Bokelskere.no

Hvorfor synes du epub er bedre enn kindle? Hva er galt med begge?

For å presisere - norsk bokbransje er på INGEN MÅTE nødt til å selge sine bøker via amazon for at vi skal kunne lese de på våre Kindle dingser. Det er en kolossal misforståelse. Kindle sitt format er basert på mobi og kindle lesere leser mobi uten problemer. (mobi - mobipocket for de som vil google).

Det finnes forlag på nett som gjør dette og sender bøkene direkte til din kindle. Se for eksempel pragmatic programmers

Ok, ny presisering, og jeg burde sikkert sette meg enda mer inn i saken før jeg sier noe mer om tekniske løsninger, men:

Jeg vil at norske forlag/norsk bokbransje skal satase på et åpent format, ikke et proprietært. Helst uten DRM, eventuelt med vannmerking.

Kunne ikke vært mer enig. DRM bringer kun med seg problemer.

Amazon sitt kindle format, (azw), er basert på det åpne formatet Mobipocket, (mobi). Kindle leser mobi formatet like godt som azw og de kindle bøkene jeg har fra andre kilder enn Amazon er i mobi formatet.

Det er verdt å merke seg at både kindle og mobi har mulighet for DRM uten at det betyr at den muligheten må brukes. (Det har de fleste formatene).

Epub er vel det mest populære formatet - at ikke kindle har støtte for dette tilskriver jeg Amazons ønske om monopol - uten at jeg tror de kommer til å få det. Ryktebørsen sier at det er mulig kindle får støtte for epub i ikke alt for fjern fremtid.

I tilfelle så overtar de antagelig markedet for lesere.. Og skrur opp prisen

Det er mulig DRM bringer med seg problemer. Men det bringer også med seg penger til forfatteren.

I mange år sloss musikkbransjen mot piratkopiering på nett. Nå er det bokbransjen sin tur.

Problemet er imidlertid at der musikerne kunne tjene penger på å holde konserter rundt i verden når inntekter fra platesalget gikk ned, der står forfatterne uten tilsvarende muligheter.

Det er ikke mange som ville møtt opp for å høre Jo Nesbø lese HELE sin siste roman høyt fra en scene, for å si det sånn.

At det som finnes av DRM idag ikke er det mest brukervennlige er så sin sak. Og man trenger ikke mye teknisk kompetanse for å bryte mesteparten av dem. MEN så lenge en bok HAR DRM så VET man at man gjør noe ulovlig når man fjerner den.

Noe som forhåpentligvis gjør at flere kvier seg for å fjerne den beskyttelsen og distribuere bøkene "ulovlig" og gratis.

Eg er ikkje så sikker på om DRM bringer pengar til forfattaren. Nyleg såg eg ei norsk e-bok eg kunne tenkt meg å lesa til ein akseptabel pris, men pga. at denne var i epub med DRM vart det til at eg lånte papirboka på biblioteket sist eg gjekk forbi det.

Sjølvsagt kunne eg lært meg korleis eg fjernar DRM, og så kjøpt boka. Men akkurat denne var det enklare å låna.

DRM bringer IKKE penger til forfatteren. Det er derimot ett stort inngrep i mine rettigheter som forbruker og det fungerer ikke. DRM har aldri hindret piratkopiering av noe som helst, tvert i mot så er det mye som tyder på at det bidrar til at digitalt innhold blir piratkopiert. (Som Ragnhild SL skriver).

Det fines etterhvert endel økonomer som peker på at piratkopiering representerer "an unserved market" dvs, folk ønsker digital musikk så de sørger for å skaffe seg det. At musikkbransjen svarte og svarer med søksmål og ikke legger til rette for å tjene penger på det er musikkbransjens faktiske problem. Altså - den teknologiske utviklingen har rasert den eksisterende forretningsmodellen til musikkbransjen- dvs de kan ikke lengre selge CD er. Folk har ikke sluttet å kjøpe musikk, iTunes, Spotify m flere er bevis på dette. Men pengene går ikke i lommene til EMI og Co.

Tall på det reelle omfanget av piratkopiering av musikk og film har bransjen voktet seg vel for å legge frem. Det er ikke sånn at en nedlastet fil er det samme som ett tapt salg.

At ebøker vil være døden for forfatteres muligheter til å tjene penger tror jeg ikke på. Forfattere har i dag langt flere muligheter til å få arbeidet sitt ut til oss lesere enn noen gang før. De har også langt flere muligheter til å "snakke" direkte med sine fans - via twitter og andre sosiale medier.

Det betyr dog ikke at man skal være idiot, vannmerker er ett eksempel på noe som ikke er i veien og såvidt man foreløpig vet har effekt.

Tja. Jeg tror faktisk ikke at DRM nødvendigvis fører til mer penger til forfatteren. For piratkopiering holder det at én person bryter den og gjør fila tilgjengelig for nedlasting. Og jo vanskeligere det er å lese boka der man vil eller låne den bort (slik man tross alt kan med en papirbok) jo større er sjansen for at folk velger å laste den ned i "ferdig åpnet" versjon i stedet for å betale penger for den. Jeg betaler gladelig noen hundrelapper for en papirbok, men jeg kommer neppe noensinne til å kjøpe en ebok med DRM til samme prisen. Uten DRM, ja. Med DRM, vel, da bør ikke boken koste stort mer enn en kinobillett, for da føles den omtrent like permanent "min" som en visning på kino gjør det.

De fleste jeg kjenner som laster ned piratversjoner av film, f.eks. gjør det i stor grad for å slippe alt STYRET med en kjøpt DVD - soneinndeling og endeløse trailere som ikke kan skippes, samt idiotiske - laaaaaange og bråkete - reklamer som skal fortelle meg at det ikke er lov å laste ned film. JEG VET DET, DET ER DERFOR JEG HAR KJØPT DEN! De som deler film på nett har i 99 % av tilfellene fjernet alt dillet slik at du faktisk får sett filmen du ville se med en gang du trykker "play".

(Som svar til flere av innleggene over)

Jeg er helt enig i at en nedlastet (stjålet) fil ikke er det samme som et tapt salg. For mange henter både musikk og bøker de ellers ikke ville rørt fordi de får det gratis.

MEN mange laster også ned musikk og bøker de ville kjøpt om de ikke fikk det gratis, så NOE tap er det. Og som sagt, musikerne kan lettere jobbe seg rundt det inntektsbortfallet enn det forfattere kan.

At det som finnes av DRM idag ikke er optimalt, DET er jeg enig i. Men det vil være lettere å forbedre en dårlig løsning og vise "se så bra det er NÅ" enn det er å ikke ha DRM nå, for så å implementere det når det er en velfungerende løsning.

Jeg er enig i det som sies om videofilmer med lange reklamer og annet du ikke kommer rundt. Filmbransjen har absolutt bommet der, og lagt grunnlaget for mer nedlastning enn det ellers ville vært om man kunne kjøpe en film og spille av FILMEN direkte.

Og selvfølgelig, skal DRM fungere så må det være en løsning som fungerer forholdsvis smertefritt for brukeren.

Personlig kunne jeg tenkt meg en løsning hvor jeg kjøper en bok som lagres på min pc, og hvor jeg direkte får mulighet til å legge denne boken på (f.eks) 2 lesere som er "koblet til" pc'en. Altså en "teller" et eller annet sted som sørger for at filen ikke kan kopieres mer enn 2 ganger med mindre man "legger den tilbake" fra en av de to leserne først. Ja, det gjør det mer komplisert om jeg vil låne bort en bok, for da må jeg "legge den på plass på pc'en" og så låne den bort, men... ville det gjort så mye? Og en "utlånsfunksjon" hvor du angir hvor lang tid boken skal være tilgjengelig på leseren til låneren, hvoretter den automatisk låses/slettes på den leseren og blir tilgjengelig hos deg igjen.

Vi er ikke der nå, og som sagt, det er et stykke frem før DRM fungerer tilfredsstillende. Men det ER lettere å lage en instramming og lette på denne enn det er å gi alt fritt nå og senere trekke det tilbake fordi "nå fungerer teknologien så det lar seg gjøre".

Idag er verden sånn at selv GRATISBØKER blir "piratkopiert" og gjort tilgjengelig fra andre websider enn der den blir gitt bort. Kanskje ikke ille i seg selv, for det var jo GRATIS, men det sier mye om folks lesementalitet. Eller nedlastningsmentalitet om du vil.

Eboka har et problem papirbøkene ikke har, og DRM gjør det problemet verre: Når jeg flyttet hjemmefra pakket jeg alle mine barne- og ungdomsbøker i esker. Nylig pakket jeg dem ut igjen, slik at datteren min kan få glede av dem. Alt jeg trengte å gjøre var å åpne esken og ta ut boka og begynne å lese. Overbevis meg om at teknikken i forhold til digitale bøker (og filmer og musikk) NOENSINNE kommer til å gjøre det like enkelt for meg å "glemme" filene i 20 år eller mer for så å ta dem fram igjen.

Jeg anser alle "kjøp" jeg gjør av digitalt innhold som leieavtaler med en potensiell sluttdato. Fremtiden kan selvsagt bevise at jeg tar feil, men vi er ikke der ennå (og musikk, som ligger årevis foran bøkene er ikke der, heller).

Bøker som er i "public domain" og tilgjengelige på flere websteder er IKKE piratkopiert, her er det noen som gjør oss en tjeneste og sprer ting som flere burde lese. Å kalle det piratkopiering er direkte feil.

DRM løser ingenting. Løsningen du skisserer er forferdelig dårlig, den tar ikke høyde for at jeg bytter pc eller leser for bare å påpeke det mest åpenbare problemet. Jeg vil aldri kjøpt ett produkt som var begrenset på den måten.

Uansett hva du måtte inkludere av DRM i dag så ville det forundre meg om det var basis for en fungerende løsning en gang i fremtiden. Hvorfor skal jeg som kjøper og betaler for meg lide fordi det finnes folk som uansett ikke vil betale for seg? Er det smart kundebehandling å kriminalisere meg?

Poenget for en forfatter er vel å bli LEST, alt som er til hinder for det, (og DRM er et hinder), er ikke av det gode. Utfordringen utover det er å tjene penger på forfatterskapet og da må det tilbys noe som gjør det interessant for folk å kjøpe. Til nå og en stund fremover så vil det være en fysisk bok, men det er ikke fordi vi er interessert i boken. Det er fordi vi er interessert i å LESE.

Løsningen du skisserer er forferdelig dårlig, den tar ikke høyde for at jeg bytter pc eller leser for bare å påpeke det mest åpenbare problemet.

Ser ikke problemet siden jeg forutsetter at du "leverer tilbake boken" til hovedmaskinen. (Microsoft har tilsvarende løsninger for sin programvare. Og du får det til å fungere selv om du må installere alt på nytt, så du er ikke HELT fortapt selv om grunnen til at du skifter leser er at den forrige ble ødelagt. Men det krever litt mer jobb). Og det er fortsatt enklere enn å oppdage at den papirboken er ødelagt eller lånt bort, for da har du jo absolutt ingenting...

Jeg vil aldri kjøpt ett produkt som var begrenset på den måten.

Og dagens vanlige bøker er IKKE begrenset på den måten? Hvor mange eksemplarer kan du ha av en vanlig bok? Og om du låner den bort? Eller mister den? Eller ødelegger den?

Hvorfor skal jeg som kjøper og betaler for meg lide fordi det finnes folk som uansett ikke vil betale for seg? Er det smart kundebehandling å kriminalisere meg?

Blir du virkelig kriminalisert om du får FLERE utgaver av en bok enn du får når du kjøper papirutgaven, og kan lese flere versjoner av den på en gang?

Bøker som er i "public domain" og tilgjengelige på flere websteder er IKKE piratkopiert, her er det noen som gjør oss en tjeneste og sprer ting som flere burde lese.

Som en lesende person idag er du sikkert klar over at svært mange forfattere vurderer selvpublisering. Mange av disse bruker eksisterende websider for distribusjon av bøkene sine (i.e amazon), andre bruker sine egne websider og aksepterer betaling bla. via paypal. Mener du virkelig at det er helt OK at de av disse forfatterne som gir bort en gammel bok eller en ny novelle fra SIN side for å lokke kunder til denne, og får dette samlet og gitt bort fra en vanlig "piratside" skal være takknemlig? Jeg synes nemlig ikke det.

Personlig har jeg funnet (det tok meg nøyaktig 5 minutter) 8-10 steder på internett hvor man kan laste ned gratis bøker. (8 aktive sider og 2 som så ut som noen av en eller annen grunn hadde STENGT dem fordi... de ga bort stjålne materialer... merkelig det der).

Ser ikke problemet siden jeg forutsetter at du "leverer tilbake boken" til hovedmaskinen. (Microsoft har tilsvarende løsninger for sin programvare. Og du får det til å fungere selv om du må installere alt på nytt, så du er ikke HELT fortapt selv om grunnen til at du skifter leser er at den forrige ble ødelagt. Men det krever litt mer jobb). Og det er fortsatt enklere enn å oppdage at den papirboken er ødelagt eller lånt bort, for da har du jo absolutt ingenting...

Dette fungerer så lenge Microsoft har lyst til å støtte den softwaren du trenger. Når de bestemmer seg for å fjerne støtten så er du stuck. Alternativt at de går konk.. I forhold til DRM så er ikke dette det dugg bedre enn andre alternativer. Du trodde du eide noe og du kan ikke bruke det fordi noen andre faktisk kontrollerer det. Med en DRM fri ebok så kan jeg selv sørge for backup og ha full kontroll på mine filer, fordelene med nettskyen kan jeg selv sørge for hvis det så skulle være.

Flere DRM formater har allerede dødd og brukerne sitter igjen med saker de ikke kan bruke.

Som en lesende person idag er du sikkert klar over at svært mange forfattere vurderer selvpublisering. Mange av disse bruker eksisterende websider for distribusjon av bøkene sine (i.e amazon), andre bruker sine egne websider og aksepterer betaling bla. via paypal. Mener du virkelig at det er helt OK at de av disse forfatterne som gir bort en gammel bok eller en ny novelle fra SIN side for å lokke kunder til denne, og får dette samlet og gitt bort fra en vanlig "piratside" skal være takknemlig? Jeg synes nemlig ikke det.

Hadde jeg vært en av disse forfatterne så hadde jeg vært overlykkelig, den novellen, boken eller whatnot blir da spredd til flere. Jeg kunne inkludert en side i filen, en fotnote eller noe som signaliserte at mer av det samme var tilgjengelig på min nettside eller hvor det nå er. Noen av de som eventuelt leser mine greier ville googlet og funnet min side og lagt igjen penger.

Selvfølgelig finner du sider på nettet hvor du kan laste ned gratis bøker, google books er for eksempel en. Er du interessert i å finne denslags så ville jeg forsøkt pirate bay.

Du kan ikke stoppe folk fra å gjøre ulovlige ting. Noen vil alltid bryte reglene - de aller aller fleste er faktisk helt ålreite folk som betaler for seg. Gi de en grunn til å kjøpe, så kjøper de.

Piratebay er en løsning, men det jeg snakker om er egne webforum som er DEDIKERT til piratkopierte bøker.

Hvor de enkelte brukerne får STATUS for å legge ut de nyeste bøkene gratis snarest mulig etter digital utgivelse. (En av rekordene var visstnok 3 timer...)

Ja, det finnes alltid noen som vil bryte reglene, men det trenger ikke være LETT å gjøre det.

Dette er ikke så overraskende, det samme har stort sett skjedd med alt digitalt materiale som har blitt kjøpt og solgt de siste 40 år. Om det har vært spill, bøker, filmer eller noe annet.

DRM har til dags dato ikke stoppet noen. Som du selv sier så er det jo status å knekke kopibeskyttelsen. Historisk sett så er DRM bortkastet tid, det har ikke bidratt til annet enn frustrasjon for oss som brukere.

Så hvordan DRM skal hjelpe forfattere å tjene penger må du faktisk forklare meg, hvor mange ebøker er ikke blitt solgt som en følge av denne piratkopieringen?

La oss heller snu det rundt og spørre "hvor mange bøker er ikke tilbudt digitalt fordi forfattern/forlag ser for seg at de taper penger på piratkopieringen".

Jeg stilte deg ett urimelig spørsmål, det beklager jeg.

Du sier vi trenger DRM nå, fordi vi kan komme til å finne en løsning i fremtiden vi kan leve med og forfattere vil sulte hvis vi ikke gjør det.

Jeg sier at DRM ikke har hatt noe for seg de siste 40 år, at lite taler for at det vil endre seg. Videre så sier jeg at vi kanskje bør fokusere på det faktiske problemet - hvordan kan forfattere tjene penger i en digital hverdag?

La oss heller snu det rundt og spørre "hvor mange bøker er ikke tilbudt digitalt fordi forfattern/forlag ser for seg at de taper penger på piratkopieringen".

Svaret på det er svært mange, det er også de forfattere som har testet dette ut og blitt overrasket over det de fant ut.

se denne for eksempel

Takk for link.

(Og en unnskyldning til TS for å trekke tråden utenfor hva som egentlig var intensjonen)

Vi er enige i at en nedlastet stjålet bok ikke er et tapt salg.

Og jeg tror vi også er enige i at en nedlastet stjålet bok som ER et tapt salg er noe forfatteren skulle fått betalt for.

Spørsmålet er hvordan man skal sørge for at forfatteren får de pengene h*n fortjener.

Jeg mener fortsatt at DRM er veien å gå, men det må være en mer smidig løsning enn det man har idag.

I tillegg mener jeg, men der er jeg kanskje mer alene, at vi som lesere faktisk i større grad burde akseptere litt digital uleilighet, fordi det uansett er mer smidig enn det er å kjøpe en bok i papirformat.

I papirformatet har vi tross alt kun en bok, mens vi digitalt, i en ideell verden, vil ha flere utgaver av samme eksemplar tilgjengelig.

Ville bare henlede oppmerksomheten mot følgende i dagens dagblad

Det finnes også vitenskapelige undersøkelser, gjengitt her

Og jeg tror vi også er enige i at en nedlastet stjålet bok som ER et tapt salg er noe forfatteren skulle fått betalt for.

I utgangspunktet ja, men jeg har forsøkt å peke på at vi ikke skal begrense diskusjonen til dette. Det er flere måter å tjene penger på og ebøker som platform gir en mengde muligheter som forfattere / utgivere kan og vil utforske. Det er ikke sikkert nedlastningen spiller noen rolle. Omfanget av og konsekvensen av piratkopiering av e bøker er i alle fall lite publisert så langt som jeg er kjent med.

Økonomer som diskuterer disse tingene sier blant annet at man kan vurdere å gi bort det som er lett å duplisere og selge det som er en begrenset ressurs. Dette fungerer fint for musikere siden konsertbilletter er en begrenset ressurs. For forfattere så blir dette mye mer komplisert siden det i utgangspunktet er innholdet i boken vi er interessert i, derfor går diskusjonen også i retninger som er ganske "tenke på utsiden av boksen".

Jeg kan ikke med god samvittighet mene at DRM er veien å gå når det beviselig ikke fungerer, det skaper alt fra små til store problemer for brukerne, (og da kjøper vi ikke). På toppen av det hele så er vi mennesker så dårlige til å spå fremtiden at det er liten grunn til å ha noe særlig håp om at vi gjetter hva som er den beste løsningen nå.

Vannmerker gir ikke disse problemene, men skjulte og synlige merker kan bidra til at tjuver og kjeltringer kan spores opp og straffes. Og DET er en jobb for politiet, ikke rettighets advokater.

Innvending: Har flere bøker jeg har lånt av en venninne. Boken er hennes eiendom og kan gjøre hva hun vil med den. Denne muligheten faller bort ved digitale bøker?

Det amerikanske brettet Nook har utlånsordning: du kan låne bort en e-bok til en venn. Da blir boka "uleselig" på ditt brett i den perioden den er utlånt. Det jobbes med utlånsordninger for bibliotekene i Norge også. Med digikortene kan du låne ut helt lovlig: du kan lagre kopi på ett brett, og låne bort kortet. To bøker for prisen av en. Jeg jobbet med musikk da DRMen ble fjernet. Da skrev man i avtalevilkårene at det var tillatt å dele musikken med familien og nære venner. Underforstått: massekopiering gjennom fildelingsnettverk ikke tillatt. E-bøker med vannmerke kan kopieres og deles på samme måte. Det er litt verre med DRM-bøkene. Man kan jo låne bort hele lesebrettet...

Både ja og nei. Kjøper du en bok fra amazon så eier du den ikke, du lisensierer den. Det er etter min mening helt hårreisende så jeg har tatt backup av alle mine ebøker og gjør det jevnlig så jeg har kontrollen på det jeg oppfatter som min eiendom, samme søren hva salgsvilkårene til Amazon sier. Jeg tror uten at jeg er sikker at i Norge så eier du eboka du kjøper fra norske forhandlere. Nå skal det sies at Amazon lar deg låne bort kindle bøker med diverse begrensninger og det jobbes med en løsning for biblioteker.

Nå kan man jo også si at å låne ebøker er litt meningsløst, siden du ikke egentlig gjør det, du gir de faktisk en kopi av boken og det hindrer ikke deg å lese din kopi. Sammenligner man ebøker og pbøker så halter fort sammenligningen siden ebøker og pbøker er veldig forskjellige. Ebøker gir muligheter som pbøker aldri har hatt eller vil få. Samtidig så skal det ikke stikkes under en stol at i denne overgangen så mister vi en hel del også.

Her er jeg litt usikker på hvor langt teknologien egentlig har kommet i å ta igjen teorien, men det har blitt nevnt (et eller annet sted) at man kan låne digitale bøker på en slik måte at de er tilgjengelige for en viss tid, før de "låses". (Og må "låses opp igjen" om låneren vil låne dem mer...

Jeg tror jeg så det i en artikkel om hvordan bibliotekene tenkte seg dette, men som sagt... ikke sikker.

Det hat skjedd mye på DRM-siden. Det er stadig mer utbredt at innholdet ligger lagret på nettet (i skyen), og at brukeren logger seg på for å få tilgang til innholdet, eller bøkene om du vil. Innholdet er kryptert (tilsvarer DRM-beskyttelse), men det oppleves ikke som så stor begrensning i frihet fordi man får tilgang til innholdet på alle lesere. Kindle er basert på dette systemet. Det samme er den norske løsningen Bokskya. Kjøper du norske e-bøker hos de store nettbutikkene, kan du logge deg på en app, og lese dem på alle dine nettbrett og smarttelefoner. Det eneste kravet er at du bruker nettleser Chrome eller Safari.

Den norske løsningen tar høyde for å gi brukerne mer fleksibilitet. Mange har lesebrett uten internett eller uten støtte for nettleserne som er nevnt. I Norge syntes man det ville være uheldig å lage en løsning der disse brettene blir ubrukelige over natten, slik Amazon har gjort. Derfor beholdt man muligheten til å laste ned e-bøker med den Drmen forlaget velger - Dvs med eller uten drm.

Flere forlag deler Ragnhilds syn på DRM: Aschehoug og Font feks legger ut sine e-bøker uten slik kopibeskyttelse.

Det er så mange problemer med bokskya, så jeg orker ikke prøve å gå inn på alt. Vil bare nevne en ting når det gjelder at bøkene man "kjøper" ligger på nettet: Vi har ingen garanti for hvor lenge de vil bli liggende der og hvor tilgjengelige de vil være i framtida i forhold til de dingsene den enkelte vil foretrekke å bruke da. Bokskya kan også bli nedlagt eller endres til noe annet som gjør at vi må kjøpe ting på nytt i et annet format eller hva som helst som følge av teknologisk utvikling eller økonomiske hensyn. Dette er et stort problem spesielt fordi utviklinga går så fort for tida at vi ikke kan stole på at noe er varig. Derfor mener jeg at alt elektronisk som ikke kan kopieres fritt egentilg er å betrakte som en leieavtale med uviss tidsbegrensning og ikke et kjøp. Dette reflekteres dog ofte ikke i prisen.

Gode poenger, det er jo sånn at bøker kjøpt hos Amazon faktisk er lisensiert, du eier de ikke. Dette er et mega problem som jeg håper etterhvert blir løst, til vår fordel som lesere og kunder. Inntil videre så har jeg alle mine ebøker på fil og diverse backup løsninger. På samme måte som jeg gjør med familiens digitale bilder.