Bokelskere.no

Jeg ser at flere nevner grunnene man har for å lese og at man ikke nødvendigvis leser for å innhente faktakunnskaper. Jeg mener at det til dels er irrelevant med tanke på spørsmålet om disse romanenes påvirkningskraft, for det er da ikke slik at vi bare tar til oss informasjon fra de kildene vi selv ønsker å lære fra. Vi henter informasjon fra absolutt alt vi er i kontakt med, og der bøkenes budskap/innhold enten bekrefter eller lar være å utfordre våre grunnleggende og implisitte antagelser, er det mindre sannsynlig at vi er bevisst på den påvirkningen vi utsettes for. Sjansen blir så liten for at vi plukker opp en faktabok senere.

Poenget er at omgivelsene våre former oss, enten vi liker det eller ikke. Noe er vi bevisst og kan reflektere over, men majoriteten av den informasjonen vi tar til oss hver dag, forblir mer eller mindre ubevisst. Slik må det også være for at vi skal kunne fungere effektivt, men det er nettopp derfor unyanserte bøker fra fremmede kulturer er problematiske. For ikke bare former omgivelsene oss, men vi former også omgivelsene - og det er der bøkenes påvirkning kan få praktiske konsekvenser i den virkelige verden. For eksempel har våre antagelser og forestillinger mye å si for hvilke partier vi stemmer på, hvilke saker og organisasjoner vi støtter osv.

Jeg er så enig med deg! "For ikke bare former omgivelsene oss, men vi former også omgivelsene." Det kan ikke sies bedre :)

Det er helt umulig ikke å være enig med deg i dette, Strindin! Det som imidlertid blir interessant i relasjon til det vi diskuterer er hva vi velger å la oss påvirke av, hva vi forkaster, hva vi tar med en klype salt, hva som får oss til å undres, hva som får oss til å bli mer nysgjerrig - og hva som for den saks skyld gir oss fordummende og intolerante holdninger. Det er bare å se på meningsutvekslingene i denne diskusjonen, hvor enkelte av oss er enige, noen er dypt uenige, noen er provosert og atter andre mer nysgjerrig på annerledes tenkende. Slik er vi som lesere også. Noe lar vi oss provosere dypt av, mens andre ting glir ubemerket inn i holdningsapparatet vårt. Det er dette som er mitt poeng: folk er mer sammensatte enn de mest bekymrede på denne diskusjonstråden synes å mene.

Jeg tar forbehold om at jeg ikke fullt ut kan vite hva alle på tråden mener, men er helt enig med deg i dette. Tenker at alle evnene vi mennesker har som du beskriver er nogenlunde jevnt fordelt, i sammen med vettet;) Vi utvikler dem i møte med andre, som her på tråden og som lesere. Og det finnes som kjent mange veier til Rom;-) Mao leste mye, men forstod lite. Mens mange ikke leser og forstår mye.

Helt sant dette. Stalin leste visst også mye, og det gikk jo heller ikke så bra...

He-he ... Så sant, så sant! Jeg har også forstått det slik at Hitler var en meget belest mann. Og vi vet jo alle hvordan dét gikk ...

Jeg tolker deg som at du mener at de av oss som leser lettvekterlitteratur ikke eier kritisk sans, og det er i så fall ganske arrogant. Det fleste voksne mennesker er fullt i stand til å tenke over hva de leser, de sluker ikke alt med hud og hår.

Og hvorfor skulle det være liten sjanse for at man setter seg grundigere inn i et tema/en kultur etter å ha lest en underholdningsroman? Jeg har ofte gjort det, og jeg ser ikke på meg selv som så unik at jeg tror jeg er den eneste.

Edit: Jeg ser nå at Rose-Marie har skrevet mye av det samme som meg, men jeg lar innlegget stå i alle fall.

Det jeg sier, er at ingen av oss har kapasitet til å gjennomskue all feilaktig informasjon vi møter, og at vi i enda mindre grad har det når det er snakk om en tematikk eller en kultur som er fremmed for oss. Dette gjøres igjen enda verre når f.eks. feil eller stereotyper i romaner ikke diskuteres.

Angående ditt annet avsnitt, mente jeg heller at om vi på forhånd ikke har kapasitet nok til å avsløre større feil og mangler, kan det være at vi rett og slett ikke oppfatter nødvendigheten av å lese korrigerende litteratur eller faglitteratur siden.

Verden vil bedras! Vi bør faktisk også stille spørsmål ved de oppleste og vedtatte "sannheter" som fremgår av historiebøkene (les: korrigerende litteratur) også. Sannheten er vel at det ikke finnes noen sannheter - bare en hel masse subjektive oppfatninger som i beste fall inneholder en viss kjerne av noe objektivt og verifiserbart. ;-)

Kildekritikk er viktig, men noen kilder er mer pålitelige enn andre. Selv om vi alle farges av våre subjektive oppfatninger, og selv om vi ikke kan bedrive forskning eller historieskrivning uten å la funnene farges av våre egne oppfatninger, vil jeg ikke gå så langt som å si at det ikke finnes noen sannheter. Da kan vi i så fall legge ned universitetene ;)

Det finnes ingen absolutte sannheter annet enn i de absolutte vitenskapene. I for eksempel humaniora og samfunnsfag må man drive aktiv kildekritikk for å ikke la seg lure. Min utdannelse er en krysning av statsvitenskap og historie og jeg kan si at du må lete lenge for å finne absolutte sannheter her, nettopp derfor er teori og metode-kursene innen disse fagfeltene absolutt nødvendig.

I matematikk finnes det absolutte sannheter, men selv i språk finnes det rom for diskusjon.

Nei, selvfølgelig. Innenfor humaniora snakker vi vel heller om representabilitet og sannsynlighet. Likevel anses noen påstander og tolkninger for å være mer sannsynlige enn andre. Men dette er vel et sidespor? ;)

Det er helt riktig, man lærer det som anses for å være mest representabelt og sannsynlig, og ja, dette er definitivt et sidespor;)

Jeg satte det hele på spissen med vilje. Men det ER likevel noe i det jeg sier. Opp gjennom historien har det alltid vært seierherrene som har skrevet historien. I nyere tid har vi sett hvordan mediene manipuleres i forbindelse med krigshandlinger i enkelte land. Det vi tror er vedtatte sannheter i dag, trenger absolutt ikke å være det om 50 år ... ;-)

Det er jeg ikke uenig i :)

Selvfølgelig kan ingen gjennomskue alt, men jeg tror de fleste som leser en underholdningsroman er fullt klar over at det er nettopp underholdning og ikke noe de lærer av. De lar seg underholde mens de leser, så legger de bort boken og er fornøyd med det. Det finnes selvsagt de som tar alt for god fisk, men vi kan ikke begynne å sensurere med tanke på disse.

Om vi ikke skal lese noe vi ikke har full innsikt i fra før, for å være sikre på å unngå misforståelser og vranglære, så går veldig mye litteratur bort. Ta for eksempel Dostojevskij, han skrev ikke nødvendigvis om St. Petersburg/Russland slik det faktisk var, han skrev ut ifra sitt politiske ståsted, så man kan ikke tro man lærer alle fakta som Russland på 1800-tallet av å lese hans romaner. Jeg har en utdannelse som inkluderer russisk litteratur- og kulturhistorie, så jeg kan da lese Dostojevskij, men ikke en som ikke har mye kunnskap om dette fra før, er det det du sier? I så fall hadde mange gått glipp av en stor forfatter.

Nå er du inne på det jeg skrev tidligere i dag. Jeg mener at vi aldri til fulle legger fra oss en bok - alt vi leser, som alt vi er i kontakt med, former oss og våre oppfatninger. Noe reflekterer vi over, men det meste forblir mer eller mindre ubevisst. Er man bevisst, blir en større andel av dette reflektert over, men ingen reflekterer over absolutt alt. Derfor har det heller ikke noe å si om man ikke leser en bok for å lære som sådan, for man "lærer" noe uansett.

Og ingen skriver kanskje heller så nyansert som verden er, og det er kanskje nødvendig at det er slik for å kunne skape gode historier, men det er også forskjell på forfattere.

Det jeg sier er at vi som samfunn bør være bevisst problematikken, slik at grove feil og stereotyper oppdages - og slik at forfatterne det gjelder kan bli konfrontert med disse.

Jeg er enig i noe, men jeg tror vi er uenige om er hvor stor grunn det er til bekymring at mange velger lettvekterne. Jeg tror fortsatt de fleste tar underholdning for hva det er og søker faktisk lærdom fra andre kilder. Vi kan undersøke sannheten i det vi presenteres for på utallige måter, som Rose-Marie sier under her, vi er mer opplyst enn noen gang. Jeg har tiltro til leserne, min erfaring er at de fleste mennesker man møter i verden er oppegående og reflekterte.

Du må heller ikke glemme at vi lever i et multikulturelt samfunn, det er ikke sånn at de eneste inntrykkene man får fra en kultur er gjennom underholdningsromaner med handling derfra. De fleste av oss kjenner folk med en annen bakgrunn enn norsk. I tillegg kommer at når en roman fra et område blir populær så står ofte representanter for kulturen frem i media, og sørger dermed for å nyansere bildet.

Og det du sier i det siste avsnittet ditt fører bare mine tanker til Stalin, det er sikkert ikke din intensjon, men jeg kan ikke hjelpe for det. Jeg vil ikke ha et samfunn hvor ytringsfriheten innskrenkes for å gi folk det de har godt av å lese og ikke det de kanskje vil lese.

Jeg er langt på vei veldig enig i det du skriver. Det er bare en hake ved dette - det du skriver om at "slik at forfatterne det gjelder kan bli konfrontert med disse". I ytringsfrihetens navn kan i grunnen hvem som helst skrive om hva som helst. Og i vår materialistiske verden er det kun ett språk som forstås: manglende klingende mynt i kassen som uttrykk for at bøkene ikke er salgbare. I neste omgang er dette vår tids største svøpe: for det ER et faktum at det er de mest lettvinte greiene som selger best og mest.

Aldri før har vi blitt overstrømmet av så mye informasjon som nå, og min påstand er at vi heller aldri har vært så opplyste som nå. Verden kommer tettere innpå oss, og det er for første gang i historien faktisk mulig å undersøke sannhetsgehalten i det vi blir servert. Vi kan jo reise dit selv!

Bare så det er sagt: jeg har veldig sansen for mye av det du skriver! Når alt kommer til alt tror jeg i grunnen vi bare er uenig om én vesentlig ting: vår tiltro til lesere flest er høyst ulik. ;-)

Jeg mener ikke at forfatterne skal hindres i å skrive det de vil, men at de skal kunne konfronteres med problematiske skildringer på lik linje med alle andre aktører i den offentlige diskurs. Det betyr ikke at man kan tvinge dem til å svare på kritikken, for det har de rett til å avstå fra. Men vi som samfunn kan gjøre det vanskeligere å slippe unna med feil.

Jeg ser at vi lever i et materialistisk samfunn, men jeg er såpass idealistisk (og naiv?) at jeg ikke følger spilleregler jeg mener det er noe i veien med.

Og ellers ser jeg at vi er mer opplyste enn noensinne, og det er bra, men jeg tror også at vissheten om at vi er så opplyste kan gjøre oss litt blinde når feil så dukker opp, slik at vi faktisk ikke alltid benytter oss av ressursene vi har tilgang på. Jeg hører ofte folk si ting som at de tror på en påstand fordi de selv ikke har hørt noen motsi den - selv om det finnes mange motsigelser de bare ikke har oppdaget.

En liten presisering: Jeg er heller ikke veldig glad i de verste sidene ved det kapitalistiske samfunnet. Når jeg var inne på dette i det innlegget du her svarer på, var det ikke for å si hvordan jeg mente at det skulle være - men noe om hvordan det faktisk er ... Det kan man like eller ikke like - det er slik likevel. Dessverre!

Ja, på samme måte som jeg akkurat nå leser Amalie Skrams "Forrådt", men ikke må tro at jeg dermed vet alt om hvor lite forberedt unge piker var på ekteskapet på 1800-tallet ... Handlingen er fra et overklassemiljø, men ikke engang alle overklassemiljøer den gangen forholdt seg på samme måte som den virkelighet unge Ory ble utsatt for ...

Helt sant! Og Amalie Skram hadde også en sak hun brant for å ville fremme gjennom det hun skrev, det må man heller ikke glemme.

Det er mulig jeg banner i kirka nå, men ligger det ikke i en del av det du skriver en nokså grov undervurdering av andre lesere? (Dette innlegget er forresten ikke myntet på deg! ;-) Jeg har ment det som et generelt innlegg på diskusjonstråden.) Jeg tror de fleste er i stand til å tenke nokså mye selv. Mye av "lettvekter-populær-litteraturen" er for øvrig veldig situasjonsbetinget. Ofte er den knyttet til spesielle politiske hendelser, krig etc. - i en tid hvor folk befinner seg i ekstreme, eksistensielle kriser. Og dette lages det mye film og bøker om - både gode og dårlige. Dermed sier ikke denne litteraturen så mye om hvordan hverdagsmenneskene fungerer i fredstid. Jeg synes man legger for mye ansvar på en enkelt forfatter dersom vedkommende skal få ansvar for absolutt alt som kan gå galt mht. holdningene hos dem som leser. I dag har vi tilgang til ekstremt mye informasjon på nær sagt alle de plan man måtte ønske, og det er dermed fullt mulig å oppsøke korrigerende kilder. Det gjør svært mange mennesker.

Et element som faktisk blir helt borte i denne debatten, er at den oppvoksende generasjon er MYE mer liberale og innsiktsfulle i forhold til andre kulturer enn deres foreldre var, og deres foreldre igjen. (I de fleste Oslo-skolene er brorparten av elevene fremmedkulturelle, og de etnisk norske elevene får med seg dette med respekt på tvers av kulturer på en helt annen måte enn for eksempel jeg selv fikk i min oppvekst. På det meste har yngstejenta vår hatt 20 ulike nasjonaliteter i sin klasse, og vi er vant til at noen av dem også kommer inn i vårt hjem. Dette gjør noe med holdningene til den oppvoksende generasjon. Og til foreldrene!) Dermed skal vi eldre også være varsomme med å tro at vi skjønner hva som skjer med en ung leser som får servert en såkalt lettvekter-bok fra en annen kultur.

Jeg tror det jeg reagerer mest mot er det formynderske som ligger i enkeltes ytringer på denne diskusjonstråden. Som om det skulle være "vårt ansvar" (les: de av oss som har forstått litt mer enn de andre) å passe på at andre (les: de som dessverre ikke forstår så mye) ikke blir pådyttet litteratur som de ikke har forutsetninger for å bearbeide på den riktige måten. Som jeg har sagt i et tidligere innlegg på denne diskusjonstråden, og som jeg gjerne gjentar: dersom de som tilhører den ytterste høyre fløy innenfor politikken hadde lest kanskje nettopp disse lettvekter-bøker, tror jeg verden hadde vært et bedre sted å være!

Denne tråden og forrige viser at dette er et følsomt tema, men jeg mener likevel det er viktig. Jeg tror vi overvurderer oss selv som lesere, både av populærlitteratur og annen litteratur, om vi tror at vi helt på egenhånd og uten å samtale om kulturproduksjon, klarer å avkle vår egen samtid og tidsånden. For kultur produseres aldri helt uavhengig av tid og sted. Enhver epoke knytter bånd til sin tids politiske kamper. Og ofte vil vi ikke se det før vi har den epoken vi er inne i litt på avstand. Dette omfatter høy og lav, de beste blant oss, ledere og undersåtter.

I imperialismens tidsepoke var populærlitteraturen full av sosialdarwinistisk tankegods, som legitimerte politiske handlinger. Og visa versa. En måtte lære indierne å gå før de kunne løpe sa Churchill som kommentar til kravene om selvstyre. Tankegodset han hentet sine fordommer fra gjennomsyret alle samfunnslag igjennom kulturproduksjon og skole, og det var ikke noen sammenheng i mellom grad av IQ og det å avsløre den samtida en levde i. Det tror jeg heller ikke det er i dag. For alle er vi avhengige av at meninger brytes for å forstå.

Demokratiet er helt avhengig av en kritisk offentlighet om velgere og valgte skal kunne fatte beslutninger på et opplyst grunnlag. Så når politikere sender våre ungdommer i krig for å frigjøre kvinner, og to romaner om disse kvinnene selger så godt at en kan regne med at mange påvirkes av å lese de, ja så ser jeg det som en stor fordel at kvaliteten på de og budskapet de sender, også diskuteres. For populærkulturen er bare underholdning, men mange av våre refleksjoner gjøres også i møte med kulturprodukter og underholdning.

Romaner utretter svært sjelden omveltninger alene, men eksisterer heller ikke uavhengig av verden rundt seg. Så ja, jeg mener at en underholdningsroman med et unyansert budskap i seg selv kan være til glede, til nytte for å utvikle leseferdigheter og ikke til skam for noen som leser den (meg selv inkludert, om noen skulle være i tvil:-), men jeg mener det er fordummende for fellesskapet og å undervurdere leserne (ofte oss selv) om vi avskrev dem som "bare underholdning".

Det jeg ser som problemet med det du sier her Rose-Marie, er at du trekker paralell mellom det å kritisere bøker, og det å kritisere de som leser de bøkene. Men det er jo to totalt forskjellige syssler.
Hvis vi ikke kan kritisere en bok uten at de som uforbeholdent liker den boka tar seg nær av det, da kan vi jo ikke snakke om bøker i det hele tatt, annet enn helt overfladisk.

Jeg tror det muligens har vært en tendens her på bokelskere i det siste at kritikk av bøker, eller en genre leses som kritikk av lesere av de bøkene eller genrene. Og det er totalt unødvendig.

Er det forresten pussig at vi identifiserer oss såpass sterkt med det vi leser? Jeg ser for meg at et utsagn som det som startet denne tråden, (eller den forrige relaterte) knyttet til andre kulturuttrykk som film eller musikk neppe hadde forårsaket like mye engasjement. Hvis jeg fx ikke liker Death Metall eller actionfilmer, og sier at det velger jeg bort, eller jeg opplever listepop eller romatiske kommedier som alt for kommersielt, så det gidder jeg ikke å høre/se på. Så er det helt legitimt, og jeg kan ikke se for meg at noen så mye som løfter på øyenbrynet over det. Men hvis jeg sier noe tilsvarende om litteratur, så tas det som et angrep på de som liker de bøkene jeg velger bort.

Nå undervurderer du meg grovt! Jeg har ingen problemer med å diskutere uenighet om bøker. Det gjør vi da hele tiden. DENNE diskusjonen foregår på et annet plan, men det ser du kanskje ikke? Jeg har meldt meg inn i en diskusjon hvor vi snakker om holdningene som man tror at bøkene skaper - ikke om bøkene i seg selv.

Jeg tror ikke jeg undervurderer deg. Men det ser ut som du forveksler uttalelser om bøker som uttalelser om lesere. Hvorfor ellers ville du lese "en nokså grov undervurdering av andre lesere" inn i det Heidi Terese skriver? Det handler ikke om hvordan du eller jeg som lesere blir påvirket, men hva en "unøyansert" bok kan gjøre for å påvirke lesere generelt som gruppe. Det at diskusjonen uavlatelig blir dratt ned på individnivå kan jeg ikke se fører noe positivt med seg.

Jeg opplever forøvrig at du forsøker å stemple innlegget mitt som irrelevant i denne diskusjonen, og det på en utidig måte som ikke hører hjemme i en voksen diskusjon. Fx med denne setningen: "DENNE diskusjonen foregår på et annet plan, men det ser du kanskje ikke?" Dette er unødvendig hersketeknikk.

"... hva en (...) bok kan gjøre for å påvirke lesere generelt som gruppe":

Er ikke det en uttalelse om lesere?

Nei, om boka.

Da så ...

Mange lesere er bevisst på det de leser, men det finnes også store grupper med ellers oppegående folk som i det minste tidsvis tar det de leser for å være sannferdig. Ja, kanskje gjør vi alle det når vi ikke har nok kunnskap om temaet eller når det vi leser ganske beleilig støtter opp under våre egne antagelser.

Det er ikke nødvendigvis det at vi må være dumme eller lettlurte for å falle for de problematiske delene av lettvekterromanene, men det er det at de tillater oss å være dumme når vi ikke trenger være det.

Debatten i mediene etter utgivelsen av Da Vinci-koden viste ganske tydelig at forferdelig mange tar det de leser i romaner for å være sant, og at ganske mange i stedet for å oppsøke eventuelt korrigerende litteratur, heller blir inspirert til å oppsøke litteratur som bygger opp under de samme (her: historiske) feilene.

"Debatten" ved utgivelsen av Da Vinci-koden er et godt eksempel på vellykket, aggressiv markedsføring. Mediene fulgte lydig opp på et tidspunkt da de færreste hadde lest boka. Jeg tillater meg å tvile på at "forferdelig mange" jevne lesere tok historien for å være sann.

Jeg er helt enig med deg! Hvem i all verden tok DaVinci-koden på alvor? For øvrig er jeg blant dem som undret meg over alt hysteriet rundt denne boka, som jeg synes er oppskrytt.

Her for bare noen få dager siden, lå boka "Da Vinci-koden" i ei bunke med bøker som skulle leveres til Fretex. Da fikk min mann hakeslepp. "Gir du bort DEN boka ?" utbrøt han og jeg svarte : "Ja, for den kommer jeg aldri til å lese om igjen."

Jeg måtte pent legge den tilbake. Min mann vil også lese den. Så nå blir den med til Spania.

Enig i at den er veldig oppskrytt, og til tider synes jeg også språket blir veldig banalt.

Det underlige med boka, slik jeg opplevde det da debatten raste som verst, var at så mange faktisk tok boka, eller deler av den, på alvor.

Men i så fall var vel den etterfølgende - og kritiske - samfunnsdebatten et viktig korrektiv ... ? ;-)

Hysteriet er et mysterium for meg også. Men jeg var en av de "jevne" leserne som slukte boka. Et ulidelig spennende rebusløp!

Du har selvfølgelig helt rett. Men dette gjelder ikke bare for skjønnlitteratur fra fremmede kulturer. Vi påvirkes like mye av norsk/nordisk/vestlig litteratur, som dermed også er med på å bestemme våre holdninger både politisk, kulturelt og gjerne også religiøst. Skulle vi ha dette i bakhodet ved valg av lesestoff, er jeg redd vi måtte være ytterst selektive. Kanskje fornuftig, men akk så kjedelig!

Nja, det finnes da fryktelig mye velskreven litteratur med gode historier uten lettvinte generaliseringer, så jeg vet ikke helt om det ville blitt så kjedelig. Jeg tenker slik at en større bevissthet om dette kan dytte oss som lesere videre og få oss til å grave dypere og oppdage bøker vi ellers ikke hadde lest.

Ellers er jeg enig i at det ikke bare gjelder fremmede kulturer, men jeg tror at vi har lettere for å oppdage grove feil/feilrepresentasjoner når det gjelder temaer eller grupper vi har bedre kjennskap til. Og selv om jeg mener dette er noe enhver leser bør reflektere over, er jeg kanskje enda mer opptatt av de (mer eller mindre) offentlige debattene knyttet til slike bøker. Disse kan skape en kollektiv bevissthet om problematikken og slik gjøre det vanskeligere for forfattere å slippe unna med feil/stereotyper/o.l. i utgangspunktet.

Jeg tenker det handler mindre om å være selektive og mer om å vite hva man leser:-) Kose seg og bli underholdt, men vite at man sjelden får hele bildet av å lese en bok. Jeg synes for eksempel Shantaram er en underholdene bok jeg vil anbefale alle, men tror ikke den gir meg et veldig sammensatt bilde av India. Også mener jeg det finnes gode og det finnes dårlige underholdningsromaner, slik det gjør i alle andre sjangere bøker også. Og jeg synes det er like nyttig at de blir utsatt for kritiske blikk, som andre romaner. For selv om de har noen fellestrekk er de ikke like verken i språk, vinkling eller innhold:-)

Nettopp! Du sier det så flott: det handler om å vite HVA man leser!