Bokelskere.no

Denne tråden har sitt utspring i gjentatt bruk av ordet objektiv i forumets diskusjonstråder, og mine øyebryns påfølgende ferd mot senit (som skal markere at jeg er litt oppgitt). For hva avhenger egentlig objektive kvaliteter i litteraturens (her kunne jeg like godt skrevet kunstens) verden av? En Gud. Og ikke bare det, men en guddommelig instruksjonsbok som forteller oss hva som er bra litteratur og ikke (den ville antagelig vært full av kjedelige moralske føringer). Videre måtte vi ha anerkjent denne høyere maktens uomtvistelige bedømmelsesevne. Personlig tror jeg ikke det eksisterer noen høyere makt, jeg tror heller ikke at en slik entitet ville ha gitt oss noen fasit på kunstens store spørsmål, og til slutt ville jeg heller ikke stolt på dømmekraften eller guddommeligheten til et vesen som lar barn bli drept i hopetall hver eneste dag, paradis ved veiens ende eller ei. Nok om det. Objektivitet er om ikke i alle henseender, så i alle fall i denne konteksten en umulighet, er første påstand.

Gud er død, alt er tillatt, og postmodernismen entrer banen: forvirringen hersker, og i skyggene, uuttalt, men allestedsnærværende, i det enkelte sinn og i den kollektive bevissthet, truer verdiregresjonen med å rive i stykker alt. Som en uunngåelig bieffekt, og antagelig også på grunn av det faktum at folk er gjennomgående bedre utdannet enn før og ikke tillegger forfatteren den samme autoritet, så får vi "forfatterens død"; I det forfatteren gir fra seg et verk, så har han eller hun ingen myndighet over det, mottakeren står fritt til å lese i verket akkurat hva man ønsker. Entrè: 1200 bind med vidt forskjellige tolkninger av Kafkas forfatterskap, for å ta et eksempel.

Hva nå? Hva er nå god litteratur?

Jo, nå blir det dramatisk.

Kan vi leve med denne relativismen som utgangspunkt for diskusjon om litteratur? Tidligere har vi hatt diskusjoner omkring konfliktskyhet og bruken av "smaken er som baken", som de fleste av oss ble enige om at var uønsket, men uansett tar vi jo den andre i hånda etter å ha fått presset ut noen mer eller mindre gode argumenter, og sier: "jo, jeg skjønner hvorfor du ser det slik". Er dette nok, eller er dette bare verdiregresjon i praksis? Har vi som oppegående bokelskere et ansvar? For selv om objektivitet ikke er umulig, er det klart at noe i oss, kall det fornuft eller hva du vil, gjør at vi kan komme frem til kollektive forståelser av hva som beriker oss som mennesker og ikke. Vi er i besittelse av de samme redskaper for meningsdannelse. Selv om enkelte mennesker åpenbart har hatt større definisjonsmakt enn andre, så er det nok likevel derfor Shakespeare består i dag. Og i dag er vi langt flere som er med i denne prosessen, kanoniseringsprosessen.

Så hvordan skal vi diskutere litteratur, med dette i mente? Må vi ha større takhøyde, mer fyr og flammer? Kan det være tillatt å ta til motmæle og hardnakket stå på sine forhåpentligvis velfunderte argumenter dersom man ser at intetsigende litteratur hylles? Bør man gjøre det?

Er denne konfliktskyheten som man i riktignok uskyldig målestokk ser her på forumet, en forlengelse av individualismen? For hver enkelt av oss kan jo ha gode opplevelser med litteratur uten at vi trenger å bry oss med andres meninger, vi trenger ikke å bry oss om den kollektive meningsdannelsen, men hva står igjen da? Samfunnet ble til på grunn av erkjennelsen av et slikt ansvar, og alle gode forfattere vil si noe som berører og på en eller annen måte beriker allmennheten, vil jeg påstå.

Objektivitet er umulig, men kanskje har vi et ansvar for å fylle tomrommet som oppstår.

Jeg er fullt klar over at jeg tar dette mer seriøst enn de fleste, og jeg vet ikke helt hvor jeg vil, men det kunne vært spennende å høre om noen andre har gjort seg opp tanker om dette.

PS: Ønsker ikke at dette skal bli en religionsdebatt. Ta det et annet sted. Og selv om man tror på Gud så kan man nok si seg enig i flere av premissene jeg har skissert opp.

kort og godt: alt er subjektivt. og alt som noen gang er blitt skrevet eller sagt eller til og med tenkt - ikke bare av forfattere men av hvert enkelt menneske i alle tider - er SANT. det har skjedd, så å si.med en gang en hvilken som helst tanke oppstår i hvilket som helst hode så blir den til en sannhet.intetsigende litteratur inneholder utelukkende sannhet.sannheten til en intetsigende forfatter som har opplevd den som sannhet.bra litteratur eller ikke, sett fra en objektiv vinkel eller ikke, men i hvert fall sannhet.

Ja, dette er jo nettopp utgangspunktet for hele tråden. Det er også utgangspunktet til relativisme, hvis logiske konsekvens er nihilisme. Så er spørsmålet mitt hvordan man skal kunne finne noen normative føringer for i dette tilfellet å avgjøre hva som er god kunst, og overført til livet, en debatt bai har begitt seg innpå nedenfor, hva som er godt. For selv om jeg selv ofte kaller meg en relativist så mener jeg relativismen er destruktiv, kanskje især som kollektiv ledestjerne. I Guds fravær og mens bibelen støver ned i en krok, så trenger vi et eller annet; noen nye ord, en ideologi, et eller annet. For hvis menneskehetens prosjekt og dens eksistensielle valg skal være fortsatt utvikling av samfunnet så kan ikke relativismen fungere som kompass. Relativismen peker dit en dag, en annen dag dit.

Dette er forbannelsen vitenskapen kastet over oss da vi brukte den for å få full kontroll og oversikt.

nå føler jeg at jeg kommer til å si noen veldig "generic" ord, kanskje banale, kanskje ikke filosofisk eller på noen som helst annen måte begrunnet,men noen av dem kanskje litt på kanten,hehe

kunst er vel det mest subjektive som fins.det er jo den materielle formen tankene og ideene tar. og det fins vel ingenting som er mer subjektivt enn tanker og ideer. kunst er produktet av et menneskes subjektive tenking, og den må da også betraktes og oppfattes subjektivt fordi den fremkaller tanker og ideer som i sin tur også er subjektive ("må" er kanskje ikke det rette ordet.. den må ikke, det bare blir sånn. selvfølgelig. hva er mer selvfølgelig enn subjektivisme?)ofte er oppfatningene til forskjellige mennesker også forskjellige.ikke sant. det at mennesker kan ha liknende oppfatninger danner ofte en kunstretning med dens sympatisører fra publikum.

og hva er mer selvølgelig enn relativisme? du nevner vitenskapen og jeg har en -vil tro ganske berettiget-følelse av at du misliker "grensene" vitenskapen setter for menneskets "frie vilje" og mener at en vitenskapelig tilnærming straks gjør mennesket til en organisk robot... men jeg tør fakstisk påstå at vitenskapen ikke bare gir utrolig frihet, men til og med er fremtidens kunst, så å si. denne nye ideologien vi trenger, det er vitenskapen.vitenskap er pur relativisme.

vitenskapen gir mulighet til å omfavne relativismen og samtidig ikke miste fotfestet, heh,fordi aksepterer du vitenskapen, så aksepterer du realitivismen, og aksepterer du relativismen, så er du fri... og kan være på flere forskjellige steder samtidig (også andre "steder" enn relativismen), akkurat som en liten kvantepartikkel ;)

determinismen vi snakket om i en annen tråd... det er også et av "stedene" du kan være litt og tenke og formulere, og nyte dine kognitive prosesser som ikke fører noe sted, men ..akkurat disse prossessene er jo determinisme.

jaja. nå laget jeg litt bråk. Buddha smiler. men han smiler jo alltid uansett.

....om vitenskapen som kunst (en slags framtidsvisjon):tenkte på tverrfaglige kvantesprang ,jeg;) psykologi,kvantefysikk og performance,kvantefysikk og poesi, biokjemi og fotokunst, astrofysikk og installasjon.. teater og molekulær biologi.. (Buddha smiler fortsatt. LIKEGYLDIG :))

Viss påstanden din om at alt er subjektivt og dermed alt eit menneske opplever som sant er sant, stemmer, er eg litt redd vi kan ende opp i ei relativismegrøft. For kor går grensa mellom å seie at alt er like sant og alt er like gyldig - at alt er likegyldig? Du hevdar at ein kvar tanke er sanning, og dette gjer det umulig å tenke at det finst sanningar som er høgare enn andre. Eg personleg trur at det finst høgare sanningar, utover det subjektive. Spørsmålet mitt blir heller kor vi skal leite etter dei?

jeg personlig tror ikke på sannheter. men sannheter er alt vi har, ikke sant? hva skulle vi gjort uten dem? relativisme kan være en sannhet for en, determinsime kan være en sannhet for en annen.Det finnes som mange -ismer som det finnes mennesker på jorda, flertallet av de ikke formulert som sådan.Men: trenger man å skrive dikt for å være poet? (nei, jeg er ikke kommunist, hehe, selv om det kanskje høres sånn ut. jeg bare prøver å bli kvitt dualismen.. banker hodet i veggen, men det hjelper ikke. selvopptatt bråk kommer jeg alltid til å lage ;))

høyere sannheter er i hvert fall ikke noe jeg tror på. LOOK. Gud er ikke en gang død. han iscenesatte sin død for å provosere oss. vi leter fortsatt etter høyere sannheter. Guds død er også en del av den guddommelige planen ;) og slike tanker er paranoia.i en ikke psykopatologisk forstand. vi er alle friske paranoikere.fordi vi kan ikke leve uten en guddommelig plan, men det er helt naturlig og- det er kanskje dette som gjør at flertallet av oss ser MENING i livet.det er darwinistsik og fantastisk.psykiske mekanismer som denne gjør at det fortsatt finnes mennesker på jorda.

err.. skulle egentlig snakke om høyere sannheter... høyere enn hva? jeg syns at i hvert fall den vestlige filosofien døde, for real. den må snart bli begravet -samt sine begreper om det skjønne, det gode og det sanne-, for snart kommer det til å lukte av den.

noen sannheter er høyere enn andre.. er dette en slags politeisme nå da eller? :)trodde vi var mennesker alle sammen. er ikke det vi snakker om?

Tro meg- likegyldighet er det øverste stadiet av evolusjonen ;)

Hva med eksistensiell angst? Det høres ut som du er på god vei. Har du lest noe Sartre eller Camus?

haha.. I've been there ;) Jeg ER der. Sartre har for lenge siden passert blod-hjernebarrieren. Men samtidig har ZEN alltid vært med på alt som skjer. Den eksestensielle angsten sett i Buddhas smil blir til et kjært barn (som har mange navn)..

Som utgangspunkt for tenkning mener jeg at det å innse at alt i ytterste konsekvens er subjektivt, er nødvendig for å kunne strekke seg lengst mulig mot objektivitet. Tolkningene og forskningen som foregår på dette fundamentet blir da en slags leiting etter en form for sannheter der kriterier som mange kan enes om er oppfyllt og ofte vil resultatet kunne oppfattes som korrekt eller sant av mange.

Hvis en avviser enhver tolkning som kun uttrykk for avsenders indre liv, så kan hele historiefaget kastes på dynga. Og selv øyeblikket, her og nå, kan bare være sant for individet og eksisterer dermed som uendelig mange hendelser istedet for denne ene de som deltar i hendelsen tror de oppfatter.

I metodediskusjoner rundt historiefaget går det ene ytterpunktet ut på å avvise at historie er mulig, det andre finnes i den tradisjonelle historieskrivningen der kronikørens motiver, krav til kildekritikk og dokumentasjon nærmest var fraværende.

Jeg mener en plass i mellom er den rette. All historieskrivning er produkt av sin samtid, samtidig som god historieskrivning også kan si noe sant og objektivt om fortida. Og all historie er til en viss grad fortellinger, men ikke alltid bare det.

Derfor avviser jeg forsøkene på å lage historiekanoner der formålet er å presentere fortida med to streker under svaret. Slike prosjekt minner om krøniketradisjonen der formålet er politisk og ofte knyttet til nasjonsbygging.

Norge er en ung nasjon og ettertida vil ganske sikkert vise at historien om 2.verdenskrig ble en viktig del av nasjonsbyggingsprosjektet. Ikke dermed sagt alt vi lærte på skolen var bortkasta, men jeg tror vi forstår mer av det og nærmer oss mer sannheten, om vi forstår at det var og hva det var fargelagt med.

Det sunneste klima for historieforskning er der mange stemmer og innfallsvinkler eksisterer samtidig og brytes i mot hverandre. Men det må finnes, og er mulig (heldigvis), å enes om noen kjøreregler, som gjør at vi kan regne for sant at det var krig i Norge, at Holocaust fant sted osv

Eg har på ingen som helst måte ønska å ta til orde for at alt er spikra i objektive sanningar. Eg ønska bare å kommentere dette med at alt er subjektivt. For til ei viss grad er alt subjektivt - eg meiner, eg kan fryse og ein annan kan vere varm i same rommet, sjølv om temperatur er ein objektiv og målbar storleik.

Men eg trur at vi treng eit intersubjektivt meiningsfundament, som seier at noko er sant, som også du er inne på. Og sjølv om ein kanskje ikkje kan spikre objektive sanninger, er det nokre sanningar som er intersubjektive i større grad enn andre. Sjå for eksempel på spørsmålet om korleis mennesket bør leve. Her finn ein alle slags svar, som bygger på ulike menneskesyn - er mennesket eit intelligent dyr, er det det øverste vesenet skapt av Gud, eller er det skapt for å leve livet sitt i lydigheit mot Allah? Sjølv om utgangspunkta er mange, er det mogleg å komme fram til ei intersubjektiv norm, gjennom eit felles fornuftapparat. Vi finn for eksempel "den gyldne regel" formulert frå svært mange utgangspunkt:

Kristendommen: «Du skal elske din neste som deg selv.» Jødedommen: «Gjør ikke mot din neste noe du ville mislike dersom det ble gjort mot deg. Dette er hele loven. Resten er kommentarer.» Islam «Handle ikke urettferdig, og dere skal ikke bli behandlet urettferdig.» (Koranen, 2:279) Hinduismen: «Dette er pliktens sum: gjør aldri mot andre noe som ville volde smerte dersom det ble gjort mot deg.» (Mahabharata, 5:1517) Buddhismen: «Sår ikke andre, for du ønsker ikke selv å bli såret.» (Udana Varga, 5:18) Livssynshumanismen:«Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.» Konfusianismen: «Gjør ditt beste for å behandle andre slik du ville ønske å bli behandlet selv.» (Mencius VII. A.4) Immanuel Kant: Man bør handle slik at begrunnelsen for handlingen skal kunne bli gjort til en allmenngyldig lov. (Frå presentasjon om etikk til undervisningsbruk)

Sjølv om utgangspunktet er ulikt her, er det ei slags intersubjektiv eining rundt korleis ein skal leve, som gjer at vi nærmar oss noko som kan likne på ein objektiv regel. Det er på ingen måte vedteke eller absolutt på noko nivå, men likevel nærmar vi oss ein form for objektivitet gjennom å sjå at "alle" religionar og filosofiar kjem fram til det same. Og dermed kan vi seie å ha komme fram til ei sanning som er meir gyldig enn andre sanninger.

Det du skriv om historiefaget er interessant, og vi ser jo ein tendens til at historiane frå krigen blir fortald frå fleire vinklar nå, i det offentlege rom, enn kva dei gjorde då eg gjekk på skulen. Det å lytte til fleire ulike stemmar sine forteljingar om den same opplevinga, trur eg er veldig viktig. Nå kjenner eg ikkje til fagmetodikken her, men eg skjønner godt kva du meiner med eksempla dine. Og eg trur ikkje at ei allmenn vedtatt gjenfortelling av historia kan vere den einate sanne. Det vil alltid vere ulike vinklingar som det er viktig å få med.

Eg ønska som sagt bare å åtvare mot den ekstreme relativismen som følgjer med tanken om at "det som er sant for meg, treng ikkje vere sant for deg". Om vi godtek dette, faller veldig mykje av fundamentet for ei felles forståing av verda bort, og kva skjer då med kommunikasjonen?

Kjempefine formuleriner. Men vi snakker om kunst - det mest subjektive av alt.Hvis ikke kunst oppfattes subjektivt, hva ellers?

Historie er en litt annen sak.. men den er også et produkt av mennesker. Alt er laget/skrevet av mennesker for mennesker, og da er det alltid et eller annet subjektivt moment, også i historieskriving (noe jeg for øvrig ikke vet noe om :))

Og det at "historiane frå krigen blir fortald frå fleire vinklar nå, i det offentlege rom, enn kva dei gjorde då eg gjekk på skulen", det peker mot total ,nedbrytende relativisme også i historien, og på mange (alle?) områder, en relativisme som da varsler seg sjøl..

Helt enig! Og ønska med mitt svar bare å utdype ditt. Ikke å uttrykke noe form for uenighet:) Var usikker på hvor det var best å poste, men fant ut at du svarte cathy først og jeg kunne fortsette siden jeg deler dine innvendinger i mot absolutt relativisme.

Eg tenkte kanskje eg hadde vore litt uklar, og såg også behovet for utdjupe. Det er eit spennande emne, i alle fall.

Nå er strengt tatt Gud og Allah to sider av samme sak.

I eit religionshistorisk perspektiv er Gud og Allah to sider av same sak, men når vi snakkar om kor vidt det finst ei sanning eller ikkje, vil det ikkje vere irrelevant om ein seier at mi sanning er knytta til Gud eller mi sanning er knytta til Allah. I eksempelet mitt er dette like fullt to ulike svar på spørsmålet om korleis ein skal leve.

Her kommer jeg valsende med et langt svar, godeste Sisyfos, men du og de andre her får unnskylde meg med at det er helg og man da har lett for å bli revet med under lediggangens åk. Nåvel!

Jeg tenker på denne problemstillingen mer enn jeg har godt av. Hva jeg har kommet fram til i tunge nattetimer, nei . . . det er jeg ikke helt sikker på.

For å arbeide meg ut ifra et sted, la meg begynne med det du sier om individualitet. Jeg kan ikke si meg enig i at konfliktskyhet er en forlengelse av individualisme, eller kanskje (?), men det kommer an på hva du legger i ordet "forlengelse". Handler ikke individualisme nettopp om å stå for sitt og tro på sin egen sannhet, etc, noe som også må kreve at man kjemper for denne? Hvis forlengelsen du nevner er blind toleranse kan jeg imidlertid se hva du mener. Men individualisme i seg selv (uten noen forlengelse) kan ikke likestilles med ansvarsfraskrivelse. Disse ordene, "individ", "ansvar", "toleranse" og "objektiv", de er jo blitt popularisert og misbrukt i retorikk så voldsomt at de har mistet sin mening, sin egentlige mening iallefall. Idealet tror jeg er en organisk subjektivitet, dvs. at man står for sitt, utvikler seg selv, og samtidig er åpen for endring, men ikke åpen som et eller annet suppehode som er åpent for alt. Og som et ideal for kunsten kan den være i slik grad subjektiv at den transcenderer inn i det objektive (jeg tror Adorno sier dette eller noe lignende i et essay). Akk, unnskyld språkbruken! men det er ingen annen måte å si det på, mine damer og herrer.

Idéen om Guds død handler, slik jeg ser det, ikke om at Gud nødvendigvis er død, men at vi, vi menneskene, har vendt oss bort fra ham, at vi har drept ham. Det handler altså om at det nå er vi som må skape mening med vår eksistens. Nietzsche tror jeg foreslår at vi vender snuten mot oss selv, mot mennesket, og det er jo et fint sted å starte: kunst som gavner mennesket og det menneskelige. Ikke kommunisme, ikke kapitalisme, ikke noen sak eller idé annet enn vår idé om mennesket. En slags humanisme altså, men merk: en slags. Og jeg sier ikke med dette at kunsten skal være samfunn-samfunn-samfunn, men at den gjør oss bedre, hva nå det vil bety, eventuelt (indirekte!) til bedre samfunnsborgere. Jeg henviser til Schillers Om menneskets estetiske oppdragelse.

Om det du skriver i ditt svar til Bjørg: jeg er av den oppfatning at det er formen som skaper innholdet. Det banale kan bli mesterlig i en stor penn, og det episke kan bli smålig, ja svulstig hvis forfatteren ikke kan yte dette episke den storhet det krever. For et eksempel på det første kan vi gå til Hitchcock (skjønt det er film, jada jada), og for eksempler på det siste: Jerry Bruckheimer-filmer, Pearl Harbor, og adapsjonene av Krig og Fred og The Great Gatsby. Huff. Vi ser jo også hvor stor rolle form spiller f.eks. i filmer av Godard, hvor innholder nesten forsvinner bak formen (vel, hvis vi ser bort ifra de alt for politiske filmene hans ihvertfall).

Vi kan leve og gjøre fremskritt selv med denne relativismen, tror jeg, men ikke hvis denne brukes som unnskyldning (eller en rettferdiggjøring, om man vil) av dårlig argumentasjon. Det må kunne gå an å innrømme at man er på avveier.

Forøvrig takk for et flott og omstendelig innlegg, Sisyfos! Kan vi finne noen objektiv mening med det hele? Nei, trolig ikke, men (for å spille på navnet ditt) det er en egen glede med å rulle kampesteinen opp fjellet allikevel; om enn det er et evig og fånyttig slit, så gjelder det å bite tennene sammen. La slitet være sin egen mening. Målet er, O du felles streber, å finne frem til den subjektiviteten som . . . som . . . ja, her er det virkelige spørsmålet!

Ja, det er den blinde toleransen og likegyldigheten jeg frykter mest av alt med individualismen, for vel er den nok fredelig, kanskje vil en verden av mennesker som først og fremst og mer enn noe annet tenker på seg selv som individer, være den mest fredelige verden vi har sett, men gud bedre for en kjedelig verden det vil bli. For å si det med Robert Frost så ser jeg heller verden gå til grunne på grunn av flammer enn av kulde. Dette ble litt på siden, men er likevel beslektet med det hele. Jeg tror kanskje kunst er avhengig av forestillingen om et fellesskap og om en menneskehet.

Noen av mine favorittfilmer er nesten for rene bildemontasjer å regne, dikt i celluloidform, og favorittforfatterne opphøyer det banale til det eneste av virkelig stor verdi. Helt enig i at form skaper innhold.

Hva Nietzsche angår er jeg også saktens enig. (Er fortrolig med at det ser dumt ut når jeg skriver sånt som "gud døde", som om det var en faktisk hendelse, men det er med glimt i øyet, jeg er kjent med betydningen, hehe.)

Akk, vi kunne i grunn ikke vært stort mer enige. Så kjedelig.

Svært flott bruk av myten som er opphav til brukernavnet mitt og!

(Og her kritiserte jeg akkurat forumet for å være en koseklubb. Jaja, er langt mellom mine virtuelle skulderklapp.)

Blind toleranse og likegyldigheit er farleg, trur eg. Alle har rett til å ha si subjektive oppleving av kva som er estetisk. Men vi må passe oss for å ende opp i ei tenking kor det å akseptere at alle har ei subjektiv oppleving blir eit hinder for meiningsutveksling. Då vil vi ikkje kunne berike kvarandre med synspunkt og vi vil heller ikkje ha eit samspill kor vi utvikler kvarandre.

Dette spørsmålet har jo blitt reist gjennom heile filosofihistorien. Kva er det gode, det skjønne og det vakre - og finnst det objektive kriterier som gjer at noko er godt, skjønt og vakkert.

Eg personleg har veldig sansen for dei fenomenologiske kuntfilosofane, særleg Maurice Merleau-Ponty og Hans Ulrich Gumbrecht. Merleau-Ponty er oppteken av måten mennesket sansar og persiperer verda på, i The Phenomenolgy of Perception. Han vil at kunsten, også litteraturen, skal sjå verda på ein opprinneleg måte og dermed sjå verda slik ho eigentleg er. Han brukar malaren sitt blikk som eksempel. Malaren ser tingen og gjenskaper han, og må dermed sjå tingen som han er. Malaren sitt blikk skil seg frå kvardagsmennesket sitt blikk, fordi i kvardagen ser vi tingen for å sette han inn i ein samanheng og skape ei meining rundt tingen. Mennesket har ofte hastverk med å skape meining rundt tingen, og dette i hastverket gløymer vi å sjå tingen slik han er. Overført til litteraturen kan den lyriske skildringa vere ei hjelp til å sjå ting som dei er, ikkje bare å sette dei inn i ei meiningssamanheng. Dermed er den estetiske opplevinga knytta til det einskilde mennesket si sansing og persepsjon av tingen, utan at det er heilt kriterielaust. Gumbrecht vender seg også mot sansane når han skal forklare kva kunsten er i Production of Presence. What meaning cannot convey. Han kritiserer den vestlege metafysikken for å vere for fokusert på å leite etter meining i kunsten, til at det reine nærveret kjem fram. Gjennom å fokusere på nærver, altså dei intense augeblikka av oppleving som ein opplever i møte med objektet eller teksten, vil ein ikkje lengre bare vere oppteken av å leite etter det som er under overflata, men også i stand til å oppleve det som overflata er. Dermed får dei lydlege og klanglege elementa i lyrikken for eksempel ein eigenverdi. Dei er ikkje lenger bare formelle krav som skal fyllast, men dei kan stå som element som er med på å bygge opp om eit nærvær som kan opplevast.

Begge desse filosofane har ei tilnærming til "den subjektive opplevinga" som er sett i system, og som derfor ikkje er relativistisk. Sjølv om det er subjektivt kva ein sansar og kva ein opplever som vakkert, kan det likevel relaterast til noko i sjølve verket. Dette er teoriar eg liker i stor grad støtter meg til når eg skal svare på dette spørsmålet.

Eg liker at du skreiv dette innlegget, Sisyfos. Du reiser veldig interessante spørsmål, som eg meiner det er viktig å tenke gjennom.

Dette er bra, akkurat slike innfallsvinkler jeg synes det er spennende å lese om, og en naturlig fortsettelse på hovedspørsmålet i innlegget mitt, nemlig hvordan vi skal snakke om kunst, tatt i betraktning de premissene jeg legger frem og som jeg mener det må være ganske lett å enes om. Har selv ikke studert verken filosofi eller kunsthistorie, så fenomenologisk tilnærming til kunst er noe jeg ikke er særlig kjent med, selv om jeg kjenner til hovedtrekkene i den ontologiske fenomenologien.

Det er interessant, dette med nærværet og det å se ting for akkurat hva de er. Jeg har selv vært svært opptatt av dette, at man ikke overser overflaten i jakten på innhold og mening, for form og innhold er på ingen måte uavhengige størrelser, tvert imot. Sagt på en banal måte så kan man jo i litteraturens verden skrive det samme på to vidt forskjellige måter, men formale grep og virkemidler vil kanskje gjøre at kun den ene betraktningen oppleves som kunst eller sier noe på en ny måte, overskrider noe, om man vil. Jeg mener at norsk film har overdreven fokus på manus, for å ta et beslektet eksempel.

Problemet er jo at denne innfallsvinkelen, med vektlegging av det vi kaller form, det ytre eller det faktiske, jo gjør det litt vanskelig å diskutere kunst og komme frem til en enighet om hva det er som gjør verket bra. Det er de som klarer det, men selv mener jeg kunst bør oppleves som helhet, som en kombinasjon av form og innhold, dette fiktive skillet som jeg også tror vi rent intuitivt opphever, men som kritikken ofte overser, sikkert fordi det er langt lettere å snakke om innhold enn om hvordan form fremhever og kaster nytt lys over det selvsamme "innholdet". Og siden kritikken er med på å forme kunsten så risikerer man en overdreven vektlegging av innhold, igjen er kanskje dette noe av problemet i norsk filmbransje.

Kanskje var det lettere før gud døde og alt det der, for da var man ikke så redd for å omtale kunsten som overskridende og barrierebrytende. Fortsatt opplever vi kunsten slik, men vi har ikke lenger de rette ordene, eller tør ikke bruke dem.

Svært spennende at de gutta du nevner har satt dette i system for å unngå relativismefella. Skal sjekke ut disse navnene, takk!

Eg har heller ikkje studert kunst- eller filosofihistorie, men eg har studert litteratur og eg synest både kunsthistorie og filosofi er spennande og les ein del av det.

Eg er heilt einig med deg i at vi ikkje kan lausrive form frå innhald. Men noko av problemet med seinare litteraturtenking er at det formelle kanskje har blitt nedvurdert til fordel for innhaldet. Og det trur eg er eit like stort feilgrep som å seie at forma er viktigare enn innhaldet. Det formelle og det innhaldsmessig - eller nærvær og meining - som Gumbrecht ville sagt, er to sider av same sak.

Les Gumbrecht - Production of Presence er veldig godt og lettfatteleg skriven. The Phenomoneolgy of Perception er litt mindre tilgjengeleg, og eg las ho med Merleau-Ponty, a guide for the perplexed ved sida av. Men begge er vel verdt å sette seg inn i.

Du har helt rett i at også litteraturtenkning har lidd mye under et overdrevent fokus på innhold. Skal notere meg Gumbrecht-boka til å begynne med!

I forlenginga av dette, må eg bare legge inn to gode sitat. Det første er frå Birgitte Steffen Nielsen si bok Den grå stemme om Tranströmer si diktning:

”Vi må undlade at erstatte allegorien med en betydning, fiktionen med en sandhed - og i stedet for sådanne oversættende, erstattende operationer forsøge at fornæmme tekstens liv” Birgitte Steffen Nielsen

Det andre er frå min all-time-favorite-lyrikar Gunnar Ekelöf, henta frå eit av essaya hans, kor han reflekterer rundt eiga dikting (Ekelöf sine essay kan forøvrig leggast til på lista over tekstar som har behandla spørsmålet ditt godt).

All konst bör vara ren sinnesnjutning. All stor konst är det. Meningen, metafysiken hör inte till konsten. En dikt betyder ingenting, dess betydelse er fullständigt oväsentlig; alla tiders surrealismer är misslyckade i den mån de presenterar känslotankar i stället för färgar och former. Allt spekulativt skall bort ur konsten till förmån för den rena lungna sinnesnjutningen. (Vilket inte utesluter att en sak som föreställer något kan vara betydligt mycket vackrare än en sak som inte föreställer något; men meningen har inte någon som helst betydelse för konstvärkets skönhet.) (Skrifter, bind 8:591).

Det er tiltalende ord, og det minner meg om Susan Sontags berømte essay Against interpretation, som avsluttes slik: In place of a hermeneutics we need an erotics of art.

Og det er jo noe i dette, kunsten har en "umiddelbarhet" ved seg, jeg kan for eksempel lese et dikt og synes det er vakkert uten å ha fått med meg noe av innholdet. For ikke å snakke om abstrakt kunst. Da nærmer kunsten seg musikken, og det var vel en gang en fyr som sa at all kunst etterstreber musikkens tilstand.

Samtidig byr det på problemer: Kan vi egentlig la være å tenke? Men jo, jeg tror man kan ha en mer umiddelbar opplevelse av kunst, en spontanitet i møtet med den, som vi i en verden drevet av logikk og rasjonalitet har glemt. Kanskje verre: hvordan i alle dager skal vi snakke om kunst, hvordan skal kunsten få betydning for dette fellesskapet som er en forestilling jeg mener den til en viss grad er avhengig av for å ha verdi, hvis vi ikke har ord for den?

Spennende problemstillinger.

Ekelöf har sagt mykje om at diktinga hans etterstrebar musikken si form, i dei same essaya. Det er ikkje han du tenker på?

Eg trur at språket kan ha ulike funksjonar, og at det kanskje er denne musikalske funksjonen som er med på å gjere lyrikken annleis enn kvardagsspråket. Det er i alle fall ein av faktorane. Men i mange tilfelle er jo det musikalske og lydlege i diktet med på å poengtere det innhaldsmessige. Dette er jo sjeldan to motsette storleikar, men snarare to storleikar som styrkar kvarandre. Sjå for eksempel på Rolf Jacobsen sitt dikt, "Jernbaneland". Her beskriver innhaldet det å bu ved jernbanen, samatidig som rytmen etterliknar toget sine lydar. Vi kan lese diktet og lytte til rytmen, og tenke på tog, utan å tenke på innhaldet. Også kan vi lese diktet og sjå på innhaldet og skjønne at dette diktet handlar jo om tog. Og det meiner eg er god diktning. Det same finn vi i Ekelöf sin "Böljesång", kor rytmen i diktet etterliknar lyden av bølgjer som skyllar fram og tilbake. Og ser vi til innhaldet så handlar det nettopp om bølgjer (og eget som ser ut over havet og tenker på evigheita).

Eg trur dette er med på å kjenneteikne god dikting. Det lydlege og formelle, som forsterkar innhaldet og gjer diktet til ei heilskapleg oppleving av eit tema, er for meg eit kvalitetsteikn.

For å være helt ærlig er jeg usikker på hva du vil ha svar på, men jeg kan jo gjøre et forsøk. Har kanskje en følelse at mange leker litt Gud når de, som du muligens holder på med nå (?), mener at en skal ta ansvar for andres dannelse. Jeg er ikke så glad for at folk påpeker at det jeg leser ikke er oppbyggende, unyansert og andre ord som gjør at jeg føler meg liten og dum. Ikke misforstå for jeg er lykkelig for alle bokanbefalinger jeg får, men det at du for eksempel gir meg bokanbefalinger har sjelden noe for seg da mye tyder på at vi foretrekker vidt forskjellige typer litteratur. Du liker råttenskap, jeg liker glede, du liker ondskap og jeg foretrekker spenning, rare personligheter- ikke nødvendigvis onde, og gjerne en løsning det går an å leve med. Jeg ville forresten aldri ha tort å anbefale deg og mange andre her inne noe som helst- og hva kommer det av? Jeg for min del kan jo vise til det du skriver om Gud, og allvitenheten noen bokelskere fremstår med. Jeg har minimalt å bidra med litterært, men hevder meg forhåpentligvis på andre områder;) Roter litt opp og provoserer sikkert en del,hehe. Og konfliktsky er jeg nok ikke;)

Er litt nysgjerrig på hvem det er som gir deg den etterlengtede dannelsen? Og hvem skal bestemme hva som er berikende for meg.. Tror nesten det må være opp til hver og en av oss å ta stilling til. Jeg holder daglig på med dannelse i mitt yrke og som mor, men utover det tror jeg en skal være litt forsiktig med å tre sine subjektive meninger om hva som er godt eller dårlig nedover hodene til hvem-som -helst. Raushet, toleranse og humor er gode ting.

Eg blir litt skremd av at folk blir beskylt for å leker litt Gud når de, som du muligens holder på med nå (?), mener at en skal ta ansvar for andres dannelse., når dei startar ein diskusjonstråd om eit av dei største og viktigaste spørsmåla i kunst- og litteraturhistorien. Viss vi skal diskutere interessante spørsmål i forlenginga av bokinteressa vi har til felles, må spørsmålet Sisyfos reiser - som forøvrig er det mest sentrale spørsmålet kunstteoretikarar og estetikkfilosofar har stild sidan Platon si tid - vere relevant og legitimt. Og det er lettare å oppretthalde interessante diskusjonar, viss ein ikkje går inn med det utgangspunktet at alt som ikkje interesserer ein sjølv er ei personleg fornærming som ein bør svare på med personangrep. Då ender vi opp med eit svært lite interessant forum.

Når det er sagt trur eg kanskje du misforstår det Sisyfos skriv om Gud. Platon reiste spørsmålet om kva er det gode, det vakre og det skjønne, 400 år før Kristus. Finnst det objektive kriterier, og i tilfeller kor er dei bunna? Han svarte med å vise til idéane. Alt mennesket opplever som vakkert, er vakkert fordi det inneheld noko frå idéen om det vakre. Idéen om det vakre er "guddommeleg" i den forstand at han er utanfor det som er sansbart for menneska her på jorda. Og når Sisyfos spør om det objektivt vakre er relatert til ein Gud, trur eg han like gjerne kunne spurt om det var relatert til ein guddommeleg idé i platonsk forstand. Kant stiller spørsmålet igjen, på 1700-talet. Han meiner at "tingen for meg" kan vere noko heilt anna enn "tingen for seg". Men eg kan bare seie noko om "tingen for meg". Han har hatt stor innflyting på det vestlege tenkesettet, og han har lagt mykje av grunnlaget for tanken om at "det som er fint for meg, treng ikkje vere fint for deg".

Sisyfos spør er det nokon guddommeleg idé som seier kva som er god litteratur, eller er det slik at boka for meg ikkje treng vere det same som boka for deg. Verken meir eller mindre.

Det var han som brakte inn Gud og oppfattet det som om han mente at noen tok den rollen ved å heve seg over. Om det er Platon eller en annen stor tenker som har sagt eller ment noe om hva som er vakkert er uinteressant i dette henseende. Sånn jeg oppfattet det handlet dette om dannelse og det skrev jeg vel at jeg ikke synes noen skulle tre over hodet på andre, uten at jeg av den grunn mente at Sisyfos gjør det eller på noen måte føler meg fornærmet. At du nå igjen gjør det du gjør er grunnen til at jeg føler meg frustrert og misforstått. Hvorfor er din tolkning riktigere enn min? Ser jo at dere snakker tilnærmet samme språk så du har nok rett. Vi snakker over hodet på hverandre (evt du snakker over hodet på meg)og om forskjellige ting. Oppfattet ikke at vi skulle diskutere hva som var vakkert, for det er vi jo ihvertfall uenige om. Det ligger selvfølgelig større tygnde bak dine argumenter med henvisninger til ditt og datt, men tenkte ikke ett sekund på at dette skulle bli en konkurranse om hvem som gjorde det riktigst. Mulig jeg er naiv, men det må da kunne gå an å svare på noe uten å få i bøtter og spann tilbake.

Sisyfos nevner både dannelse og berikelse - og det svarer jeg på. At jeg ofte få den i fleisen at jeg sier ting fordi jeg blir fornærmet går jeg ikke med på. Jeg sier det jeg sier fra mitt "point of view". Det hadde vært mye greiere hvis Sisyfos kunne svart meg og fortalt meg at jeg har mistolket ham enn at du overstyrer. Blir selvfølgelig provosert og oppgitt over at du gjør akkurat de tingene jeg nevner i forgående innlegg. Ser verken raushet, toleranse eller humor.

Eg trur faktisk ikkje eg skjønner heilt kva du meiner. Slik eg oppfatta at du skreiv at Sisyfos leika Gud, og det opplever eg som eit personangrep. Og eg synest det er synd at alle diskusjonar som held seg på eit visst abstraksjonsnivå, blir avbrote av personangrep. Derav mitt svar. Eg har ikkje beskyldt deg for å vere fornærma eller noko slikt, men eg syntest svaret ditt var ufint, og kommenterte det.

Jeg har vel prøvd å forlare Sisyfos hva jeg mente. Du sier at det er synd at alle diskusjoner på et visst abstraksjonsnivå, blir avbrutt av personangrep. Er ganske uenig. Jeg prøvde å delta på min måte og slik jeg tolket dette. Det er mulig jeg har litt vansker med å lese slike abstrakte innlegg som dere skriver, derfor forbeholdt jeg meg også mot dette. Jeg forstår ikke at dine innlegg er noe mindre personangrep enn mine. Det er forresten du som gjør det til noe annet enn det var ment som. Du kunne jo rett og slett ha spurt hva jeg mente hvis du følte du måtte ta Sisyfos i forsvar. Jeg innrømmer at jeg ikke har så veldig presis formuleeringsevne, men jeg er ganske god på å unnskylde hvis jeg har gått over streken. Det er vel dette som kalles dannelse;)

Jeg hadde svart deg tidligere hvis ikke det hadde vært for at Bjørg sa omtrent akkurat det samme som jeg ville gjort. Og jeg synes ærlig talt at svaret hennes var både inkluderende og saklig. For å plukke opp igjen resten av tråden fra ditt første innlegg så er jeg ikke ute etter å danne noen eller å ta på meg noen rolle jeg uansett ikke har verken interesse av eller myndighet til, om noe er jeg nysgjerrig på hvordan vi sørger for hverandres dannelse. Hva gjør at vi synes noe er vakkert, som Bjørg sier. Selvfølgelig er det i utgangspunktet opptil den enkelte hva han eller hun finner berikende, men vi er alle sammen i besittelse av noenlunde samme sanseapparat, og vår mening er aldri bare vår mening, den har oppstått på grunn av interaksjon med andre mennesker, med samfunnet, den har oppstått av å lese andres meninger, av vår stadige utvikling, og vi er, enten vi vil eller ei, en del av en kollektiv meningsdannelsesprosess, og mitt forhold til kunst er av en slik natur at jeg også vil ta en aktiv del i denne prosessen. Det tror jeg kan berike opplevelsene ytterligere!

Det er greit, jeg har misforstått deg. Jeg gjorde nå et forsøk. Mente ikke å fornærme deg ved si at du lekte Gud. Ordla meg vel litt klønete. Uansett har jeg ikke nevnt et ord om at innlegget til Bjørg var usaklig, for det er vel ikke mulig;) Hun er gjennomtenkt, saklig, velfomulert og litt belærende;)

På hvilken måte vil du ta aktiv del i prosessen? Er fortsatt usikker på hva du mener? Og hva mener du bokelskere kan bidra med?

Når jeg snakker om å ta aktiv del i prosessen så går det på nettopp det å være bevisst på hva som influerer ens smak, og ikke minst diskutere det, rett og slett. Det er ved å diskutere, og man kan etter mitt skjønn gjerne være litt standhaftig uten at noen skal måtte bli ille berørt eller føle seg tråkket på av den grunn, at vi lærer og bevisstgjør hverandre på aspekter som ellers ville gått oss hus forbi. Det må være takhøyde for ulike meninger, uten at dette skal måtte bety kapitulasjon og kompromiss gjennom å møtes på midten, type "smaken er som baken". I så måte synes jeg dette nettstedet har blitt litt for mye av en koseklubb der man stryker hverandre oppetter ryggen og sier "så fint at du hadde en god opplevelse med denne". Visst kan man høste mange gode anbefalinger også på et debattforum uten opphetede diskusjoner, men det er jo et massivt potensiale for å utvikle sine tolkningsinstrumenter her som jeg synes er dårlig utnyttet.

Jo da, men en forutsetning for en god diskusjon er vel at en forstår hverandre;) Jeg prøver å delta med mine meninger, men siden utganspunktet er så forskjellig ender det ofte med noen tror og mener at noen har sagt.

Jeg har nettopp sagt i en annen diskusjon at mange bokelskere har påvirket meg og mitt syn på hva som er god/ dårlig litteratur. Er usikker på om jeg liker dette, at jeg er så lettpåvirkelig altså;) Det jeg også ser er at hvordan jeg uttaler meg om litteratur og kunst er veldig avhengig av konteksten og jeg er veldig forsiktig med å fortelle andre hva jeg menere er dårlig. Prøver heller å fokusere på det som er bra.

Phhu, det var mye på en gang...men jeg antar at det du spør om er; er vi objektive nok i forhold til boken og bokens innhold; eller mente du at vi er for objektive og at det ikke henger på greip. Mitt forhold til bøker er lidenskaplig, men jeg er alikevel selektiv i mitt valg av bøker. Jeg hører på andres meninger om bøker og tar det til meg, men jeg ønsker uansett selv å velg hvilke bøker jeg vil lese. Hva Gud har med det å gjøre vet jeg ikke, men jeg tror ikke han har noen inflytelse på mine valg. Jeg kan godt anbefale en bok til andre men jeg vil ikke bli skuffet om denne andre ikke liker innholdet og oppfatter handlingen på en annen måte enn det jeg gjør. Nå er jeg ikke sikker på om jeg svarer på det du spør om, eller om jeg roter meg bort i en annen tanke som ikke er så objektiv, men heller abstrakt. :o) Vel, jeg har i allafall prøvd. :O) Ha en fortreffelig dag.

Mye på en gang ja, hehe. Objektivitet er umulig, er det jeg sier, eventuelt påstår. Er noen uenig i det premisset må de gjerne begrunne hvorfor. Spørsmålet er derfor hvordan litteraturen gis verdi i fraværet av objektive kriterier, og mitt svar er at det må skje gjennom diskusjon, debatt og konflikt, for dersom man anser at kunstens verdi kan oppstå utelukkende gjennom møtet mellom et verk og den individuelle mottaker, så sier man også i grunn at alle bøker (eller andre artefakter) på den ganske klode potensielt kan ha samme verdi. I så tilfelle vil jeg påstå at begrepet verdi har lidd fallitt.

Derfor dette ansvaret jeg snakker om, jeg som tar kunst på blodig alvor. Det gjør jeg fordi jeg regner kunsten som menneskets kanskje største bragd og som en viktig og helt nødvendig del av samfunnet. For meg er det derfor utenkelig å stille seg likegyldig til andres meninger, selv om jeg selvfølgelig ikke klandrer noen for å gjøre det. Men da stiller man seg også utenfor noe jeg mener er en viktig prosess.

Burde jo være noen som har gjort seg opp tanker om dette, det griper jo dypest sett inn i problemstillinger som blant andre forumfavoritten Dostojevskij behandler utførlig.

Men plukker ingen opp ballen så skal denne tråden få dø en naturlig død. Ha en fin dag du og!

Er ikke helt sikker på om jeg er helt med på tråden nå da, men... Verdi, ja... I en transkronistisk (neologismen er min;)kansje ikke så vellykket.. en blanding av latin og gresk da..trans=gjennom,kronos=tid), pre-apokalyptisk, post-postmodernistisk verden der konseptuelle kunstnere lager dritt av dritt for å vise fram at det er dritt..Verdiene er i verdiløsheten. Det gjelder å rette lyset mot den...og da blir det kunst.Den guddommelige drittens kunst. Og da er menneskene også mer eller mindre dritt i en kunsterisk diskurs ;)mennesket som en slags estetisk punk? "den guddommelige dritten og meg hjemme i stua"... det kan være tittelen på en installasjon, haha.

Desakraliseringen av Gud - desakraliseringen av mennesket!(ja, uttropstegn) -førte til tap av verdier. Men mennesker trenger verdier for å kunne leve i det hele tatt, samtidig som vi ikke vil ha noen verdier- da tar vi det motsatte av verdier (fordi vi er så lei av de): verdiløsheten ,og erklærer den for verdi. Fordi vi har ingen andre begreper å operere med. Den "religiøse" tenkingen forsvinner ikke bare fordi Gud er død...hehe Uansett hva man prøver å få til, vil Gud alltid være til stede i dialog med ens andre arketypiske fantasifigurer;)

Dette er jo et viktig poeng, så det fortjener å få oppmerksomhet. Så jeg håper at ballen kan fortsette å rulle.

Uten kunst, all type kunst, vil vår kreativitet forsvinne, og mennesket vil bli a-typisk. Det er viktig at vi slik som du sier tar hensyn til hva andre mener, enten vi er enig eller ikke, det er det som er essensen i en konstruktiv diskusjon.

Her på Bokelskere.no har vi diskusjoner på alle nivåer og for folk flest. Vi har alle ulike forutsetninger for å mene noe og kunne skrive om det, noen mer noen mindre. Uansett mengde vil det alltids være en spore til en diskusjon.

Selv så lever jeg etter et motto som sier at det er alltid flere sider av en sak, og det er ikke nødvendigvis min side som er korrekt selv om den passer for meg. Kan like en god diskusjon, prøver å være objektiv, og som mine sveitsiske gener sier, være(nøytral)forsiktig og ikke såre noen. :o)