Bokelskere.no

kort og godt: alt er subjektivt. og alt som noen gang er blitt skrevet eller sagt eller til og med tenkt - ikke bare av forfattere men av hvert enkelt menneske i alle tider - er SANT. det har skjedd, så å si.med en gang en hvilken som helst tanke oppstår i hvilket som helst hode så blir den til en sannhet.intetsigende litteratur inneholder utelukkende sannhet.sannheten til en intetsigende forfatter som har opplevd den som sannhet.bra litteratur eller ikke, sett fra en objektiv vinkel eller ikke, men i hvert fall sannhet.

Ja, dette er jo nettopp utgangspunktet for hele tråden. Det er også utgangspunktet til relativisme, hvis logiske konsekvens er nihilisme. Så er spørsmålet mitt hvordan man skal kunne finne noen normative føringer for i dette tilfellet å avgjøre hva som er god kunst, og overført til livet, en debatt bai har begitt seg innpå nedenfor, hva som er godt. For selv om jeg selv ofte kaller meg en relativist så mener jeg relativismen er destruktiv, kanskje især som kollektiv ledestjerne. I Guds fravær og mens bibelen støver ned i en krok, så trenger vi et eller annet; noen nye ord, en ideologi, et eller annet. For hvis menneskehetens prosjekt og dens eksistensielle valg skal være fortsatt utvikling av samfunnet så kan ikke relativismen fungere som kompass. Relativismen peker dit en dag, en annen dag dit.

Dette er forbannelsen vitenskapen kastet over oss da vi brukte den for å få full kontroll og oversikt.

nå føler jeg at jeg kommer til å si noen veldig "generic" ord, kanskje banale, kanskje ikke filosofisk eller på noen som helst annen måte begrunnet,men noen av dem kanskje litt på kanten,hehe

kunst er vel det mest subjektive som fins.det er jo den materielle formen tankene og ideene tar. og det fins vel ingenting som er mer subjektivt enn tanker og ideer. kunst er produktet av et menneskes subjektive tenking, og den må da også betraktes og oppfattes subjektivt fordi den fremkaller tanker og ideer som i sin tur også er subjektive ("må" er kanskje ikke det rette ordet.. den må ikke, det bare blir sånn. selvfølgelig. hva er mer selvfølgelig enn subjektivisme?)ofte er oppfatningene til forskjellige mennesker også forskjellige.ikke sant. det at mennesker kan ha liknende oppfatninger danner ofte en kunstretning med dens sympatisører fra publikum.

og hva er mer selvølgelig enn relativisme? du nevner vitenskapen og jeg har en -vil tro ganske berettiget-følelse av at du misliker "grensene" vitenskapen setter for menneskets "frie vilje" og mener at en vitenskapelig tilnærming straks gjør mennesket til en organisk robot... men jeg tør fakstisk påstå at vitenskapen ikke bare gir utrolig frihet, men til og med er fremtidens kunst, så å si. denne nye ideologien vi trenger, det er vitenskapen.vitenskap er pur relativisme.

vitenskapen gir mulighet til å omfavne relativismen og samtidig ikke miste fotfestet, heh,fordi aksepterer du vitenskapen, så aksepterer du realitivismen, og aksepterer du relativismen, så er du fri... og kan være på flere forskjellige steder samtidig (også andre "steder" enn relativismen), akkurat som en liten kvantepartikkel ;)

determinismen vi snakket om i en annen tråd... det er også et av "stedene" du kan være litt og tenke og formulere, og nyte dine kognitive prosesser som ikke fører noe sted, men ..akkurat disse prossessene er jo determinisme.

jaja. nå laget jeg litt bråk. Buddha smiler. men han smiler jo alltid uansett.

....om vitenskapen som kunst (en slags framtidsvisjon):tenkte på tverrfaglige kvantesprang ,jeg;) psykologi,kvantefysikk og performance,kvantefysikk og poesi, biokjemi og fotokunst, astrofysikk og installasjon.. teater og molekulær biologi.. (Buddha smiler fortsatt. LIKEGYLDIG :))

Viss påstanden din om at alt er subjektivt og dermed alt eit menneske opplever som sant er sant, stemmer, er eg litt redd vi kan ende opp i ei relativismegrøft. For kor går grensa mellom å seie at alt er like sant og alt er like gyldig - at alt er likegyldig? Du hevdar at ein kvar tanke er sanning, og dette gjer det umulig å tenke at det finst sanningar som er høgare enn andre. Eg personleg trur at det finst høgare sanningar, utover det subjektive. Spørsmålet mitt blir heller kor vi skal leite etter dei?

jeg personlig tror ikke på sannheter. men sannheter er alt vi har, ikke sant? hva skulle vi gjort uten dem? relativisme kan være en sannhet for en, determinsime kan være en sannhet for en annen.Det finnes som mange -ismer som det finnes mennesker på jorda, flertallet av de ikke formulert som sådan.Men: trenger man å skrive dikt for å være poet? (nei, jeg er ikke kommunist, hehe, selv om det kanskje høres sånn ut. jeg bare prøver å bli kvitt dualismen.. banker hodet i veggen, men det hjelper ikke. selvopptatt bråk kommer jeg alltid til å lage ;))

høyere sannheter er i hvert fall ikke noe jeg tror på. LOOK. Gud er ikke en gang død. han iscenesatte sin død for å provosere oss. vi leter fortsatt etter høyere sannheter. Guds død er også en del av den guddommelige planen ;) og slike tanker er paranoia.i en ikke psykopatologisk forstand. vi er alle friske paranoikere.fordi vi kan ikke leve uten en guddommelig plan, men det er helt naturlig og- det er kanskje dette som gjør at flertallet av oss ser MENING i livet.det er darwinistsik og fantastisk.psykiske mekanismer som denne gjør at det fortsatt finnes mennesker på jorda.

err.. skulle egentlig snakke om høyere sannheter... høyere enn hva? jeg syns at i hvert fall den vestlige filosofien døde, for real. den må snart bli begravet -samt sine begreper om det skjønne, det gode og det sanne-, for snart kommer det til å lukte av den.

noen sannheter er høyere enn andre.. er dette en slags politeisme nå da eller? :)trodde vi var mennesker alle sammen. er ikke det vi snakker om?

Tro meg- likegyldighet er det øverste stadiet av evolusjonen ;)

Hva med eksistensiell angst? Det høres ut som du er på god vei. Har du lest noe Sartre eller Camus?

haha.. I've been there ;) Jeg ER der. Sartre har for lenge siden passert blod-hjernebarrieren. Men samtidig har ZEN alltid vært med på alt som skjer. Den eksestensielle angsten sett i Buddhas smil blir til et kjært barn (som har mange navn)..

Som utgangspunkt for tenkning mener jeg at det å innse at alt i ytterste konsekvens er subjektivt, er nødvendig for å kunne strekke seg lengst mulig mot objektivitet. Tolkningene og forskningen som foregår på dette fundamentet blir da en slags leiting etter en form for sannheter der kriterier som mange kan enes om er oppfyllt og ofte vil resultatet kunne oppfattes som korrekt eller sant av mange.

Hvis en avviser enhver tolkning som kun uttrykk for avsenders indre liv, så kan hele historiefaget kastes på dynga. Og selv øyeblikket, her og nå, kan bare være sant for individet og eksisterer dermed som uendelig mange hendelser istedet for denne ene de som deltar i hendelsen tror de oppfatter.

I metodediskusjoner rundt historiefaget går det ene ytterpunktet ut på å avvise at historie er mulig, det andre finnes i den tradisjonelle historieskrivningen der kronikørens motiver, krav til kildekritikk og dokumentasjon nærmest var fraværende.

Jeg mener en plass i mellom er den rette. All historieskrivning er produkt av sin samtid, samtidig som god historieskrivning også kan si noe sant og objektivt om fortida. Og all historie er til en viss grad fortellinger, men ikke alltid bare det.

Derfor avviser jeg forsøkene på å lage historiekanoner der formålet er å presentere fortida med to streker under svaret. Slike prosjekt minner om krøniketradisjonen der formålet er politisk og ofte knyttet til nasjonsbygging.

Norge er en ung nasjon og ettertida vil ganske sikkert vise at historien om 2.verdenskrig ble en viktig del av nasjonsbyggingsprosjektet. Ikke dermed sagt alt vi lærte på skolen var bortkasta, men jeg tror vi forstår mer av det og nærmer oss mer sannheten, om vi forstår at det var og hva det var fargelagt med.

Det sunneste klima for historieforskning er der mange stemmer og innfallsvinkler eksisterer samtidig og brytes i mot hverandre. Men det må finnes, og er mulig (heldigvis), å enes om noen kjøreregler, som gjør at vi kan regne for sant at det var krig i Norge, at Holocaust fant sted osv

Eg har på ingen som helst måte ønska å ta til orde for at alt er spikra i objektive sanningar. Eg ønska bare å kommentere dette med at alt er subjektivt. For til ei viss grad er alt subjektivt - eg meiner, eg kan fryse og ein annan kan vere varm i same rommet, sjølv om temperatur er ein objektiv og målbar storleik.

Men eg trur at vi treng eit intersubjektivt meiningsfundament, som seier at noko er sant, som også du er inne på. Og sjølv om ein kanskje ikkje kan spikre objektive sanninger, er det nokre sanningar som er intersubjektive i større grad enn andre. Sjå for eksempel på spørsmålet om korleis mennesket bør leve. Her finn ein alle slags svar, som bygger på ulike menneskesyn - er mennesket eit intelligent dyr, er det det øverste vesenet skapt av Gud, eller er det skapt for å leve livet sitt i lydigheit mot Allah? Sjølv om utgangspunkta er mange, er det mogleg å komme fram til ei intersubjektiv norm, gjennom eit felles fornuftapparat. Vi finn for eksempel "den gyldne regel" formulert frå svært mange utgangspunkt:

Kristendommen: «Du skal elske din neste som deg selv.» Jødedommen: «Gjør ikke mot din neste noe du ville mislike dersom det ble gjort mot deg. Dette er hele loven. Resten er kommentarer.» Islam «Handle ikke urettferdig, og dere skal ikke bli behandlet urettferdig.» (Koranen, 2:279) Hinduismen: «Dette er pliktens sum: gjør aldri mot andre noe som ville volde smerte dersom det ble gjort mot deg.» (Mahabharata, 5:1517) Buddhismen: «Sår ikke andre, for du ønsker ikke selv å bli såret.» (Udana Varga, 5:18) Livssynshumanismen:«Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.» Konfusianismen: «Gjør ditt beste for å behandle andre slik du ville ønske å bli behandlet selv.» (Mencius VII. A.4) Immanuel Kant: Man bør handle slik at begrunnelsen for handlingen skal kunne bli gjort til en allmenngyldig lov. (Frå presentasjon om etikk til undervisningsbruk)

Sjølv om utgangspunktet er ulikt her, er det ei slags intersubjektiv eining rundt korleis ein skal leve, som gjer at vi nærmar oss noko som kan likne på ein objektiv regel. Det er på ingen måte vedteke eller absolutt på noko nivå, men likevel nærmar vi oss ein form for objektivitet gjennom å sjå at "alle" religionar og filosofiar kjem fram til det same. Og dermed kan vi seie å ha komme fram til ei sanning som er meir gyldig enn andre sanninger.

Det du skriv om historiefaget er interessant, og vi ser jo ein tendens til at historiane frå krigen blir fortald frå fleire vinklar nå, i det offentlege rom, enn kva dei gjorde då eg gjekk på skulen. Det å lytte til fleire ulike stemmar sine forteljingar om den same opplevinga, trur eg er veldig viktig. Nå kjenner eg ikkje til fagmetodikken her, men eg skjønner godt kva du meiner med eksempla dine. Og eg trur ikkje at ei allmenn vedtatt gjenfortelling av historia kan vere den einate sanne. Det vil alltid vere ulike vinklingar som det er viktig å få med.

Eg ønska som sagt bare å åtvare mot den ekstreme relativismen som følgjer med tanken om at "det som er sant for meg, treng ikkje vere sant for deg". Om vi godtek dette, faller veldig mykje av fundamentet for ei felles forståing av verda bort, og kva skjer då med kommunikasjonen?

Kjempefine formuleriner. Men vi snakker om kunst - det mest subjektive av alt.Hvis ikke kunst oppfattes subjektivt, hva ellers?

Historie er en litt annen sak.. men den er også et produkt av mennesker. Alt er laget/skrevet av mennesker for mennesker, og da er det alltid et eller annet subjektivt moment, også i historieskriving (noe jeg for øvrig ikke vet noe om :))

Og det at "historiane frå krigen blir fortald frå fleire vinklar nå, i det offentlege rom, enn kva dei gjorde då eg gjekk på skulen", det peker mot total ,nedbrytende relativisme også i historien, og på mange (alle?) områder, en relativisme som da varsler seg sjøl..

Helt enig! Og ønska med mitt svar bare å utdype ditt. Ikke å uttrykke noe form for uenighet:) Var usikker på hvor det var best å poste, men fant ut at du svarte cathy først og jeg kunne fortsette siden jeg deler dine innvendinger i mot absolutt relativisme.

Eg tenkte kanskje eg hadde vore litt uklar, og såg også behovet for utdjupe. Det er eit spennande emne, i alle fall.

Nå er strengt tatt Gud og Allah to sider av samme sak.

I eit religionshistorisk perspektiv er Gud og Allah to sider av same sak, men når vi snakkar om kor vidt det finst ei sanning eller ikkje, vil det ikkje vere irrelevant om ein seier at mi sanning er knytta til Gud eller mi sanning er knytta til Allah. I eksempelet mitt er dette like fullt to ulike svar på spørsmålet om korleis ein skal leve.