Bokelskere.no

Filmen er platt og glatt. Yter ikke vår forestillingsevne den minste rettferdighet. Kos deg med innånding av aske og din egen fantasi du! Man kan jo også høste en enormt håpefull påminnelse i denne boka, det svarte er ikke til bare for å være svart.

Det er tiltalende ord, og det minner meg om Susan Sontags berømte essay Against interpretation, som avsluttes slik: In place of a hermeneutics we need an erotics of art.

Og det er jo noe i dette, kunsten har en "umiddelbarhet" ved seg, jeg kan for eksempel lese et dikt og synes det er vakkert uten å ha fått med meg noe av innholdet. For ikke å snakke om abstrakt kunst. Da nærmer kunsten seg musikken, og det var vel en gang en fyr som sa at all kunst etterstreber musikkens tilstand.

Samtidig byr det på problemer: Kan vi egentlig la være å tenke? Men jo, jeg tror man kan ha en mer umiddelbar opplevelse av kunst, en spontanitet i møtet med den, som vi i en verden drevet av logikk og rasjonalitet har glemt. Kanskje verre: hvordan i alle dager skal vi snakke om kunst, hvordan skal kunsten få betydning for dette fellesskapet som er en forestilling jeg mener den til en viss grad er avhengig av for å ha verdi, hvis vi ikke har ord for den?

Spennende problemstillinger.

Ja, det er den blinde toleransen og likegyldigheten jeg frykter mest av alt med individualismen, for vel er den nok fredelig, kanskje vil en verden av mennesker som først og fremst og mer enn noe annet tenker på seg selv som individer, være den mest fredelige verden vi har sett, men gud bedre for en kjedelig verden det vil bli. For å si det med Robert Frost så ser jeg heller verden gå til grunne på grunn av flammer enn av kulde. Dette ble litt på siden, men er likevel beslektet med det hele. Jeg tror kanskje kunst er avhengig av forestillingen om et fellesskap og om en menneskehet.

Noen av mine favorittfilmer er nesten for rene bildemontasjer å regne, dikt i celluloidform, og favorittforfatterne opphøyer det banale til det eneste av virkelig stor verdi. Helt enig i at form skaper innhold.

Hva Nietzsche angår er jeg også saktens enig. (Er fortrolig med at det ser dumt ut når jeg skriver sånt som "gud døde", som om det var en faktisk hendelse, men det er med glimt i øyet, jeg er kjent med betydningen, hehe.)

Akk, vi kunne i grunn ikke vært stort mer enige. Så kjedelig.

Svært flott bruk av myten som er opphav til brukernavnet mitt og!

(Og her kritiserte jeg akkurat forumet for å være en koseklubb. Jaja, er langt mellom mine virtuelle skulderklapp.)

Poenget er at det faktum at du synes boken er bra ikke egentlig forteller oss noe som helst. Det fine med å skrive litt mer om opplevelsene sine er at man som regel også får masse ut av det selv.

Når jeg snakker om å ta aktiv del i prosessen så går det på nettopp det å være bevisst på hva som influerer ens smak, og ikke minst diskutere det, rett og slett. Det er ved å diskutere, og man kan etter mitt skjønn gjerne være litt standhaftig uten at noen skal måtte bli ille berørt eller føle seg tråkket på av den grunn, at vi lærer og bevisstgjør hverandre på aspekter som ellers ville gått oss hus forbi. Det må være takhøyde for ulike meninger, uten at dette skal måtte bety kapitulasjon og kompromiss gjennom å møtes på midten, type "smaken er som baken". I så måte synes jeg dette nettstedet har blitt litt for mye av en koseklubb der man stryker hverandre oppetter ryggen og sier "så fint at du hadde en god opplevelse med denne". Visst kan man høste mange gode anbefalinger også på et debattforum uten opphetede diskusjoner, men det er jo et massivt potensiale for å utvikle sine tolkningsinstrumenter her som jeg synes er dårlig utnyttet.

Du har helt rett i at også litteraturtenkning har lidd mye under et overdrevent fokus på innhold. Skal notere meg Gumbrecht-boka til å begynne med!

Jeg hadde svart deg tidligere hvis ikke det hadde vært for at Bjørg sa omtrent akkurat det samme som jeg ville gjort. Og jeg synes ærlig talt at svaret hennes var både inkluderende og saklig. For å plukke opp igjen resten av tråden fra ditt første innlegg så er jeg ikke ute etter å danne noen eller å ta på meg noen rolle jeg uansett ikke har verken interesse av eller myndighet til, om noe er jeg nysgjerrig på hvordan vi sørger for hverandres dannelse. Hva gjør at vi synes noe er vakkert, som Bjørg sier. Selvfølgelig er det i utgangspunktet opptil den enkelte hva han eller hun finner berikende, men vi er alle sammen i besittelse av noenlunde samme sanseapparat, og vår mening er aldri bare vår mening, den har oppstått på grunn av interaksjon med andre mennesker, med samfunnet, den har oppstått av å lese andres meninger, av vår stadige utvikling, og vi er, enten vi vil eller ei, en del av en kollektiv meningsdannelsesprosess, og mitt forhold til kunst er av en slik natur at jeg også vil ta en aktiv del i denne prosessen. Det tror jeg kan berike opplevelsene ytterligere!

Dette er bra, akkurat slike innfallsvinkler jeg synes det er spennende å lese om, og en naturlig fortsettelse på hovedspørsmålet i innlegget mitt, nemlig hvordan vi skal snakke om kunst, tatt i betraktning de premissene jeg legger frem og som jeg mener det må være ganske lett å enes om. Har selv ikke studert verken filosofi eller kunsthistorie, så fenomenologisk tilnærming til kunst er noe jeg ikke er særlig kjent med, selv om jeg kjenner til hovedtrekkene i den ontologiske fenomenologien.

Det er interessant, dette med nærværet og det å se ting for akkurat hva de er. Jeg har selv vært svært opptatt av dette, at man ikke overser overflaten i jakten på innhold og mening, for form og innhold er på ingen måte uavhengige størrelser, tvert imot. Sagt på en banal måte så kan man jo i litteraturens verden skrive det samme på to vidt forskjellige måter, men formale grep og virkemidler vil kanskje gjøre at kun den ene betraktningen oppleves som kunst eller sier noe på en ny måte, overskrider noe, om man vil. Jeg mener at norsk film har overdreven fokus på manus, for å ta et beslektet eksempel.

Problemet er jo at denne innfallsvinkelen, med vektlegging av det vi kaller form, det ytre eller det faktiske, jo gjør det litt vanskelig å diskutere kunst og komme frem til en enighet om hva det er som gjør verket bra. Det er de som klarer det, men selv mener jeg kunst bør oppleves som helhet, som en kombinasjon av form og innhold, dette fiktive skillet som jeg også tror vi rent intuitivt opphever, men som kritikken ofte overser, sikkert fordi det er langt lettere å snakke om innhold enn om hvordan form fremhever og kaster nytt lys over det selvsamme "innholdet". Og siden kritikken er med på å forme kunsten så risikerer man en overdreven vektlegging av innhold, igjen er kanskje dette noe av problemet i norsk filmbransje.

Kanskje var det lettere før gud døde og alt det der, for da var man ikke så redd for å omtale kunsten som overskridende og barrierebrytende. Fortsatt opplever vi kunsten slik, men vi har ikke lenger de rette ordene, eller tør ikke bruke dem.

Svært spennende at de gutta du nevner har satt dette i system for å unngå relativismefella. Skal sjekke ut disse navnene, takk!

Mye på en gang ja, hehe. Objektivitet er umulig, er det jeg sier, eventuelt påstår. Er noen uenig i det premisset må de gjerne begrunne hvorfor. Spørsmålet er derfor hvordan litteraturen gis verdi i fraværet av objektive kriterier, og mitt svar er at det må skje gjennom diskusjon, debatt og konflikt, for dersom man anser at kunstens verdi kan oppstå utelukkende gjennom møtet mellom et verk og den individuelle mottaker, så sier man også i grunn at alle bøker (eller andre artefakter) på den ganske klode potensielt kan ha samme verdi. I så tilfelle vil jeg påstå at begrepet verdi har lidd fallitt.

Derfor dette ansvaret jeg snakker om, jeg som tar kunst på blodig alvor. Det gjør jeg fordi jeg regner kunsten som menneskets kanskje største bragd og som en viktig og helt nødvendig del av samfunnet. For meg er det derfor utenkelig å stille seg likegyldig til andres meninger, selv om jeg selvfølgelig ikke klandrer noen for å gjøre det. Men da stiller man seg også utenfor noe jeg mener er en viktig prosess.

Burde jo være noen som har gjort seg opp tanker om dette, det griper jo dypest sett inn i problemstillinger som blant andre forumfavoritten Dostojevskij behandler utførlig.

Men plukker ingen opp ballen så skal denne tråden få dø en naturlig død. Ha en fin dag du og!

Denne tråden har sitt utspring i gjentatt bruk av ordet objektiv i forumets diskusjonstråder, og mine øyebryns påfølgende ferd mot senit (som skal markere at jeg er litt oppgitt). For hva avhenger egentlig objektive kvaliteter i litteraturens (her kunne jeg like godt skrevet kunstens) verden av? En Gud. Og ikke bare det, men en guddommelig instruksjonsbok som forteller oss hva som er bra litteratur og ikke (den ville antagelig vært full av kjedelige moralske føringer). Videre måtte vi ha anerkjent denne høyere maktens uomtvistelige bedømmelsesevne. Personlig tror jeg ikke det eksisterer noen høyere makt, jeg tror heller ikke at en slik entitet ville ha gitt oss noen fasit på kunstens store spørsmål, og til slutt ville jeg heller ikke stolt på dømmekraften eller guddommeligheten til et vesen som lar barn bli drept i hopetall hver eneste dag, paradis ved veiens ende eller ei. Nok om det. Objektivitet er om ikke i alle henseender, så i alle fall i denne konteksten en umulighet, er første påstand.

Gud er død, alt er tillatt, og postmodernismen entrer banen: forvirringen hersker, og i skyggene, uuttalt, men allestedsnærværende, i det enkelte sinn og i den kollektive bevissthet, truer verdiregresjonen med å rive i stykker alt. Som en uunngåelig bieffekt, og antagelig også på grunn av det faktum at folk er gjennomgående bedre utdannet enn før og ikke tillegger forfatteren den samme autoritet, så får vi "forfatterens død"; I det forfatteren gir fra seg et verk, så har han eller hun ingen myndighet over det, mottakeren står fritt til å lese i verket akkurat hva man ønsker. Entrè: 1200 bind med vidt forskjellige tolkninger av Kafkas forfatterskap, for å ta et eksempel.

Hva nå? Hva er nå god litteratur?

Jo, nå blir det dramatisk.

Kan vi leve med denne relativismen som utgangspunkt for diskusjon om litteratur? Tidligere har vi hatt diskusjoner omkring konfliktskyhet og bruken av "smaken er som baken", som de fleste av oss ble enige om at var uønsket, men uansett tar vi jo den andre i hånda etter å ha fått presset ut noen mer eller mindre gode argumenter, og sier: "jo, jeg skjønner hvorfor du ser det slik". Er dette nok, eller er dette bare verdiregresjon i praksis? Har vi som oppegående bokelskere et ansvar? For selv om objektivitet ikke er umulig, er det klart at noe i oss, kall det fornuft eller hva du vil, gjør at vi kan komme frem til kollektive forståelser av hva som beriker oss som mennesker og ikke. Vi er i besittelse av de samme redskaper for meningsdannelse. Selv om enkelte mennesker åpenbart har hatt større definisjonsmakt enn andre, så er det nok likevel derfor Shakespeare består i dag. Og i dag er vi langt flere som er med i denne prosessen, kanoniseringsprosessen.

Så hvordan skal vi diskutere litteratur, med dette i mente? Må vi ha større takhøyde, mer fyr og flammer? Kan det være tillatt å ta til motmæle og hardnakket stå på sine forhåpentligvis velfunderte argumenter dersom man ser at intetsigende litteratur hylles? Bør man gjøre det?

Er denne konfliktskyheten som man i riktignok uskyldig målestokk ser her på forumet, en forlengelse av individualismen? For hver enkelt av oss kan jo ha gode opplevelser med litteratur uten at vi trenger å bry oss med andres meninger, vi trenger ikke å bry oss om den kollektive meningsdannelsen, men hva står igjen da? Samfunnet ble til på grunn av erkjennelsen av et slikt ansvar, og alle gode forfattere vil si noe som berører og på en eller annen måte beriker allmennheten, vil jeg påstå.

Objektivitet er umulig, men kanskje har vi et ansvar for å fylle tomrommet som oppstår.

Jeg er fullt klar over at jeg tar dette mer seriøst enn de fleste, og jeg vet ikke helt hvor jeg vil, men det kunne vært spennende å høre om noen andre har gjort seg opp tanker om dette.

PS: Ønsker ikke at dette skal bli en religionsdebatt. Ta det et annet sted. Og selv om man tror på Gud så kan man nok si seg enig i flere av premissene jeg har skissert opp.

Enig i dette. Var vel nettopp derfor denne tullekontoen vekket varsellampene og, på grunn av frykten for vår velutviklede forumkulturs eventuelle regresjon til et mer primitivt stadium ala visse andre fora, ynglende ormebol der komplekser og oppsparte frustrasjoner skal kompenseres for gjennom usaklige, personrettede og hatske utbrudd, i tillegg til en hel masse trollaktivitet, som jeg har skjønt det heter. Føre-var-prinsippet, om du vil. Dessuten kunne det kanskje vært behov for små opprydningsjobber og løpende vedlikehold etter hvert som medlemsmassen begynner å bli stor, for at nettstedet fortsatt skal være oversiktlig.

Takk! hehe.

Jeg er imot sensur og sletting av innlegg dersom det kan unngås, men nå har vi f.eks fått en bruker ved navn nils arne eggen her, som åpenbart er en tullekonto, han eller hun har blant annet brukt sitatfunksjonen for å si "halla". Siden medlemsmassen etter hva jeg har skjønt vokser jevnt og trutt så kunne det kanskje vært en idè å "ansette" et par moderatorer etter hvert? Kanskje kunne disse også hatt mulighet til å slå sammen bøker på en enkel måte, hvis det er mulig i det nåværende grensesnittet. Dumt når diskusjoner om en og samme bok er spredt utover forskjellige utgaver. Ser for meg at Andrè får vel mye å henge fingrene i hvis vi får samme mengden bullshit og tull her som andre fora sliter med.

Hehe. Noen ville kanskje også kalt Valerie Solanas' ekstremfeministiske pamflett The SCUM Manifesto for macho, men det er ikke dèt jeg legger i uttrykket. De grunnleggende emosjonene er vi i besittelse av alle sammen, og de bøkene jeg tenker på som machobøker ignorerer simpelthen flere av disse (og "kosebøker" er i så måte ikke noe bedre. Ut og stjæle hester er for øvrig litt kosete). Råttenskap på trykk gir meg en pustepause i hverdagen, fra løgner og hykleri. Kos er noe man forhåpentligvis får av mora si i noen år, deretter er det på med rustningen!

Hehe, ja, jeg vil tro denne kan falle i smak, herr Nagel.

Kort oppsummert finnes det vel ikke et spor av noe for allmennheten kontroversielt eller interessant i bøkene til denne anonym, og hans litterære begavelse er etter hva jeg har skjønt moderat, så her har vi å gjøre med en dust, og dette er en mann, bare en mann kan finne på noe så tåpelig, som ler hele veien til banken og mesker seg i oppmerksomheten han bare kunne fått her og nå: Norge, post-2000 (og samtidig slipper å forholde seg til annet enn når han vil det selv). Et ufarlig og intetsigende eksperiment som burde være uten interesse for andre enn ingeniøren selv. Pseudonymer er til for å kunne sparke samfunnet i ræva med vernetå, ikke for å spille på dets stussligste karaktertrekk og tjene på det.

Stemmer for boikott av hele prosjektet: Mannen, bøkene, fremtidige nettmøter og denne tråden.

Dette innlegg er skrevet med glimt og flammer i øyet, så vel som med en rekke fordommer.

Denne har alt som gjør ei bok god: Død, råttenskap, ville hester, rebeller, sinte blikk, rasende elv. Dette er ei sånn bok folk vil bruke det håpløse adjektivet "gammeltestamentlig" om, fordi de har hørt det brukt om Cormac McCarthys bøker, som bærer et slektskap til denne både hva språk og verdensanskuelse angår, og kanskje fordi boka føles så "betydelig", så voldsom, til tross for sin korte lengde.

Fortellerformen kan nok oppleves som kronglete og forvirrende i begynnelsen, her veksles det nemlig mellom noe sånt som ti til tjue fortellerstemmer, men både karakter- og situasjonsskildringer tjener på de ulike og distinktive blikkene. Da tittelens jeg-person slipper til og effektivt dissekerer sitt liv på få sider så har den antagelig allerede krøpet inn under huden på deg, om ikke annet så gjør den det da. Og nådeløse naturkrefter i et nådeløst univers til tross, til syvende og sist er det kanskje rasjonaliteten som er den virkelig destruktive energien her, mens de følelsesstyrte; gærningene og rebellene og de beint ut gode, må bukke under, deres renhet ute av stand til å holde følge med et samfunn i voldsom endring.

Mener å huske et temmelig forløsende dobesøk i Agnar Mykles Rubicon, Celines Reisen til Nattens Ende byr vel også på en kortfattet skildring eller to. Men klart, dette er en øvelse som i moderne samfunn gjøres i lukkede og aller helst også lydtette rom, og inngår i samfunnspakten som et fenomen man ikke snakker om. Den borger heller ikke for stort drama, så man kan forstå at den også i litteraturens verden forbigås i stillhet.