad for at det ikke slik.

For min del blir det litt for lett å avvise alt annet enn at alle dyr kun handler utfra instinkt, da må i tilfellet det samme gjelde mennesker, som jo også er dyr strengt tatt. De fleste studier kan selvfølgelig tolkes og de fleste har sine svakheter, i tillegg har mennesker en tendens til å lete etter svar som bekrefter deres eget ståpunkt. Det gjelder begge leirer, både de som leter etter empati i dyr og de som prøver å motbevise det. Personlig er jeg ikke i tvil om at aper utviser empati, men det er veldig subjektivt og kun basert på dokumentarer, bøker og "apereality" (jeg fant faktisk ikke noe bedre ord på det). Der "adopterte" en ung ape en yngre ape som mistet sin mor. En annen apemor gikk og bar på sitt døde barn i flere dager. En apeunge som ble avvist av sin egen mor rett etter fødsel ble også tatt vare på av en eldre urelatert ape. Alt dette synes jeg tyder på at apene har empati utover egen overlevelse.

Mitt poeng er at mennesker hele tiden har hatt forskjellige måter å måle sin suverenitet på. Tidligere var det at mennesket var den eneste arten som brukte verktøy, det ble etterhvert motbevist da det viste seg at også aper brukte verktøy. At mennesker har en unik evne til å reflektere over større ting tror jeg er tilfellet, men jeg ser ikke hvorfor det skal gjøre oss mer verdifulle enn andre skapninger.

Når det kommer til menneskeliv uten verdi så trekker du fram Ted Bundy, og jeg kommer ikke til å påstå at han gjorde mer godt enn ondt, men han jobbet på en hjelpetelefon for selvmord og han reddet en liten gutt fra drukningsdøden. Motivasjonen hans var sikkert ikke å redde liv, mer sannsynlig var det oppmerksomhet eller maktfølelse, allikevel så viser det at ingenting er svart-hvitt.

Vi hadde en hund i litt over 10 år og den ble betegnet som et familimedlem, samtidig så var det ingen tvil om at hun var nederst på rangstigen. Hun ble behandlet som en hund og fikk ikke lov til å ligge på sofaen eller gjøre som hun ville. At hunden er et moralsk vesen tviler jeg på, hvertfall i den grad du snakker om, så å gå med hunden i bånd ser jeg ikke på som noe problem. Man kan si at man går med hunden i bånd for at man ikke vil at den skal rømme, men det er nok mer komplisert enn det. Vår hund hadde et utrolig sterkt jaktinnstinkt så der handlet det om å beskytte andre dyr, henne selv og oss. Gjør hunden noe galt så er det eieren sitt ansvar og dermed eieren sin feil, dermed vil jeg ikke si at hunden er et moralsk vesen.

Nå var det min tur til å bable, men dette er også veldig spennende for meg. Vi må nok bare bli enige om å være uenige om mye av dette, men det er fortsatt interessant å høre hva du mener.

Jeg er også en fan av reality-serier om dyr. For noen år siden hadde jeg en nesten usunn avhengighet til å se på alt som hadde noe å gjøre med Animal Planet-serien "Meerkat Manor". Heiet og ble berørt av oppgangene og nedgangene til surikat-flokken i sentrum av serien.

Adopsjon hos både aper og andre arter har jeg ikke hørt bli knyttet til empati. Derimot har jeg lest forklaringer som til slutt sirkler tilbake til en forklaring som går på at hunnene er biologisk "hardwired" til å ta til seg avkommet fordi a) hun har akkurat mistet avkommet og har et behov for å rette sitt fostringsinstinkt mot noe, og b) at hunnen (på det tidspunktet) befinner seg utenfor den indre sirkelen i haremet til lederhannen og -igjen- har behov for å leve ut sitt behov for å fostre opp et avkom, slik lederhunnene ser ut til å gjøre. Meg bekjent er det ikke noen teorier som hevder at aper eller noen andre dyr handler ut fra en ikke-biologisk-betinget empati.

Meg bekjent er det heller ingen moralske systemer i noen kultur hvor alt og alle er like verdt og alle handlinger er like verdifulle. Ingen kultur eller samfunn kunne eksistert. Standpunktet i seg selv, at alt levende har like mye verdi, anerkjenner en skala ( en horisontal en, men likevel). Ellers ville vi måtte ha rettsforfulgt enhver som tråkka på en spyflue for mord, måtte vi ikke det?

Er det riktig å si at i en linje som går fra PETA, som mener at dyr er moralske agenter og dyrehold er lik slaveri (og at hundebånd er en fornedring av en moralsk agent, akkurat som lenkene rundt slavenes hals), og de som mener at ingen dyr er moralske agenter, så er du et sted i midten? Og mener du at det går an å referere til hunder som "familiemedlemmer" (hvor alle er moralske agenter) uten å få akkurat det privilegiet?

Empati er kanskje å ta i, men jeg mener det viser at apene har følelser som går utover deres behov for overlevelse. Det er selvfølgelig en mulighet at det kun tilfredsstiller et primært behov, men det å gi omsorg til en annens unge gir ingen fordeler utover det følelsesmessige.
Om dyreverden er så primitiv så burde behovet for egen reproduksjon overstyre det å ta vare på en ukjent unge som man ikke har noen tilknytning til.

OK, jeg kan innrømme at det er en mulighet for at det kun er for å tilfredsstille et primært behov, selv om jeg ikke tror det. Men kan du innrømme at det er en mulighet for at det er basert på følelser og ikke kun et biologisk behov?

Husker jeg ikke helt feil så er det en retning i Hinduismen der de ikke engang dreper insekter, men det er vel basert på karma og redselen for at insekter er et reinkarnert menneske. Noe organisert samfunn som rettsforfølger "drap" på insekter tror jeg ikke finnes, heldigvis. Selvfølgelig må man sette grensen et sted når det kommer til å rettsforfølge, med det sagt så kan man rettsforfølge dyremishandling og vanskjøtsel på både katter, hunder og dyr som blir holdt for produksjon.

Det er nok riktig å si at jeg befinner meg et sted på midten, uten å tro at noen dyr er moralske agenter. Apene er et unntak der jeg er åpen for at de er mer komplekse enn det som kan bevises, men jeg mener ikke at de er moralske agenter. Jeg mener allikevel at alle dyr er like verdifulle (selv om du kan få edderkopper ganske billig av meg) basert på at alle har sin rolle i naturen og økosystemet. Jeg mener at dyreforsøk for kosmetikk er dyreplageri og ikke kan forsvares, mens dyreforsøk for medisin er mer kompleks. Jeg ser at noe er nødvendig for videre utvikling, men jeg ser ikke at det kan forsvares å bruke menneskeaper lenger. Det ser heldigvis ut til å være på vei tilbake. Det sier seg selv at jeg mener det er feil å ha aper som kjæledyr eller bruke de i underholdningsindustrien.

Hvem har bestemt at alle familiemedlemmer må være moralske agenter?

I "Egoisme" tar Dag O Hessen og Thomas Hylland Eriksen opp empati og altruisme i forhold til biologi, og drøfter de hvordan mange biologiske/evolusjonære teorier stiller spørsmål ved ren empati/altruisme. Sett under lupen av disse teoriene, blir enhver altruistisk og empatisk handling enten a) gjort for å fremme gruppens overlevelse, b) for å fremme egen reproduksjon, eller c) for å øke graden av velvære (likt anekdoten jeg hørte om forsøksmusene som, i et forsøk for å opprettholde velværefølelsen, stimulerte seg til døde)

Men siden vi ikke har tilgang til dyrenes språk, tror jeg vi aldri kan vite sikkert. Og atferd som likner på empati vil være like uforklarlige (sett fra biologiens side) som kannibalisme, selvmord og homofili.

Jeg kan gjerne gå med på at dyr har refleksiv empati. Men ikke at deres empati er kvalitativt lik den hos mennesker.

Når det gjelder aper; er medisinske forsøk ikke mer livsfarlige for dem enn forsøk med kosmetikkprodukter?

Og apropos aper som kjæledyr; da jeg fylte åtte fikk jeg faktisk en babybavian som bursdagsgave. Det var ikke en uvanlig anskaffelse eller kjæledyr. Faktisk vil jeg påstå at det var langt mer akseptert å ha en ape som kjæledyr enn det å holde hunder. Vi måtte se på fjernsynsserier og filmer for å skjønne at andre så annerledes på ting.

Og på grunn av det siste, blir jeg forundret over folk som skriver protester til Kina og Sørkorea om at de må slutte med å spise hunder.

Det hender oftere enn jeg liker å innrømme at jeg leser en bok som handler om eller tar opp noe som engasjerer meg sterkt, og som så skuffer meg. I et forsøk på å legge ord på skuffelsen, hender det at jeg lar meg rive med og glemmer nyansene. Jeg skal forsøke å gjøre det bedre.

Og takk for rosen!

De fleste protestene dreier seg om den måten hundene blir behandlet på og den groteske ondskapsfulle måten de blir avlivet på!!! De blir kokt levende, for da blir visstnok den kulinariske opplevelsen større!! Hunder blir mer og mer vanlig som kjæledyr i Kina, men hundeeierne må hele tiden være på vakt, for hundene blir stjålet for å så bli solgt til restaurantene. Hunde og kattekjøtt skal visstnok fremme varme, så derfor er de populær mat under vintermånedene. Jeg synes at dette må bli enda mer opplyst, jeg kunne aldri ha brukt penger for å besøke et land som behandler dyr på en slik ondskapsfull måte, som Vibeke har presisert flere ganger de har følelser,akkurat som vi mennesker!!
Og jeg er heller ikke i tvil om at hunder har empati, t.o.m den skjønne lille valpen min har det, de dagene jeg ikke orker å stå opp før langt ut på dagen, da kommer hun inn på rommet mitt, legger seg ved min side, og slikker meg i ansiktet, det er den beste trøsten jeg kan få, og jeg trenger heller ikke noen forskningsrapport som motbeviser at de ikke har empati!!
Og ja, min hund er et fullverdig medlem av vår store familie. Hun blir oppdratt med betingelsesløs kjærlighet, hun får sine behov dekket, vi sørger for at hun er trygg, og tilbake får vi akkurat de samme gledene som barna våre gav/gir oss. Alle ungene, selv om de nå ikke bor hjemme lenger, behandler henne som en kjær lillesøster, som må passes godt på!!
De som ikke mener at en hund ikke skal behandles på denne måten, skal heller aldri være en hundeeier! Dette gjelder for alle dyr, de har krav på at likeverdig liv som oss mennesker, selvfølgelig på deres premisser, men der respekt er hovedkravet!!

Er det så vanskelig å akseptere at menneskene i de regionene der hundespising er vanlig, også har egne tanker, tradisjoner og meninger om hvordan de bør tilberedes? Hva gir meg eller deg rett til å insistere på å utdanne dem?

Stjeling av hunder mener jeg ikke noe om selvsagt. Men om noen avler hunder til slakt, er det like problematisk for meg som det at det er folk som holder kyr, lam og andre dyr og handler med deres kjøtt.

Om hunder og empati: dyr har verken empati eller moral, i hvert fall ikke slik vi mennesker forstår de. Og en hund er like lite i stand til å elske som en bavian er. At vi ser inn i deres øyne, og ser hva det enn er vi ser, handler mer om oss og hva vi ønsker å se, enn hva de ønsker å kommunisere.

Å se på et dyr som et familiemedlem mener jeg er helt på viddene. Moralsk sett. Det fremmer et tankesett som likestiller et menneskeliv med et dyreliv, og for å være ærlig finner jeg det skremmende. .

Jeg er enig med deg i ditt første avsnitt.
Til dine meningsmotstandere var den første replikken som falt meg på tungen: «Hvordan smakte påskelammet?» For oss (i betydningen vi som tilhører den vestlige kulturen) er østers en delikatesse; vi spiser disse dyrene levende. Skalldyr, hummer og krabbe, krafser på innsiden av kasserollen mens vi koker dem levende. Jeg finner ingen mening i at det skal være så grusomt å spise hunder og katter, og også hval, mens de fleste av oss med mer eller mindre god samvittighet gafler i oss lam, pattegriser, storfe, kylling, vilt, osv.

I resten av innlegget ditt mener jeg at du tar feil. Theodor Kittelsen stilte for mer enn hundre år siden det betimelige spørsmålet «Har dyrene sjel?», og han levnet ingen tvil om svaret. Min ringe erfaring med dyr (hunder og katt) har vist meg at de har innlevelsesevne (empati), evne til å lære og å vise omsorg. Vår kjærlige rottweiler lærte seg ganske raskt å behandle sin families medlemmer på ulikt vis. Aldri gikk den hunden så pent i bånd som når et lite barnebarn leide den! En imponerende innsikt og ansvarsfølelse!

Om man betrakter sine hunder og katter som familiemedlemmer, er vel "en definisjonsfråga" (for å si det med Hasse og Tage). Sikkert er det at de gir kjærlighet å glede. Som andre husdyr.

Regner med at du "sikter" til meg som en meningsmotstander, jeg må da få lov til å svare for meg selv, og svare at jeg ikke vet hvordan påskelammet smakte, spiste det ikke! Hvorfor er ikke relevant her, da hadde diskusjonen blitt en annen! Diskusjonen gikk i grunnen ut på måten dyrene blir behandlet og avlivet på, ikke om det er moralsk rett å spise kjøttet! Og, du kan vel ikke mene at det å koke en hund levende kan sammenlignes med å koke en krabbe?
Jeg må også få lov til å beklage ovenfor deg hvis jeg på noen måte har såret deg, det har aldri vært meningen! Følte bare for å få sagt det, for jeg føler at det er noe underliggende i innlegget ditt!

Nei, Mariann, jeg sikter ikke spesielt til deg. Du er ikke alene om å ha disse synspunktene.
Du har heller ikke såret meg. Jeg har prøvd å være så oppriktig jeg kan, og vet ikke hva du sikter til med «noe underliggende» i innlegget mitt.

Om det er riktig at hunder kokes levende, er det ubarmhjertig. Er det mer ubarmhjertig enn måten for eksempel franske gjess fores på, les mishandles for å skaffe oss gåselever. Dette er bare ett eksempel.

Det som provoserer meg, er en form for dobbeltmoral i disse spørsmålene. Noen dyr er «helligere» enn andre. Det som skjer i «andre kulturer» er verre enn det vi selv bedriver.

Og for ordens skyld – dette er ikke spesielt myntet på deg. Bare et forsøk på å avklare mine synspunkter.

Ok, men da har vi avklart dette. Jeg reagerte pga det du skriver i begynnelsen,"du støtter han i det første avsnittet, det avsnittet var jo et direkte svar til meg fra Mohammed, og akkurat det temaet om hvordan dyrene ble avlivet, det var det jo bare meg som hadde nevnt. De andre synspunktene i tråden går på om man kan kalle en hund for et familiemedlem eller ei, så det var derfor jeg følte at jeg var den du "siktet" til.
Fint med en oppklaring, ønsker deg en god natt, jeg tar kvelden nå;-)

OK og god natt. Akkurat disse nyansene har dessverre gått meg hus forbi.

Jeg har en katt. Den er et familiemedlem, men definitivt litt på sida av resten av familien. Den er ikke vår første katt - vi har i årenes løp hatt mange. Noen har forvillet seg ut på veien og blitt overkjørt, noen har blitt syke og barmhjertig avlivet hos en veterinær - vi har sørget, men etter kort tid skaffet oss en ny katt. Dyr er ikke mennesker.

Og det har du så helt rett i Marit, og tror ingen heller har påstått noe annet, så der er ihvertfall vi helt enige:-)

Jeg hadde en bavian, en geit, ei høne og en katt da jeg en liten gutt. Så jeg har enorm forståelse for en viss "nestekjærlighet" rettet mot dyr. Men jeg kan ikke la være med å spisse ørene, rette opp ryggen og bli et spørsmålstegn, fulgt av et utropstegn, hver gang jeg hører dyr som blir referert til som familiemedlem. Jeg skjønner jo at folk legger varierende meninger i det, men det første som streifer meg er de 1000 som demonstrerte for den bikkja som ble skutt i fjor sommer. En protest som virkelig provoserte meg mer enn jeg trodde var mulig, særlig etter at jeg leste de mange kommentarene som så selvfølgelig sammenliknet et menneskeliv med et hundeliv.

"Sorry", men klarer ikke å holde kjeft! De 1000 som du snakker om, samlet seg på stranda for en minnemarkering over hunden som brutalt ble skutt av grunneieren, uten grunn!
Da jeg hørte om saken , var det første som slo meg, "utrolig hvor mange flotte medmennesker det finnes som virkelig står opp for noe de mener var en urett, og dermed viser sin støtte og omsorg ovenfor en "knust" hundeeier. Det er den eneste gangen jeg har hørt om en slik "minnemarkering"av dyr, i andre tilfeller hadde jeg kanskje syntes at det var sært, men i denne saken var det på sin plass!
Men, nok engang dette er bare mine "sære" meninger!! Jeg er dessverre ei dame som sier alt jeg mener, og det er nok ikke alltid så lurt, men jeg er voksen og står fortsatt stødig!

Ble han ikke frikjent? Eller er han "uskyldig" på samme måte som O.J. Simpson? Ikke overraskende etterlot markeringen meg stum og hoderistende; jeg skjønte lite eller ingenting av hva som beveget deltakerne eller den nesten rabiate nedsablingen grunneieren ble utsatt for på sosiale medier og kommentarfeltene.

Saken ble henlagt, det ble aldri noen sak ut av det, pga for lite beviser i begge retningene.
Jeg leste aldri noe om saken, har ikke facebook, men leste bare hva som stod i nyhetene.
Vi er her både enige og uenige, jeg liker heller ikke når folk hiver seg med flertallet og gjør seg selv til dommere, så hetsingen av "bøndene" støttet ikke jeg. Har alltid støttet de svake, det verste jeg vet er når man stiller seg bak andre, og ikke tør å stå for det man selv mener. Du er tøff, har dine egne meninger og står for dem, selv om vi har veeeldig forskjellige synspunkter så har du min respekt. Du har nok hatt en god oppdragelse, jeg håper også mine egne barn "sloss" for sine egne meninger og ikke bare "dilter" i hælene på flertallet!

Her høres det ut som du tar hundeierens versjon for sannheten, men hvordan vet du at det ikke var bonden som fortalte riktig versjon? I denne saken var det to veldige forskjellige versjoner som førte til henleggelse på grunn av bevisets stilling, det vil si at det var ord mot ord og ingen som kan bevise hva som faktisk skjedde. Politiet etterforsket, men saken ble ikke ført for retten. Båndtvang har vi for en grunn og der dette skjedde så var det båndtvang. Hundeieren fikk tilsnakk på grunn av at han brøyt båndtvangen.

Det er godt mulig at saueeieren var litt for skuddvillig i denne saken (mye kan tyde på det), men hadde eieren fulgt båndtvangen så hadde det ikke vært noe problem til å begynne med. Dermed tenker jeg det er eieren av hunden som må ta ansvaret.

Vi hadde en hund som var veldig glad i å jakte på alle dyr, spesielt sau, og da tar man sine forholdsregler. Foreldrene mine har til og med hytte rett ved siden av en sauebonde og det har aldri vært noen problemer fordi de tar ansvaret sitt på alvor. Selv må jeg innrømme at jeg flere ganger har gravd hæla i bakken for å holde igjen hunden når hun har satt fart etter diverse dyr.

Alle dyreeiere må selvfølgelig ta ansvar, vi har vår tredje malamute, og har sauer på beite 100 meter fra oss. Bonden har selvfølgelig skikkelig inngjerding, og vi har hunden i bånd, men hadde det skjedd at vår hund hadde kommet til å skade en sau, så tror jeg nok at vi ( både saueeier og oss) ville blitt enige, uten at rifla måtte fram. Jeg kjenner malamute eiere som har måttet betale dyre regninger hos veterinær, og også måttet betale erstatning for tap av sauer. Sier ikke at dette overhodet er akseptabelt at hunder angriper sauer, men uhell kan skje, og da hjelper det ikke å tenke øye for øye, hvem gagner det?

Kan jeg bare spørre hvor det står at jeg sier at hundeeierens versjon er rett?? Hvordan kan jeg si det, jeg var jo ikke der? Det eneste jeg har sagt er at jeg syntes at det var flott at mange møtte opp og støttet hundeeieren i hans sorg, for uansett så var det en grusom måte hunden ble avlivet på, den ble brutalt drept!
Vær så snill og les svarene mine skikkelig, hvis dere føler for å kommentere dem, jeg har ingenting imot at dere har andre meninger, men det verste jeg vet er når noen siterer meg feil,! Vet ikke om det er for å provosere at jeg stadig mistolkes. Hadde i grunnen tenk å holde kjeft, men gjør dessverre ikke det allikevel, I`m still standing tall;-)

"Sorry", men klarer ikke å holde kjeft! De 1000 som du snakker om, samlet seg på stranda for en minnemarkering over hunden som brutalt ble skutt av grunneieren, uten grunn!

Dette er innlegget jeg tok utgangspunkt i, der skriver du at hunden ble skutt uten grunn. Siden sauebonden mener han hadde en god grunn, å redde sauene sine, så antok jeg at du trodde på hundeierens versjon. Mistolket jeg deg så beklager jeg, men jeg ser fremdeles ikke at jeg kunne tolket det på en annen måte.

Vi har hatt en del kontakt på sidene her og jeg tror aldri jeg har kommentert noe bare for å provosere deg, det gjør jeg heller ikke nå. Jeg leste gjennom innlegget mitt igjen og ser ikke hvordan det kan oppleves som provoserende annet enn at jeg utfordrer deg på hva du skriver, men jeg beklager allikevel at du gjør det.

Beklager til deg, ser jo nå at det kan tolkes slik du gjorde det, men i det andre innlegget som jeg trodde du henviste til pga henleggelsen, kommer det klart fram at jeg ikke vet hvem som hadde skylden eller ei.

Vi hadde en Siberian Husky og tar jeg ikke helt feil så har de omtrent samme jaktinstinkt som deres malamute. Uhell kan skje, men denne hundeeieren hadde ikke hunden i bånd i nærheten av sauene. Da vil ikke jeg påstå at dette er en ansvarlig eier.
Jeg forsvarer overhodet ikke saueeieren, jeg skrev også at jeg tror han ble litt "triggerhappy".

Unnskyldningen er selvfølgelig godtatt. Jeg har sett gjennom flere av innleggene dine og for meg kommer det ikke klart fram at du stilte deg nøytral i saken. Uansett så er vi ikke helt uenige tror jeg, når vi får oppklart misforståelser.

Er overhodet ikke nøytral, der har du helt rett!! Men er nøytral når det gjelder det rettslige, men ikke det moralske, der er det vel nokså tydelig hvilket lag jeg støtter!
Vil gjerne beklage til deg nok engang, du tar diskusjonen på en sporty måte, og det hadde vel jeg nok ikke fortjent! Takk til deg:-)

Det holder å beklage en gang Mariann. Og takk for komplimentet, det tar jeg til meg :-)

Det skal litt til for å provosere meg :-) Det kan jeg takke min kjære pappa for, hans hobby gjennom mine tenåringsår var å provosere meg og se på at jeg ble rødere og rødere i toppen. Det tok mange diskusjoner og lang tid før jeg endelig skjønte hva han drev med. Fryktelig irriterende da han holdt på, men nå er jeg veldig glad for det.

Fikk svart deg for tidlig , men det var det jeg mente med uten grunn, det hadde gått an å hatt løst det problemet uten å måtte drepe en hund på en slik brutal måte, og foran øynene på hundeeieren.

Hunden ble vel skutt fordi den jagde sau? Fordi den ikke gikk i bånd? Jeg tror det ble særdeles utrivelig for den familien som eide området og sauene i ettertid, fordi en av dem hadde skutt den hunden, selv om de hadde jussen på sin side. Det er vel det som er problematisk, når en hund blir mer verdt enn både sau og mennesker. Jo, det er trist når slikt skjer, men i den store sammenhengen var dette en bagatell. Hilsen Karen, en hundeeier.

De hadde jo ikke "jussen" på sin side, hadde ikke saken blitt henlagt kunne bonden blitt straffet av flere lover,."Lov om hundehold, dyrevelferdsloven og straffelovens paragraf om nødverge.
Hvis det var hold i det som bonden mente at hunden jaget sauene, så kunne hundeeieren blitt straffet for skadeverk.
Men dette var ikke poenget mitt, total misforståelse, og jeg har heller aldri nevnt at en hund er mer verdt enn en sau! Det jeg ikke kan forstå er at hvorfor skal vi (dyrevenner) gang på gang hetses fordi vi bryr oss, du vet ingenting om meg, kanskje jeg er et menneske som også er veldig opptatt av mennesker ved og vel også, både i inn og utland.
Leste om "hetsingen" av familien til han som hadde skutt hunden, og det synes selvfølgelig også jeg var forferdelig trist!!
BTW jeg sover heller ikke med min hund!!

Det er slett ikke meningen å hetse deg, og jeg er fullstendig klar over at jeg ikke vet noe om deg utover de oppfatningene jeg oppfatter at du hevder, og som kan være misforstått fra min side. Jeg har heller ikke tenkt at du eller andre som ser på hunden som et familiemedlem, nødvendigvis synes det er rett å la dem sove i sengen. Det var nok et dårlig forsøk på en spøk fra min side.

Jeg er en av dem som er glad for digresjoner. Det er en ting. Jeg er også glad for at vi kan ha ulike oppfatninger om ulike saker. Det betinger selvfølgelig at vi skiller mellom person og mening. Jeg setter pris på at du har meninger om det ene og det andre, og jeg håper at du også vil verdsette mine meninger, selv om vi kanskje ser ulike nyanseringer i enkeltsaker.

Når det gjelder å sette stjerner på innlegg, som du nevner i et annet innlegg, så er det vel både tilfeldig og systematisk hvem som får stjerner fra meg, i og med at vi liker ulike forfattere, ulike bøker og har ulike oppfatninger og humor. Det er ikke et forsøk på å bidra til et hierarki. Når jeg selv får stjerner, ser jeg det som et uttrykk for at noen er enige med meg i en ytring, og ikke noe mer, siden de ikke vet noe om meg foruten at jeg kan like akkurat den boka.

Takk for at du bidrar til at ting kan klargjøres.

Jeg var nok ikke helt klartenkt når jeg skrev svaret mitt, var helst skuffet over Lillevi, som "kastet seg på diskusjonen igjen, vi hadde jo avsluttet på en grei og oppklart måte. Og ble vel litt provosert at du skrev at du ikke sov med hunden din, fordi diskusjonen tidligere hadde vært om hund som familiemedlem. Føler også at jeg blir mistolket som et menneske med fullstendig "crazy" meninger.Alt i alt så vil jeg bare fram til at dyr skal behandles med respekt.
De stjernene er ikke noe med meg å gjøre, jeg for min del har sikkert fått flere enn jeg fortjener, men er ikke interessert i dem!
Og selvfølgelig verdsetter jeg dine meninger, og er lei meg for at jeg reagerte så voldsomt!

Takk for det.

Vi er langt ute på viddene nå ... men det er akkurat denne dobbeltmoralen jeg prøver å få frem i et tidligere innlegg. Hvem gråter for de i sunnrevete sauene...
Hilsen Lillevi, tidligere hunde- og katteeier

Ja, det er vi, altså på viddene, men om et øyeblikk skal jeg være i senga mi (og deler den ikke med hunden).

Ja, det gjelder også meg. God natt!

Jeg må bare få sagt at min diskusjon angående dette temaet med deg avslutter her, de tankene du har om om dette synes jeg er utrolig trist.
Jeg har en datter som utdanner seg til veterinær, og jeg har sett mange av de forskningsrapportene de jobber med, de fleste av dem motbeviser mye av det du her påstår!
"You can judge a society by the way it treats its animals, *Mahatma Gandhi
Jeg synes disse ordene er en fin avslutning av min diskusjon:-

Bra avslutning på diskusjonen Mariann, og sitatet ditt sier det meste. Jeg støtter deg fullt og helt, men at enkelte mennesker ser slik på dyr som denna karen, får vi ikke gjort noe med, men trist er det.

Egoisme høres interessant ut så den er satt på bestillingslisten.

Medisinske forsøk er kanskje mer dødelig enn kosmetiske, men jeg tenker at man må se på sluttresultatet. I de kosmetiske forsøkene er målet å ende opp med et produkt som får oss til å lukte bedre, se penere ut eller noe annet overflatisk. I de medisinske forsøkene så er målet å kurere eller behandle sykdom og redde liv, noe jeg tenker er lettere å forsvare.

Nå må jeg innrømme at jeg vet altfor lite om både Somalia og bavianer, men jeg mener at ville dyr i utgangspunktet ikke skal være kjæledyr. Det er fordi de er søte som små, men når de vokser og blir sterkere og mer viltre så kan man ikke beholde de lenger. Og hva skjer med de da? De kan sjelden returneres til naturen da de har blitt vant til mennesker og ikke blitt oppdratt til å klare seg selv.

Angående Kina og hunder så tenker jeg det blir det samme som om hinduer hadde skrevet at vi må slutte å spise ku fordi den er hellig. Personlig så har jeg problemer med å se på hunder som mat, men det går på kultur som så mye annet.

Mitt syn på både kosmetisk og medisinsk testing, er at så lenge testing på levende dyr er nødvendig, så er det litt skjevt at vi skal tilskrive en del dyr mer verdi enn andre, for så å teste på de mindre verdige og skåne de mer sympatiske.

Forskjellige apefamilier reagerer på forskjellige måter. Selv innenfor en og samem apefamilie kan atferden variere sterkt, akkurat som hunder. Noen er mer vanskelige enn andre.

Ditt siste poeng er jeg helt enig med; jeg har respekt for at Hinduer tror på det de tror på, at man har det synet man har på hunder i Norge, og at kineserne og sørkoreanerne har det synet de har.

Siden du mener at alle dyr er likestilte og ikke har evne til følelser så kan jeg skjønne at du mener det er det samme om det er rotter eller sjimpanser som blir utsatt for eksperimenter. Jeg tror allikevel du skjønner mitt syn når jeg mener dyrene har forskjellig bevissthet og ulikt nivå av følelser. Grunnen til at jeg mener aper ikke skal brukes har lite å gjøre med at de er søte eller sympatiske (noe jeg synes rotter og mus er og), men fordi jeg mener de har en større bevissthet enn det f.eks. rotter har.
Dyretesting har også gjort såpass mye for medisinen at jeg ikke klarer å ha en bestemt negativ holdning til det, selv om jeg vil. Såpass egoistisk må jeg innrømme at jeg er.

Jeg tror vi alle har mer eller mindre inngrodde tendenser til å favorisere, rettferdiggjøre og dømme ting på en måte som gjør at vi dypper tåa i vannet, men som, når vi blir utfordret, sender oss rennende tilbake til skyttegravens trygghet. I hvert fall er jeg skrudd sammen slik. Men jeg håper og tror at hvert standpunkt, argument og verdisyn som ikke helt danser tango med det jeg mener og tror på, utvider min horisont, og at jeg blir et bedre og mer forståelsesfullt menneske av det.

Takk for den lærerike diskusjonen.

Det var veldig godt sagt og jeg tror du har helt rett. Det er uansett bare sunt å utfordre hva man tenker og tror en gang iblandt, noen ganger endrer man mening mens andre ganger står man sterkere i sitt argument. Dette var både utfordrende, morsomt og lærerikt.

Takk for diskusjonen.

Jeg tror på det.

Helt riktig antatt Vibeke, dyr er ikke mennesker, og skal heller ikke behandlers som mennesker, men elske dem må da være lov. Det er ikke så lett å finne et levende vesen som elsker deg så betingelsesløst og ikke krever noe annet av deg enn at du er der. Det gir meg enorm glede og se hennes glede bare vi går en tur eller leker sammen. Godt for min fysiske og psykiske helse iallefall. Derfor jeg er så glad i henne også....

På den andre sida så åpnar han jo ved denne samanlikninga, om enn kanskje utlisikta, for at det ikkje er så stor grunn til å bli paff.