Bokelskere.no

In reality there is no kind of evidence or argument by which one can show that Shakespeare, or any other writer, is "good". Nor is there any way of definitely proving that--for instance--Warwick Beeping is "bad". Ultimately there is no test of literary merit except survival, which is itself an index to majority opinion. (Georg Orwell)

Hvordan måle litteratur? Skal man måle litteratur? Har den som leser populærlitteratur dårligere utbytte av lesing en den som leser tunge klassikere?

I forbindelse med anbefaling av litteratur kommer konsepte en god bok stadig opp. Hva er en god bok og hvordan kan det måles?

Jeg mener at lesing er en av de mest subjektive handlingene vi har igjen i en digital verden hvor vi deler stort sett alt. Jeg kan dele mine meninger med dere her om hvordan jeg ha opplevd en bok, men dere vil aldri ha en identisk leseropplevelse som meg.

Tanker? Kommentarer?

Eg kan forresten tipse om ein veldig god artikkel i siste nummeret av Bøygen om emnet.

Da er det jo med skrekk og gru at jeg nå finner ut at det er første gangen jeg hører om Bøygen, som er et fagtidsskrift innenfor litteratur. Skal sjekke det ut på biblioteket i morgen :)

Det er mange - og Bøygen er eit av dei betre! Det er sikkert mykje der ute på marknaden eg heller ikkje har høyrd om, så eg lager like godt ein tråd om det.

Store spørsmål, og jeg har lyst til å svare med et sitat som jeg tror jeg har lagt inn her før, men som vekte en gjenkjennelse hos meg da jeg leste det:

"Our sense of aesthetic excellence is manifested not in theory but in practice: by our gestures as we take in the work of art, our degree of absorption in the book, the length of time we spend looking at the painting, the frequency with which we return to the play. Wittgenstein says: 'How do I show my approval of a suit? Chiefly by wearing it often, liking it when it is seen etc.' This does not mean (...) that the suit has no inherent meaning or value: its meaning is to clothe us, its value is in fitting well and lasting for a long time. That is what a great work of art is like. It does not wear out; it will continue to look good even as fashions change." (Jonathan Bate: The Genius of Shakespeare)

Og nei, vi kan jo aldri få den samme leseopplevelsen fordi vi jo er unike individer. Slik sett er jo alt subjektive handlinger selv om vi prøver å dele med andre. Vi kan diskutere og tro at vi er enige, men det kan vi jo aldri vite helt sikkert, fordi vi må kommunisere med språk, og språket er ikke objektivt. Blir vi skikkelig pessismistiske nå, så ser vi oss selv for oss som små, ensomme øyer som flyter rundt hverandre og av til nærmer oss hverandre, men aldri overlapper.

Den optimistiske bokelskeren gjør så godt hun kan i sin formidling av leseopplevelsen og ser verdien i å gjette seg til med-debattantens synspunkter, hvilken annen mulighet har vi? ;) (En ekstra utfordring på bokelskere.no er jo mediet i seg selv. For eksempel er det notorisk vanskelig med ironi i elektroniske fora.)

Jeg føler meg litt metta på sånne/lignende diskusjoner. Kan vi ikke ta en pause, og eventuelt komme tilbake til temaet?

:) Jeg har ikke vært den mest aktive på diskusjonsfronten og har ikke gått tilbake for å se på dette. Men siden dette er et litterært nettsted forundrer det meg ikke. Det blir som nyheter. Når man har fått det samme plastret i trynet en viss stund blir man lei. Jeg tar i mot innspill fra de som vil, og de som syntes det blir for repetativt står over. ;)

Dette har likheter med diskusjon om hva som er kunst, og hva som er god kunst. Og når det gjelder kunst - og litteratur - er jeg overbevist om at man må ikke bare gjengi, men også tolke. Så kan det være at den treffer - eller ikke treffer. En bok kan være helt riktig på et tidspunkt i livet og gi intet på et annet tidspunkt. Utbyttet kan vel bare den enkelte måle, og behovet for hva man trenger eller ønsker å lese er også forskjellig. Så identisk blir det ikke. Men det er jo deilig å dele de felles opplevelsene.

Helt enig i at en bok kan være enormt viktig og riktig i et tidspunkt i livet, men ikke et annet. Nettopp dette underbygger hvor subjektiv en leseprosess er.

Jeg syntes det er spesielt godt å dele gode leseropplevelser, fordi jeg vil at andre skal oppleve gode ting. Men skummelt fordi det kan hende de ikke er enig. Ikke det at alle må mene det samme som meg, det hadde blitt en kjedelig verden. Men hvis det er noe som betyr noe for meg så ønsker jeg jo at andre kan kjenne igjen dette.

Du snakker om kunst, og hva som er god kunst. Jeg er ikke veldig kunstinteressert, men har jo en viss estetisk sans. Tror du man kan lære seg å se hva som er god kunst? Og bør man det?

Jeg er helt sikker på at man kan øve opp øyet. Det bør jo ikke være etter en fasit, men kunnskap kombinert med et trenet øye gir mer utbytte. En som jobber med visuelle medier vil antagelig se andre ting enn en som ikke gjør det. Jeg kjenner f.eks. en designer som er gift med en akademiker med realfag, og hun sier at det er helt skummelt når de skal gjenfortelle hva de har sett. De har da sett helt forskjellige ting. Antagelig sider av samme sak, gir det mening?

Jeg så en gang et program på tv fra England, hvor de hadde tatt forskjellig typer mennesker , gruppert dem etter typer - krative - realister - jordnære? etc og så gitt dem forskjellig oppgaver- utrolig interessant å observere. Husker blant annet at de kreative oftest varierte veiene de tok for å komme til et mål- for variasjonens del. Realistene var gode på å planlegge, lage strategier og fulgte dette. Fikk meg en vekker etter dette og ser det samme på jobben,hehe. De kreative (kunst- og håndverkslærerne) er ofte de første til å kommentere at du har nye klær, frisyre, gått ned i vekt,hihi. Altså veldig visuelt sterke. Realisten lager excelark med formler for det meste;) Dette har blitt mer aktuelt i skolen etterhvert og fokus på elevenes læringsstiler er nok veldig viktig for at de skal lære på best mulig måte.

Morsomt! Min mann som har et kreativt yrke går ALDRI samme vei frem og tilbake. Ellers liker jeg å sitere Jonas Salk (det er han med polio-vaksinen) vitenskapsmann som hadde et fantastisk samarbeid med arkitekten Louis Kahn da denne tegnet Salk Institute utenfor San Diego. Salk sa at det ikke var slik at kunstnere på den ene siden var kreative og vitenskapsmenn på den andre siden var realister. For å våge å forske og utforske nye felter må en vitenskapsmann ha stor kreativitet, og for å gjennomføre et prosjekt, må kunstneren ha et stort mål av realisme i seg. Dette synes jeg ville være fint å formidle til ungdom som tror at rene kreative yrker er alt.

Nei, jeg prater meg helt bort idag, både på nettet og hjemme. GOd søndag!

Nå drysser det stjerner på deg, Reidun. Vel fortjent!

Mulig jeg tok feil av de andre gruppene, kanskje de ble kalt de strukturerte og ikke realister. Et interessant program var det i alle tilfelle:) Siden noen heveder at jeg er rask til å sette folk i bås, beviser vel dette (på en måte) at jeg har litt rett;) Det finnes rotekopper, kreative, og strukturerte folk over alt i alle settinger.

Ser at spørsmålet ikke er stilt til meg, men jeg fikk lyst å svare. Er heller ikke videre kunstinteressert, men har nå hatt litt kunsthistorie på høgskolen og liker setter pris på vakker kunst. Men hva hva det er kan jeg ikke formulere/ uttrykke. Og at en kan lære seg det, tror jeg er fullt mulig akkurat som med litteratur. Det er alltid visse kriterier som skal oppfylles,( og da snakker jeg ikke om eksperimentell kunst/ litteratur) men om en bør det er jeg usikker på. Alle bør ikke være eksperter på ethvert område. Å kunne glede seg over noe på en litt naiv måte burde også verdsettes. Tenk så komplisert og anstrengende verden blir for alle kjennere, som må analysere og tolke alt slik at en uttaler seg riktig og for den del interessant..

Å kunne glede seg over noe på en litt naiv måte tror jeg er noe av det aller største, for det treffer hjertet!

Når jeg begynte på bibliotekarstudiet fikk jeg en periode problemer med hva jeg syntes om en bok. Der får man visse verktøy for å analysere og tolke, og dette skal gjøres på en profesjonell måte. Det tok litt tid før jeg kunne verdsette litteratur som ga meg en god leseropplevelse, men som kanskje ikke er det beste verket skrevet. Så når jeg nå jobber med litteraturanbefaling så begynner tankene om hva som skal anbefales å kretse. Jeg vil på ingen måte fortelle noen hva som er god/mindre god litteratur, men når en diskuterer litteratur kommer alltid kvalitetsaspektet krypende...

Eg jobbar jo som norsklærar og blir også ofte spurt om å anbefale bøker. I begge samanhenger er det heilt sikkert viktig å skilje mellom å finne ei bok som passar til den som spør og kva som er mi personlege favorittbok. Eg er for eksempel veldig glad i modernistisk lyrikk, og Gunnar Ekelöf er ein av mine store favorittar. Han skriv slike dikt som eg aldri blir ferdig med, noko som er med på å gjere at eg synest dette er gode tekstar. Eg vil likevel ikkje gi Ekelöf sin Mölna-Elegi til ein yrkesfagelev som spør kva han kan lese for å bli betre i norsk. Han vil kanskje få Doppler eller Skyskraperengler av meg. For meg vil anbefalingar vere mottakarorientert - kven er det som spør etter eit boktips. Men spør ein kva eg liker å lese, vil eg vere langt meir meg-orientert og subjektiv. For meg er det to ulike måtar å snakke om bøker på.

Ja enig i det. Man skiller mellom yrke og privatliv, selv om man er seg selv begges steder vektlegger man andre egenskaper. Man ser på de som skal få anbefalingen og prøver å møte de. En må møte brukerens behov og ønske, men bruke egne erfaringer i dette møtet.

Jeg slet litt med det å at jeg liker å lese populærlitteratur som ikke og da kunne jeg på en måte ikke si hva jeg leste. Som Ann Christin sier her inne, det kan være avanskelig å holde på den gode følelsen man satt med når man leste en bok. I et forum som dette kan man bli farget av andre. Når jeg ser på boksamlingen min ser jeg at jeg noen ganger ikke er enig med meg selv hvis jeg leser en bok senere, eller ser tilbake på hvilket terningkast jeg har gitt den.

Nå er jeg trygger på meg selv. Jeg kan godt lese en bok og gi den et bra terningkast fordi den ga meg en god leseropplevelse, uavhengig av bokas nivå. Jeg kan også gi opp en klassiker/eller høyt stemplet bok, som er skrytt opp i skyene.

Det finnes millioner av bøker og tiden er for kort til å lese ting man ikke liker bare fordi de man "skal" ha lest de :)

Sisyfos har en lignende diskusjonstråd på gang bare sagt med litt andre ord, og der er objektivitet cluet ikke det subjektive. Hva er vakkert, hva er godt etc. Bokelsker.no er ikke bare berikende, men også en kilde til frusterasjon. For meg har det å bli bokelsker gjort at jeg har latt meg bli bombadert av andres inntrykk og meninger. Dette preger meg og jeg er etterhvert usikker på hva jeg synes er bra. Subjektivt og hvis jeg skal si det første som faller meg inn, er det totalopplevelsen jeg får av å lese en bok som gjør at jeg synes den er god eller dårlig. Vekker den følelser, utfordrer den og overrasker meg, lærer jeg noe i tillegg og alt dette i samme bok, er den god i mine øyne. Da er form, språk og handling inkludert.

Jeg syntes det er spennende og litt trist når du sier du blir usikker på dine egne meninger. Jeg er enig i at det er den subjektive følelsen som ligger til grunn for din totalopplevelse av boka som er ekte. Den kan ikke nødvendigvis forklares og det skal ikke være nødvendig å forsvare den.

I diskusjoner her inne mener jeg at det er viktig å ordlegge seg på en måte som ikke sårer eller hugger over andres mening og opplevelser. Jeg syntes, jeg mener, jeg oppfattet denne boken som god eller dårlig. I stedet for; Dette er en dårlig bok. Nettopp fordi det er snakk om egne meninger og opplevelser.

Dessuten er det ikke all litteratur som er "korrekt" å like. Jeg kan ha det slik at jeg ikke vil dele mine meninger fordi jeg vil ikke at noen skal kunne si noe negativt eller ha en negativt mening om noe som betyr noe for meg. Dette kommer enda sterkere frem i musikk for min del.

Tilbake til objektivitet og subjektivitet. Vi har et samfunn hvor for eksempel anmeldelser skal være mest mulig objektive. Derfor har vi visse kriterer vi kan kommentere på. Skriverstil, form, logisk sans, estetisk oppbygging og mange fler. Men til syvende og sist er en opplevelse subjektiv.