Bokelskere.no

Det hadde vært smart om kommentarer og sitater rundt samme bok på ulikt språk var samordnet.

Jeg har etterlyst det samme Hild, siden jeg har mange bøker på svensk. Jeg fikk svar av André i en annen tråd at det å slå sammen de ulike utgavene er en ganske stor og omfattende jobb som gjøres manuelt. Du kan lese svaret jeg fikk i denne tråden litt ned på siden.

Ok, forstår det er teknisk krevende å få til, men uansett ønsker jeg ideelt sett både ulike språk og lydbøker samlet. Kanskje er det mulig på sikt.

Jeg håper også det er mulig å få til på sikt, det er en smule frustrerende å hele tiden måtte søke opp andre utgaver enn det man selv har registrert får å få tilgang på diskusjoner og sitater. men for nå tror jeg nok at det kommer til å være som det er.

Men oppfatter man ikke bøker forskjellig hvis man for eks. har lest dem på både norsk og engelsk? Det gjør i hvertfall jeg :) Norsk er et så mye fattigere språk enn engelsk.

Eg er ueinig i at norsk er eit mykje fattigare språk enn engelsk. Det er greit at engelsk har langt fleire ord enn norsk, men på norsk har ein heilt andre moglegheiter til å sette saman ord, og få nye ord med nye betydningar, slik som Jan Erik Vold sitt ord "blåtrikken". Det blir aldri det samme som "den blå trikken". Og dette er ein unik moglegheit vi har i dei skandinaviske språka. Vi har eit veldig fleksibelt språk, og denne fleksibiliteten er med på å gjere språket rikt.

Jeg tror myten om norsk som fattig språk kommer av mindreverdighetskomplekser som er lett å legge seg til som en utkantsprovins til Europa. Vi er relativt få som prater norsk og er raske til å hoppe over til andre språk - noe jeg synes er bra i og med at det gir oss muligheter til å kommunisere med folk over hele verden.

Jeg synes likevel det er litt trist å høre utsagn om at norsk er et fattig språk, for det stemmer så dårlig med min opplevelse av språket. Jeg er glad i å lese på flere språk, deriblant norsk, fordi det er mulig å si så mye vakkert, stygt, grotesk, poetisk, makabert, snedig, pussig og ikke minst originalt i tillegg til alle klisjeene vi også har i norsk.

Tenk så utrolig heldige vi er som kan lese Ibsen - en av de virkelig anerkjente innen verdenslitteraturen - på originalspråket, og han er god å lese, fordi ham leker seg med språket samtidig som han er en besk samfunnskritiker. Vi har Andre Bjerke og Halldis Moren Vesaas sine utrolig vakre gjendiktninger av Shakespeare - selv om William kanskje aller helst bør nytes i originalspråket er det likefullt en opplevelse å la seg omfavne i norske utgaver også. Alle bøker vil selvsagt og heldigvis oppleves forskjellig avhengig av hvilket språk man leser dem på uten at en versjon nødvendigvis er bedre enn andre, og bare det å lese samme bok på forskjllige språk kan jo være artig. Jeg har lest Bulgakovs Mesteren og Magarita på fire språk - det var interessant, for de er forskjellige. Selvsagt er det mest stas å lese på originalspråket dersom nærhet til forfatteren er viktig - så lenge man kan språket godt nok til også å nye innholdet.

Min drøm er at vi - alle nordmenne - lærer oss å sette pris på og være stolte av språket vårt, samtidig som vi så veldig gjerne må lære oss både engelsk og andre språk i tillegg. Når jeg går på oppdagerferd i det norske språket oppdager jeg stadig nye flotte ord og jeg vekker gjerne gamle litt umoderne ord til livet - det krydrer jo...

Det var da en underlig avslutning? Helt alvorlig - det var da ingen andre som begynte å snakke om nasjonalisme og "Norge i rødt, hvitt og blått" før deg - slik jeg leser alle de andre innleggene, dreier de seg om evnen til å kommunisere, ikke om hvilke(t) språk som er best/rikest/verst/fattigst/o.s.v. Jeg skjønner godt at Tone Løwe hopper litt i stolen av å bli omtalt som nasjonalistisk - det er ikke noe folk flest synes er hyggelig å få stemplet på seg, og særlig ikke når det kommer så uventet. Skulle det være deg som lot deg hisse opp i dette tilfelle - eller legger du noe annet i karakteristikken "nasjonalistisk" enn f.eks. meg?

Kanskje du skal lære deg hva "nasjonalistisk" betyr før du bruker ordet? :)

Jeg føler meg ikke spesielt patriotisk, ikke mer enn normalt i alle fall, men jeg er interessert i språk, både mitt eget og andre.

Når det gjelder norsk og svensk så synes faktisk svenskene ofte norsk er finere enn deres eget språk, de liker tonefallet vårt, de liker alle de ulike dialektene og de liker en del av våre uttrykksmåter som ikke finnes i svensk.

Beveger vi oss særlig mye lenger ut i verden enn Skandinavia så hører de fleste ikke forskjell på norsk og svensk. Mange av mine svenske venner har blitt spurt om de er norske i utlandet og jeg har blitt spurt om jeg er svensk. Grunnen til at utlendinger kan velge å lære svensk istedet for norsk er nok at svensk er et større språk, for å være nøyaktig finnes det omtrent dobbelt så mange som har svensk som morsmål som det er mennesker som har norsk som morsmål.

Må innrømme at jeg ikke helt har klart å hisse meg opp over din ytringer - jeg synes bare det er trist at vi ikke har større selvtillit på egne vegne.

Kjente likevel pulsen slå litt raskere når jeg blir utnevnt til nasjonalist - det er jeg nok ikke, sjøl om jeg tror jeg forstår hva du legger i det. Her vil jeg nok være litt mer språklig presis - jeg liker morsmålet mitt og synes det er et rikt og vakkert språk - nasjonalisme ser jeg nok på som noe annet mer i den retning av å elske sitt land - det får jeg ikke helt til. Det er mye jeg liker med Norge - patriotismen er ikke blant de tingene - språklig stolthet er i mine øyne noe helt annet...

Også pussig at du karakteriserer norsk som stakkato og kantete - utlendinger flest kommenterer gjerne at vi synger. Vi har jo en spesiell og litt artig intonasjon der tonefallet vårt går opp og ned slik at mange synes det høres ut som sang, men så er det jo ørene som hører.

Er også nysgjerrig på hvor du har opplysning fra om at mange flere lærer seg svensk enn norsk. Har ikke sett noen statistikk på det og siden jeg synes slikt er spennende, så vil jeg gjerne vite hvor du henter slike opplysninger.

Selv som flytende person er det tøft gjort å bevege seg ut på så dypt vann som dette.

Men det har vært en ganske oppfriskende diskusjon;)

Dette var et veldig bra innlegg Tone, har får du frem mye av det jeg har gått å grublet på når det gjelder denne diskusjonen, men ikke har vært i stand til å få ned på noen kort og grei måte.

I tillegg vil jeg nevne at jeg synes det er en rikdom i det at vi har to offisielle skriftspråk som ligner på hverandre, og også at vi har ganske store dialektforskjeller og at det er stuerent å bruke dialekt.

Jeg synes ikke selv at norsk er et fattig språk, og som deg liker jeg å oppdage nye ord jeg ikke kjente til, gjerne ord som nesten er utdødd.

Det er også blitt populært å lære norsk ute i den store verden. Ved universitetet i Beograd er det et av de mest populære fremmedspråkene, i alle fall var det det for et par år siden. Noe av forklaringen her er nok historisk, men det er like ofte at studentene vil lese de store norske forfatterne på originalspråket. Jeg har også fått tilbakemeldinger på at de som har et språk med velutviklet kasussystem som sitt morsmål synes det er fascinerende at man kan uttrykke seg så rikt som vi kan, med bare to kasus. Kasussystemet åpner jo for avledninger av ord, som blir til helt nye ord, så serbisk har et ganske stort vokabular, likevel synes disse studentene at norsk er et rikt språk, og det er vel noe å tenkte på...?

Takk for det - hyggelig med rosende ord. Jeg tror ikke rikdom i språk er avhengig av språksystem og at man med flere kasus uttrykker seg rikere - innimellom mer presist med færre ord. Jeg er så heldig å beherske russisk (heldig og heldig - jeg jobbet i grunnen ganske hardt for det, men utrolig artig å kunne) og har derfor også erfaring med kasusspråk. Det var tidvis artig å leite etter mening gjennom å rydde i kaususendelser når jeg leste poesi - det er etter mon erfaring ikke så mye mer rikdom i ord og uttrykk - mer frihet i ordrekkefølgen, noe som er glimrende for poeter som ønsker å rim og rytme i poesien. Morsommere på russisk (og dermed også på serbisk i og med at de er relativt like i oppbygging) er alle fiksen - særlig prefiks, men også infiks (altså stavelser som settes inne i ordet) - det gir mange avledninger av et ord og beriker i så måte i stor grad. Når de i tillegg bruker forskjellig verb i fortid alt etter hvilket aspekt hendelsen skjedde i (dvs langvarig eller gjentagende handling kontra avsluttet handling) gir dette selvsagt også større rikdom i antall ord og selvsagt større språklig presisjon, men lite vi ikke får fram på norsk ved bruk å uttrykke oss på andre måter.

Pussig også at noe av det som har gjort norsk språk så populært ute i den store verden er noe så fjernt for meg som Black Metal. Ikke min type kultur, men likefullt et festlig fenomen. Mange ungdommer i alle aldre ønsker å lære seg en del av tekstene på originalspråket, dvs norsk for en del av metallgruppene. Så det er mange innfallsvinkler til å lære språk...

Helt enig, et språksystem avgjør ikke om at språk er rikt eller ikke, men siden mange ser ut til å mene at siden engelske ordbøker generelt er tykkere enn norsk så må norsk være et fattig språk, så tenkte jeg de slaviske språkene med alle sine avledninger måtte være et godt eksempel i denne diskusjonen.

Jeg er så heldig at jeg mestrer serbisk, og akkurat som deg fikk jeg jobbe hardt for det, og ja det er morsomt å finne fram til de opprinnelige ordene inne avledningene. men jeg tror ikke at disse ordene, eller verbsystemet med perfektivt og imperfektivt aspekt for den del, gjør serbisk til et rikere språk enn norsk. At setningsoppbygningen er friere gjør det morsomt å lese, siden jeg liker å leke med ord, men heller ikke det gjør serbisk rikere enn norsk. Vi, nordmenn og serbere, er i stand til å uttrykke stort sett det samme, selv om vi i noen tilfeller må bruke forskjellige virkemidler for å få det til. Serberne har en rikdom i det at de kan bruke to forskjellige alfabeter, latinsk og kyrillisk, men til gjengjeld har de bare minimale dialektforskjeller, så der er norsk rikere.

Og jeg har forresten også hørt om de som vil lære norsk på grunn av tekstene til norske metallband, men det er helt ukjent terreng for meg.

Ja, det er ein ganske rocka gjeng som pleier å vere på sommarkurs på Blindern om somrane. Eg satt like ved språklabben og skreiv masteroppgåve ein sommar...

Ja. Eg har høyrt eit intervju med unge italienarar som har lært seg norsk nettopp på grunn av desse tekstene.

Jeg lurer på om det ikke er det intervjuet jeg også har sett KjellG, i tillegg har jeg truffet et par stykker i Bulgaria som ville lære norsk på grunn av disse tekstene.

Jeg liker forresten det nye profilbildet ditt.

Om du ser i en ordbok, ja. Men dette betyr ikke at engelsk er et rikere språk, bare at det er lagt mer tid og krefter i å lage ordboken. Det finnes ikke et fast antall ord, man kan lage nye ved å avlede gamle.

Det er ikke mulig å sammenligne med engelsk.

Det er et språk som har vært påvirket fra alle verdens hjørner i mange hundre år.

Les historie og tenk!

Vel, jeg fastholder min påstand om at 90% av de nordmenn som mener engelsk er et så "fantastisk" språk i forhold til norsk, er de som hverken behersker engelsk eller norsk godt nok.

Men jeg er jo alltid villig til å bli overtalt. (OK, skrikende og sparkende, men om noen kan bevise på en slik måte at jeg bare må gi meg... så gir jeg meg under sterk protest;) )

Går ut fra at du mener at norsk er fattigere enn engelsk fordi norsk har mindre leksikon (= ordforråd), og det er nok riktig.

Men når det gjelder (god) litteratur, er forfatterens bruk av språket og hennes/hans stil viktigere enn ordforråd, selv om det også har stor betydning - etter min mening.

Har lest eller hørt at Knut Hamsun brukte flere forskjellige ord i sine verker enn William Shakespeare gjorde i sine.

Noen som vet om dette er riktig?

Ja, det er nok riktig at både Hamsun og Ibsen tok i bruk flere ord enn Shakespeare. Jeg mener at norsk er et svært rikt språk, siden vi tar bruk mange dialektuttrykk både i dagligtale og i skriftspråk. Dette er jeg svært stolt av! Likevel må jeg (selvsagt) ta mester S. litt i forsvar… Til tross for at han ikke brukte like mange ord som I. og H. gjorde, framstår han likevel som en språklig mester. Utrolig mange ord, fraser og ordtak stammer fra Shakespeare, så alle vi som er interesserte i språk bør være ham evig takknemlig!

Enig!

Det var noe sånt jeg mente da jeg ville framheve forfatterens BRUK av språket (~'stil') som svært viktig når det gjelder evaluering av et litterært kunstverk.

I tillegg kommer mye annet:
menneskeskildring, handling, synspunkter, kontroversielle temaer
("sette problemer under debatt", Brandes), osv. osv.

En eller annen har sagt (heldigvis på spøk) at det ikke er nødvendig å skrive romaner mer. Alle ordene finnes jo i ordbøker og andre oppslagsverk allerede ...

Jeg fant en artikkel i Aftenposten, og der sto det:

Myten om norsk som et fattigspråk blir ofte tilbakevist med det faktum at Shakespeare «bare» kunne skilte med ca. 20000 forskjellige ord, Ibsen brukte 27000, Hamsun fråtset i hele 31000, mens Wergeland slo rekorden her hjemme med 58000 forskjellige ord.

Hvorfor er norsk fattigere enn engelsk?

Min påstand er at mange tror engelsk er rikere enn norsk fordi de

1. Ikke kan engelsk godt nok

OG

1. Ikke kan norsk godt nok

(Jeg svarer meg selv fordi jeg ikke helt vet hvilken av de andre svarene det blir rett å henge denne etter).

Jeg blir nemlig temmelig hissig når noen sier "norsk er et fattig språk".

Jeg har tidligere diskutert med den norske fantasyforfatteren "jeg skriver på engelsk fordi det høres så mye bedre ut enn om jeg skriver på det fattige språket "norsk"".

Jeg har diskutert med den forelskede guttungen "men "I love you" høres så mye BEDRE ut enn "jeg elsker deg"".

Og jeg har kranglet med språkforståsegpåeren "det er så mange flere ORD på engelsk enn norsk".

Så, for å ta det i rekkefølge:

Hvis du tror at du som nordmann oppvokst i norge uttrykker deg BEDRE på engelsk enn på norsk, så har du sannsynligvis ganske mye igjen å lære. Det er nemlig så enkelt at du vil være best i morsmålet ditt, enten du vil eller ikke. Du kan være "god nok" i engelsk, ja du kan være "god" i engelsk, men du vil fremdeles være dårligere enn en engelskmann, og engelskmennene, selv om de er for høflige til å si det, hører og ser det.

Hvis du virkelig er i så dårlig kontakt med følelseslivet ditt at du er nødt til å bruke et fremmed språk for å uttrykke hva du føler, så har du ENDA MER igjen å lære. Det ER en sannhet at det er greit med det ekstra filteret du får om du bruker et annet språk enn dit "hovedspråk", men det er ikke akkurat den beste måten å vise ditt egentlige jeg på. "Jeg love you, babe. Jeg really do, altså".

Og dette med at det er flere ord på engelsk enn på norsk... De fleste jeg har snakket med, (uten at jeg egentlig kan si hva som er sant, jeg VET jeg kverulerer her) har problemer med å svare på følgende spørsmål:

Når du sier det er flere ord på engelsk enn på norsk, snakker du da om amerikansk engelsk eller engelsk engelsk? Inkluderer du Australia og New Zealand? Har du husket å ta bort de ordene som ikke brukes idag (alternativt inkludere ordene fra gammelnorsk)? Skulle vi som nordmenn ta med de danske og svenske ordbøkene for å få opp et tilsvarende "riktig" antall ord i språket vårt?

Etter å ha hatt engelsk som arbeidsspråk i mange år, jobbet tett sammen med engelskmenn og amerikanere, ha lest stort sett bare engelske/amerikanske bøker de siste 15 årene, så anser jeg min engelsk for litt over gjennomsnittet. MEN, om det er noe jeg har lært av å bruke engelsk såpass aktivt, så er det at jeg fremdeles har langt igjen før jeg er i NÆRHETEN av å være like god på engelsk som jeg er på norsk.

Og det er egentlig ikke så rart.

Fordi alle sier at det er det, og da må det jo være sant. ;)

Kvar seier dei det, då, og kva byggjer dei på?

Nei, si det? Det er vel som kjell k sier, at det er fordi engelsk har flere ord enn norsk. Men betyr det at norsk er et fattig språk? Finnene har et eget ord for "ned fra bilen" (autolta) - er vi fattige fordi vi ikke har et tilsvarende ord? :)

Nei. At finsk er eit meir syntetisk språk enn norsk, har ingenting å seie for rikdommen i dei to språka.

Eg les boka på originalspråket så sant eg beherskar det (det vil seie norsk, svensk, dansk og engelsk. Også har eg eit håp om å komme dit med tysk). Men når eg først skal lese bøker som er oversett, les eg heller den norske enn engelske oversettinga. I alle fall om ho finst.

Hvilket språk man mener er best eller rikest handler mye om personlig preferanse, for eksempel om man foretrekker relativt ordfattige eller relativt ordrike språk.

Når det gjelder litteratur er det etter min mening avgjørende hvordan forfatteren behersker og bruker språket.

Når jeg leser er jeg ute etter å finne det opprinnelige uttrykket til forfatteren og noe av det forsvinner i en oversettelse, uavhengig av hvilket språk det oversettes fra eller til.

Nei, ikkje alle er einige om at engelsk er rikare enn norsk.

Det virker som du mener at en bok/film er bedre på originalspråket enn i en oversatt versjon (gjelder ikke bare engelsk vs. norsk). Og det er vel riktig.

Jeg har ikke noe eksempel på at en bok er blitt "bedre" ved å bli oversatt. For å finne en eller flere slike bøker, måtte man nok beherske mange forskjellige språk, og selv da ville det nok blitt vanskelig, rett og slett fordi morsmålet er så integrert med en persons identitet. Det tror jeg gjelder både forfatter og leser.

Finnes det eksempler på at en oversatt versjon av en bok er "bedre" enn originalen?

En liten kuriositet:

Jeg har en engelsk versjon av "Markens grøde" ('Growth of the Soil'), oversatt av W. Worster, og allerede i første avsnitt er det en 'blamasje':

NORSK:
"(...), og siden igjen begynte en og annen lapp å snuse stien opp og gå den når han skulle fra fjell til fjell og se til sin rein."

ENGELSK:
(...); after these again some Lapp gained scent of the path, and took that way from field to field , looking to his reindeer."

Her er altså det norske "fjell" blitt oversatt til engelsk "field". En forklaring kan nok være at 'fjell' og 'field' ligger mye nærmere hverandre (både skriftlig og muntlig) enn 'fjell' og 'mountain' (det fins sikkert andre engelske ord for 'fjell', eller..?).

Jeg drister meg til å komme med en litt vågal påstand så tidlig om morgenen: Hvis en oversatt bok er "bedre" enn originalen, så har oversetteren gjort en dårlig jobb. Oversetterens jobb er å gjenskape et verk på et annet språk (og i større eller mindre grad tilpasse til en annen kultur), men å bevare så mye som mulig av - ideelt sett alt - det opprinnelige. Samtidig som at resultatet skal bli best mulig. Det sier seg selv at disse kravene ikke alltid kan oppfylles samtidig.

Merk: Gjendiktning blir noe litt annet. Det er en grunn til at for eksempel dikt "gjendiktes". De ville som regel blitt for dårlige dersom de bare ble oversatt.

Interessant eksempel frå Hamsun! Etymologisk har ikkje det norske fjell og det engelske field (jf. norsk felt) samanheng med kvarandre. Engelsk har ingen ord for "fjell" som kan forvekslast med field.

Tror rett og slett at oversetteren har ment å vite (vært sikker på) at 'fjell' betyr 'field', og derfor ikke har giddet å slå opp i ordboka.
Bare en antakelse fra min side ....

Ja. sikkert. Han er ikkje den fyrste som gjer slik. Falske venner heiter dette.

At bøker skulle være så forskjellige fordi du leser dem på forskjellige språk, er jeg helt uenig i.

Det finnes gode oversettelser og det finnes dårlige.

Men kjære, boka er den samme.

Enig i det, men da kan jo opprinnelig språk være hovedbok. Det bør jo være mye dekkende i en oversettelse... Men ser at det er en avveiing.