Bokelskere.no

Man kan nok fint argumentere for at mitt første svar i denne tråden var usaklig og unødvendig, men jeg vurderte det som greit siden det i mine øyne bar i seg en invitasjon til diskusjon, men om mitt svar var på grensen synes jeg ditt befinner seg over den. Vil man bli hørt bør man snakke, ikke spytte. I de tilfeller man får lyst til å gjøre det sistnevnte er nok ignoranse et mer effektivt virkemiddel.

Interessant at dette sitatet skaper diskusjon!

Man kan vel fint mene at det står mye sprøyt i bibelen, og særlig mener jeg at mye av det som står der må man ta med "store klyper salt", og i alle fall ikke ta det bokstavelig.
Trosoverbevisninger er vanskelige å diskutere, da mennesker som er sterke i troen, ofte bare blir enda sterkere i sin tro når de møter motgang. Og bibeltekster og andre religiøse tekster er jo generelt sett vanskelige å diskutere, i og med at mange rett og slett tar disse tekstene bokstavelige, og andre igjen mener at deres egne tolkninger av tekstene er de eneste rette, mens alle andre derimot tar feil i sine tolkninger av de samme tekstene...

Ja, man kan fint mene at mye av det som står i Bibelen er sprøyt, men å kalle en persons utvalgte sitat for sprøyt er også en henvendelse til denne personen, og når dette har skjedd gjentatte ganger så reagerer jeg. Det er så lite konstruktivt og jeg lurer på hva man vil oppnå med det.

Tja, jeg har også skrevet mange sitater i løpet av de siste par årene, men er ikke dermed alltid enig i at alle mine nedskrevne sitater er verdifulle gullkorn.
De sitatene jeg har skrevet ned, har jeg skrevet fordi jeg reagerer på dem på en eller annen måte, og fordi de forteller meg noe der og da.

Det er jo fritt fram for andre bokelskere å reagere og kommentere på disse sitatene som jeg har skrevet ned. De er jo ikke mine egne sitater!

Men du hadde kanskje funnet det litt frekt og unødvendig om en person besøkte flere av sitatene du har lagt inn her og kommenterte hvert av dem på samme måten: "sprøyt". Det er det som har skjedd her og jeg ser ikke helt hva det skulle tjene til om det hadde vært et engangstilfelle heller. Det er ikke sånn man kommuniserer. Sier man "dette er sprøyt, fordi...", så er i hvert fall et slags minstekrav oppfylt.

Ja, jeg er i grunnen helt enig i at man godt kan forklare hvorfor man mener at et sitat er noe sprøyt.
Uansett er det jo interessant å få forskjellige reaksjoner på de sitatene man skriver. Det er jo det som skaper (forhåpentligvis en oppklarende) diskusjon.

Etter min erfaring er ikke det å bli kalt idiot eller å få høre at man farer med sprøyt noe som får folk til å revurdere sine synspunkter eller prøve å få forstå den andres. Det har snarere en radikaliserende effekt. "Don't feed the troll", er det noe som heter i Internett-sammenheng. Hva som menes med det er at folk som er ute etter å provosere og starte branner (uten at jeg tror dette er trådstarters intensjon) bare nærer seg på den motstanden de møter og blir sterkere. I blant er derfor stillheten det mest effektive våpen, men også det kan og vil ofte ha en marginaliserende effekt. Vi bør ikke støte folk ut i randsonen, der alt de kan gjøre er å overbevise seg selv om at alle andre tar feil.

Her på denne tråden må det være en god del innlegg som er borte vekk, og som jeg har gått glipp av?
Hva har skjedd?

Den ene brukeren slettet profilen sin, så nå står mine innlegg ensomme igjen og ser dumme ut.

Edit: Ser at andre har oppklart dette før meg.

Nei, innleggene dine behøver da ikke å se dumme ut for det.
Men det var jo litt synd at hennes kommentarer forsvant da profilen ble slettet.

Det er en rekke svar til Bluebell, men Bluebells innlegg er vel borte såvidt jeg kan se. Hun slettet sin profil som tidligere het Tigermor. Om hun er på sidene nå er det antagelig med en ny bruker.

Så hun slettet sin profil selv?
Hun ble ikke slettet pga at hun hadde for usaklige innlegg med personangrep?

Det vet jeg jo ikke:) Men jeg tror nok hun gjorde det selv. Mener jeg har sett langt verre ting her før og jeg tror ikke det fikk slike konsekvenser.

Nei, jeg har nok hatt flere dialoger med henne før, uten å merke at hun har gått over streken med noen av innleggene sine.
Synd da å slette hele profilen sin! Her er det jo så fint system med at man kan redigere og moderere sine kommentarer lenge etterpå at de er skrevet. Det liker jeg! :)

Begge deler er mulig, men det er vel ikke noen måte å finne ut av det på? Det var endel innlegg jeg reagerte på som var både usaklige og gikk på person, men jeg vet ikke hvor mye som skal til før man blir utestengt.

Alle tre, både Vibeke, Norah og Strindin, har jeg lært å kjenne som svært kloke, oppegående mennesker. KAH som er inne i diskusjonen her kjenner jeg overhodet ikke til.

Faller ikke tanken dere inn at mennesker kan overreagere på grunn av traumer fra en streng religiøs oppdragelse. Her er det snakk om ekstreme overreaksjoner, og det er ingen grunn for det, hvis du ikke har det med deg i en svært tung bagasje.

Det er enkelte temaer som får folk til å gå av hengslene, denne personen som legger ut sitatene vet det, og hver gang vi svarer, henter vi denne tråden opp igjen. Er klar over at jeg selv er med på det nå, men det blir første og siste gangen.

Kan vi ikke alle sammen forsøke å være litt mer omtenksomme, tolerante, litt mer medmenneskelige, Vibeke var inne på det i et innlegg, stor stjerne til deg for det.

Jeg har lest; jammen du behøver ikke lese det, hvis du reagerer, noe i den duren. Det går ikke an å ikke lese og ikke bry deg, hvis du har åpne sår.

(Jeg blander meg inn her - som jeg jo har for vane å gjøre - og svarer egentlig til hele tråden). Traumer og traumer... Religion er et ømtålelig emne, men nei, jeg tror heller at Bluebell kan ha slettet profilen sin fordi hun ble lei av Internett-mas og av å bruke tid på å lufte sine overbevisninger, altså istedet for å sitte ute i solen med en god bok. Jeg vet jeg har tenkt tanken selv.

Ingen kastet Bluebell ut, hun dro av egen vilje. Det jeg orket og det jeg rakk å lese av ordvekslingen her før halvparten av den ble slettet (jeg ga den ikke mye oppmerksomhet fordi det jo var en slags diskusjon om religion PÅ INTERNETT, noe som nødig lover godt), var sivilisert og uprovoserende. Siden dette er et forum og et forum vi er medlemmer av, så burde det være selvsagt at grunnen til at vi meldte oss inn var for å utveksle meninger -- da burde dét være lov. Og hvis man kaller noen en idiot så må man jo også tåle å bli fortalt at "nei, det er en urimelig ting å si".

Jeg kan ta på meg mye av skylden for dette vepsebolet av mer eller mindre velfunderte debattinnlegg og metakommentarer av typen jeg-var-ikke-med-men-vil-allikevel-si. Det finnes ikke lenger den ting jeg tar personlig og jeg mangler kanskje noen antenner som gjør meg i stand til å forstå hva andre kan bli støtt av. Det handlet aldri om person for meg (som jeg håper har kommet tydelig frem av innleggene mine), ei heller om religion, egentlig. Kall det en demokratisk ansvarsfølelse for å steppe inn når noen blir kalt en idiot på grunn av sitt livssyn eller når noen påstår at ateister ønsker å ha ihjel kristne når de kommer til makta. Å kunne argumentere for at Bibelen, uavhengig av om den er sann eller ei, kan være interessant, var en liten bonus (og dette finner man i en annen tråd som også begynte med et bibelsitat. Jepp, det er to av dem.). Huttetu. Man lærer aldri.

Ønsker forumets brukere en god natt, enten det er Gud, din ubevissthet eller fysiske lover du tror besørger dine drømmer.

Det bukker jeg for og sier godt sagt, eller kanskje (forhåpentligvis) godt avsluttet. Ansvarsfølelsen din har (som den bør) kommet til orde og har talt godt. I mine øyne iallefall. Men det er vel dette du har prøvd å si også? At - og nå svinger jeg meg i seilene og mer eller mindre siterer Nietzsche - det finnes flere måter å se ting på og at det derfor finnes mange sannheter (og videre ingen sannhet overhode, men nok om det); og hva blikk og øyne og sannhet angår, da har Bibelen bidratt mye og fortjener vel mer enn å avfeies uten debatt. Men nå skal også jeg ta kvelden. Shalom, sjalabais og god natt!

Sikter du til noen bestemte reaksjoner? For jeg har ikke sett noen voldsomme reaksjoner i denne tråden, Bluebell og jeg hadde en sivilisert diskusjon som kun gikk på hvorvidt det å si til trådstarter at han farer med sprøyt og ikke noe mer enn det var et passende svar, noe jeg ikke synes det var. Og skal man ha i bakhodet at noen kan ha opplevd ditt og datt som gjør at man ikke kan ta opp dèt og det, så er det ikke fælt mye igjen man kan diskutere. Jeg er helt enig med deg i at man bør trå varsomt, mange av innleggene mine i disse "bibeldiskusjonene" har jo omhandlet og argumentert for nettopp det, men vi kan ikke spekulere i eventuelle barndomstraumer og lignende.

Jeg hører hva du sier.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal tolke dette svaret. Synes du jeg har opptrådt respektløst i denne tråden? Da må du gjerne peke på det aktuelle innlegget, så kan jeg forhåpentligvis lære noe av det.

Jeg leser og hører hva du sier, tolk det hvordan du vil.

Vil man kommunisere godt etterlater man ikke den andre som et stort spørsmålstegn. Når jeg spør deg rett ut om du synes jeg har opptrådt respektløst så fortjener jeg et svar. Og jeg tåler det. Jeg kan oppsummere diskusjonen jeg hadde med denne brukeren som valgte å slette profilen sin veldig kort, jeg hadde ikke lyst til å gjøre det siden personen ikke er tilstede for å forsvare seg, men jeg liker heller ikke å bli misforstått og det er uansett snakk om en anonym bruker:

Jeg: Det er ikke ok å kalle en person som siterer bibelpassasjer man er uenig i, for en idiot. Den aktuelle brukeren: Tja, ikke så sikker på det.

Er det sånn å forstå at jeg skal godta at en person kaller en med en religiøs overbevisning for en idiot, fordi dette kan skyldes at denne personen har et anstrengt forhold til religion pga barndomsminner eller lignende? De andre svarene i tråden viser også at jeg ikke var den eneste som reagerte.

Nå kan jeg selvfølgelig kun gå ut i fra min oppfatning, men jeg leste begge sider av diskusjonen og synes verken du eller noen andre oppførte seg ufint mot brukeren. Når man går over til å diskutere person (i tillegg på en veldig ufin måte) og ikke sak så må man regne med at noen reagerer. Sånn jeg ser det så unnskylder ikke en eventuell anstrengt oppvekst det å behandle folk respektløst. Hadde hennes innlegg fortsatt stått her så tror jeg flere hadde reagert som vi gjorde.

Takk. Når man er såpass opptatt av ikke å tråkke på noens tær som jeg er (som jo nettopp er grunnen til at jeg diskuterte med den aktuelle brukeren) så er det litt opprørende å få slike beskyldninger rettet mot seg. Jeg har lest mine fire-fem innlegg rettet mot denne brukeren på nytt, og kan ikke se at jeg har vært personlig en eneste gang.

At du kan oppleves som konfronterende tviler jeg ikke på, men her var det nok den andre som var hårsår, noe som førte til personangrep fra hennes side. Har selv gått gjennom mine innlegg og jeg står for det jeg skrev, noe det er tydelig at den andre personen ikke gjør siden hun slettet sin profil.

Jo, dette er helt relevant og sant, Gretemor. Men traumer og vonde opplevelser blir jo ikke borte om vi tier dem ihjel heller! De må og bør kunne snakkes om. Bare sånn kan vi jage bort alle gamle spøkelser og troll og vonde følelser som hjemsøker oss. - Og her snakker jeg av egen erfaring.
Jeg er fremdeles av den mening at det er kommet mange interessante innlegg her på denne tråden. Og jeg skulle ønske at Bluebell sine innlegg var blitt stående, for jeg fikk dessverre aldri lest dem.

Jeg er veldig enig i mye av det du sier, spesielt at ingenting kan ties ihjel.

Enig i det, ihvertfall at oppdragelse kan være en grunn om ikke den eneste. Også enig i at religion ofte er et følelsesladd tema.

Er også enig med KAH i at Bibelens kulturelle, politiske og religiøse betydning i vår kulturkrets gjør at vi bør tåle å se den sitert og med fordel kan diskutere den. Jeg vet ikke hensikten bak sitatet, men mener uansett at et tekstutdrag i fra en av verdens mest kjente bøker er blant de tingene som passer inn i et bokforum.

Når det er sagt så har ikke jeg deltatt i denne tråden, bare fulgt med:) Og svarte egentlig bare på Norahs spørsmål om hvorfor ting hang i løse lufta:) Det skjer alltid når deltakere på en tråd har en profil som slettes.

Jeg vet at du bare var innom tråden, Strindin, men jeg tok deg med i min beskrivelse allikevel. Jeg er enig i at i et bokforum, så siterer vi i fra bøker, uansett om det måtte støte andre.

Det er når diskusjonen går videre, langt videre at jeg stiller spørsmål, er det nødvendig å provosere? Kan vi ikke tenke tanken, hvorfor vedkommende blir så provosert? Det er den type tanker jeg stiller meg, og som sagt i begynnelsen, du har ikke vært deltaker i denne tråden annet enn nå i kveld.

Klokt innlegg av deg gretemor! Vi vet ikke alltid hva folk har i bagasjen og jeg vet at det er noen temaer og kommentarer som får meg til å tenne. Allikevel mener jeg at vi må klare å kommentere sitater og bøker uten å angripe mennesker. Er folk usaklige og stygge i forhold til temaene så er det deres sak, når vi begynner med det jeg opplevde som personangrep på noen som ikke engang var med i diskusjonen så synes jeg det blir feil, uansett bakgrunn.

Nei, jeg har jo inntrykk av at det er høyt under taket her på bokelskere (og her er jo så trivelig å være!). Men det er jo likevel viktig å holde seg til saken som diskuteres, og ikke angripe personer her inne.
Med litt humor og godt humør i bakhånda/bakhodet, så kan eventuelle sinte/sure innlegg avvæpnes, og man bør jo i alle tilfeller slett ikke bevisst drive med personangrep.

Det jeg tenkte med en gang jeg så at hun var borte var at hun selv kanskje syntes hun gikk over streken, men det blir jo bare synsing. Som du sier i innlegget over så kan man jo gå tilbake og redigere eller slette innlegg i etterkant, det hender jo at man blir litt vel engasjert :-) Synes stort sett de fleste klarer å holde seg saklige og opplever heldigvis sjelden at personer blir angrepet.

Vel, vi må ikke glemme at alt han i utgangspunktet gjorde var å legge inn et sitat fra Bibelen. Kanskje gjorde han det bare for sin egen del, for å lett kunne finne frem til det senere. At man legger inn et sitat betyr heller ikke at man sier seg enig i alt det har å si. Han har ikke sagt rett ut at han tror at alle som ikke vedkjenner seg Gud blir "dømt".

Jeg forstår at det kan være vanskelig å holde seg, men i dette tilfellet ble sitatet antatt å være sammenfallende med personens egen mening (derav karakteristikken "fordømmende"), noe som ikke trenger å være tilfelle, og uansett synes i hvert fall jeg at slike synspunkt kan og bør møtes med dialog av grunner jeg allerede har tatt for meg.

Ja, jeg er også ateist.

Hvorfor gjengi et sitat man ER enig i? Hehe. Et sitat man umiddelbart nikker anerkjennende til lærer man gjerne ikke noe særlig nytt av, man får bare bekreftet for seg selv det man tror man allerede vet. En god setning kan utfordre og konfrontere, den kan stå for noe helt annet enn hva man gjør selv og likevel kan man sette pris på den fordi man aner at det er noe sant i det som sies eller fordi man kan forstå at det finnes en annen vinkling på saken og hvorfor. Nå ser jeg ikke for meg at valget av det aktuelle bibelsitatet lett kan begrunnes med noe av dette, men det er også andre potensielle grunner: Det kan for eksempel anses å ha en idehistorisk eller kulturell betydning (noe alt som står i bibelen definitivt har hatt).

Kanskje er han helt enig i sitatets innhold. Jeg bare velger å ikke spekulere i det før han eventuelt bekrefter det selv.

Jeg tror på dialog. Man når ikke frem til noen med spytting, man bare forsterker sin motparts overbevisning. Og det å kritisere hva jeg synes var et lite konstruktivt innlegg er ikke det samme som å forsvare den personen det ble rettet mot. Som du ser i resten av tråden har jeg argumentert mot denne personen. At han bare er ute etter å fordømme tror jeg dog ikke. Igjen: Raske konklusjoner er skummelt.

Å kalle en person idiot fordi du er uenig i hans livssyn synes jeg blir for drøyt. Hva hensikten hans var med å legge ut sitatet er også noe vi bare kan spekulere i. Om du oppfattet det på en spesiell måte synes jeg heller du kunne tatt opp det på en mindre konfronterende måte. Bibelen er en bok som alle andre, dermed kan man også sitere det man selv ønsker.

Kjell G var litt lurere. Han la ut en masse bibelsitater på latin. Da var det jo ikke en kart som ble provosert.

hehe det har du sannelig rett i.

Kommer vel helt an på hva som var hensikten.

Det skal litt til for at jeg blir provosert, men nå synes jeg du drar den litt langt. At du stempler en person som snobbete og feig fordi han legger ut sitater han liker på ett språk ikke mange behersker synes jeg er dårlig. Spørsmålet er vel hvorfor du lar deg provosere av andres sitater? Har selv meldt meg ut av statskirken, men har ingen problemer med at andre har forskjellig tro og meninger en det jeg har, så lenge de ikke går ut over andre.

Tja, hadde jeg behersket latin og funnet et sitat jeg likte så hadde jeg garantert lagt det inn, på samme måte som jeg gjør med engelske. At ikke alle leser engelsk tenker jeg lite på. Hensikten er nok ikke noen annen enn at han likte sitatet tenker jeg..

Vet ikke hvor mange som behersker latin i Norge, men jeg ser heller ikke hvorfor det skulle være relevant. Om vi antar at mange legger inn sitat for egen del, ikke for andre, så har det ikke noe å si hva slags språk det er på så lenge man forstår det selv.