Bokelskere.no

Mulig jeg tar feil, men ord som kommersiell, lett, unyansert og drevet av handling er litt negativt ladde og er gjengangere.

Kommersiell kan vere eit negativt lada ord. Dette er ord ein gjerne bruker for å kritsere noko. Men at handlingsdriv og lett skal vere negativt, får eg meg ikkje til å skjønne.

Det som forundrar meg litt i denne diskusjonen, er jo at sjølve utgangspunktet er at trådstartar ber om ei forklaring på at folk kan komme med ei utsegn om at ei bok er for kommersiell. Også blir det svært høg temperatur, når nokon svarar at ja, det kunne eg også sagt og begrunnar dette.

Siden jeg har lest mye av det som rakkes ned på, uten at jeg nødvendigvis er ukritisk til disse, hiver jeg meg på mest fordi jeg blir provosert over at mange ikke tenker på det finnes en del bokelskerer som liker disse bøkene og sikkert tar det personlig at deres litteratursmak stadig blir stemplet som lett og unyansert.

Også tilbake til ordet unyansert, som du gjentek. Dersom vi ikkje skal diskutere kva vi liker eller ikkje liker, forsvinn vel fort litt av poenget med å henge på eit forum kor vi snakkar om bøker. Eg synest det er meir interessant å lese at nokon liker eller ikkje liker ei bok, med god begrunnelse (sjølv om eg kanskje ikkje er einig i verken smaken eller begrunnelsen), enn å lese at nokon synest denne boka var "heilt fantastisk" eller "veldig dårleg" utan at det er vidare begrunna. Men det er fordi eg tenker at noko av poenget med å snakke om bøker, er å dele meiningar om bøker.

Men det blir jo vanskeleg å ha slike diskusjonar, dersom ein ikkje klarer å skilje mellom sak og person. Eg har sagt at eg synest Drageløperen formidler eit unyansert bilete av ein vanskeleg og langt meir kompleks situasjon, og at det finnest mange bøker som problematiserer det same på ein meir nyansert måte. For meg er dette ei uttaling som er knytta til ein sak (kva eg synest om Drageløperen) i forlenginga av trådstartar si uttaling. Det har ikkje vore min intensjon å la "deres litteratursmak stadig bli stemplet som lett og unyansert". Eg håper du ser forskjellen på "eg liker ikkje boka, fordi ho formidlar eit unyansert bilete av noko som bør nyanserast" og "du din dust, du har unyansert litteratursmak, fordi du liker denne boka". Det siste har det aldri vore min intensjon å uttrykke.

Av og til glemmer jeg at ikke alle har vært med like lenge og sett de samme argumentene bli gjentatt bare av forskjellige personer, men også de samme, sikkert meg selv inkludert;) Jeg mener ikke at en ikke skal være kritisk, det er mer hvordan en er kritisk på.

Sånn jeg oppfatter kjørereglene her er at ønsker en å svare/ kommentere det trådstarter skriver, putter en sitt innlegg der. Av og til ønsker en å kommentere andres kommnentarer og da kan jo diskusjonen, som her , ta en litt annen vending.

Jeg tar ikke alt som skrives, inkludert det jeg skriver selv så veldig seriøst, men det er vanskelig å formidle dette skriftlig. Prøver å putte inn noen smileys for å moderere og få en litt lettere tone, men det er ikke alltid det funker, tydeligvis.

Jeg ser forskjellen og du forklarer det meget inngående:)

Det var egentlig ikke min intensjon å kuppe denne diskusjonen å la det handle om Drageløperen,hehe, men av og til tar noe en litt annen retning enn først tenkt. Jeg er sikkert ikke alene om å spore av, men beklager hvis jeg har vært usakelig.

Jeg klarer fint å skille sak og person,kanskje med ett unntak;)

Du er både velformulert og nyansert og vi snakkes nok snart igjen:)

Dette innlegget burde etter min mening vært helt overflødig, men jeg forstår Bjørgs behov for å skrive det. For nok en gang har en tråd sporet av til å "diskutere diskusjonen" istedet for problemstillingen som var: "De leser jeg ikke fordi de er kommersielle. God eller dårlig begrunnelse? Kjør debatt!" Ninni Jensen kunne tidlig i tråden si oss hvor dette ville ende, og det er jo beklagelig fordi det betyr at det er vanlig at potensielt gode diskusjoner renner ut i at noen ser spøkelser på høylys dag og ikler seg rollen som den angrepne der ingen andre enn romaner er forsøkt diskutert (eller angrepet).

Mangel på mulighet til gode diskusjoner tror jeg gir mindre aktive brukere enn forumet har potensial til.

Jeg kunne tenkt meg både en diskusjon om nevnte bøker og den komersielle litteraturen.

Siden Said skrev boka "Orientalismen" på 70-tallet har vi hatt et begrepsapparat å diskutere orientalistiske framstillinger (dvs resten av verden sett igjennom vestelige briller som et vrengebilde av oss selv) med. Og nevnte bøker har av mange blitt tolket som nyorientalistiske, ja det er gitt ut forskningsbasert litteratur om det der Talibaneren (orienten)i Drageløperen med sin dragning mot Hitler, religion, det seksuelt perverse osv, tolkes som en motsetningen til bokas farsfigur (tatt til seg vestlige verdier, de drar til USA og han har moral, redder kvinne fra voldtekt osv). Dette, i tillegg til forfatterens dramaturgiske grep, er det mulig å påstå er kommersielt blant annet fordi det gjenkjennelige og det klassiske dramaet selger. Jeg skriver dette for å begrunne at jeg mener Bjørg var inne på noe vesentlig. Andre kan argumentere i mot, men å la det bli en diskusjon om "lesemåte, tolke eller ikke tolke", synes jeg er en avsporing. Krig og konflikt har alltid gitt stoff til populærkulturen, men det betyr ikke at den er ufarlig. Hvordan muslimer og andre framstilles påvirker hvordan vi ser på "krigen i mot terrorisme" eller innvandring.

Vi må slippe til den gode diskusjonen her på forumet. Si oss enige eller uenige ved å begrunne etter beste evne. For eksempel burde vi hatt diskusjonen om de kommersielle romanene trenger et forsvar i det hele tatt. Selger ikke de som den første jordbæra uansett? Gjør ikke bokklubbene og bokhandlerne jobben for oss?

Hva er det som kvalifisere til en god diskusjon, og hvem skal bestemme spillereglene? Er det sånn at noen ikke fortjener kritikk, og kan ordlegge seg som de selv ønsker?

Det kan være vanskelig for menigmann å henge med når innleggene er så lange og så mettet på argumenter som du og Bjørg presentere her. Jeg har iallefall vansker med å henge med. Det er så mye analyse og bakgrunnskunnskap som legges til grunn at en har lite å stille opp med. Da blir dette muligens en mer faglig relatert diskusjon enn snakk om smak og behag, som er synd fordi jeg er sikker på at mange har lyst å dele sine meninger.

Bortsett fra god nettskikk, vanlig høfflighet og å unngå personangrep er vel ingen her inne for å lage "spilleregler". Det er vanskelig å svare på hva som er en god diskusjon, men det finnes likevel noen objektive kriterier tror jeg. jeg skal prøve:)

1. Jeg tror mange vil mene det er en god diskusjon når en ikke legger ord i munnen/ pennen på andre. I dette tilfellet oppfatta jeg at noen ønsket kritisk meningsutveksling om en bestemt type bøker, men endte opp med å måtte forsvare at intensjonen ikke var å angripe noens lesesmak.

2. Jeg tror mange vil mene det er en god diskusjon når det ikke kveruleres (sier ikke det er gjort her), men fortrinnsvis postes innlegg som bringer samtalen videre.

3. Jeg tror mange vil mene det er en god diskusjon når ingen blir beskyldt for å være for "lett" eller for "tung".

Hvis det er vanskelig å forstå det jeg skriver så beklager jeg det, men det er vanskelig å skrive. Jeg tenker grundig igjennom før jeg poster om jeg får klart nok frem hva jeg mener. Noen ganger bommer jeg. De gangene mener jeg en bidrar til en god diskusjon om en spør hva den andre mener, istedet for å beskrive det som "synd" at jeg deltar i diskusjonene.

1. Jeg tror mange vil mene at en god diskusjon er en diskusjon der de får vite noe de ikke visste fra før.

Jeg synes også det er temmelig håpløst om den som kan minst ("kan minst" er da en tenkt størrelse, fordi vi vet selvsagt aldri hvem som kan minst), eller har tenkt minst om et tema, legges til grunn og så si fy fy til alle innlegg som avviker fra denne standarden. Som læringsideal er det for meg absurd. Hvis jeg ikke kunne lære noe av andre her inne hadde jeg jo ikke giddet å være her.

AnjaE og Co skrev forleden ting om Dvergen som jeg fortsatt ikke helt kan gripe, men det fikk meg til å lese boka i helga. Og jeg posta innlegg i deres tråd selv om jeg antagelig hadde reflektert minst over verket. Enhver tråd må inneholde det beste og det dårligste innlegget, for å si det banalt, alle innlegg kan jo ikke være begge dele med mindre det står det samme.

I et innlegg om Volvo Lastvagnar spurte jeg hva metakommentarer er for noe, fordi det vet jeg ikke. Skulle jeg istedet kritisert vedkommende for å være faglig eller bruke et uttrykk jeg ikke forstår.....

Det som skjer når enhver som skriver noe en annen ikke forstår blir angrepet for å være ekskluderende, er jo at vi potensielt ekskluderer viten fra forumet. Og det er det jeg mener med at det fører til færre gode diskusjoner enn forumet har potensial til.

1. Jeg tror mange vil mene at innlegg av denne typen, der vi "diskuterer diskusjonen" og "spillereglene" egentlig ikke bidrar til gode diskusjoner. Vi er jo her for å samtale og diskutere bøker.

Innleggene dine i denne tråden har vært veldig poengterte og gode, Strindin. Du har bidratt til å gjøre denne tråden interessant for meg, ved å ta opp nettopp slike spørsmål som hvorvidt (skjønnlitterære) bøker gjenspeiler "fremmede" samfunn på en måte som gjør at leseren sitter igjen med et representativt bilde av det aktuelle samfunnet. Ja, det ER komplisert å skrive godt og forståelig om så komplekse temaer - men du har klart det her, i alle fall. Kudos til deg for det!

Jeg synes ikke du er uklar, du utrykker deg forståelig og veldig omstendelig;) Takk for oppklarende svar, du er veldig tålmodig:) Du har rett mht at det å lære noe nytt er bra og det har jeg vel ment hele tiden, det er vel bare hvordan lærdommen enkelte ganger blir tilført på jeg er litt skeptisk til:)

Det jeg mente med at det var vanskelig å henge med er når innleggene blir så lange og omstendelige. Litt annerledes når noe skal oppklares, men i en opphetet diskusjon vil det bremse mye. Liker godt raske, konsise og treffende kommentarer.

Men nå har jeg selvfølgelig vært med å diskustere noe helt annet enn tråden handler om, og også hvordan kriteriene for en diskusjon bør være.... Håper jeg blir tilgitt;) Savner å spøke litt innimellom for å ufarliggjøre mye av det som blir sagt, men det har jeg erfart ikke faller helt i god jord..synd. Alt blir veldig seriøst hele tiden.

Jeg har fulgt med på diskusjonene på denne tråden, og jeg er helt enig med deg i at det må gå an å diskutere ulik smak uten at leser og bok skal identifiseres med hverandre. Selv har jeg et svært bredt interessefelt som favner alt fra de tyngste klassikerne til en del av bestselgerne som til en hver tid er på markedet. Det kunne derfor ikke ramle meg inn i gå i den fallgruben å stigmatisere lesere ut fra en del av det de leser. Tid og sted varierer, og noen ganger er det herlig å hengi seg til en pageturner etter at man har pløyet gjennom tyngre litteratur. Alt til sin tid!

Det er imidlertid en ting jeg lurer litt på. Spesielt Drageløperen er trukket frem som en bok som formidler et svært unyansert bilde av situasjonen i Afghanistan. Men må en hver bok som skal formidle noe f.eks fra et så komplisert land som Afghanistan med dets forhistorie, favne over absolutt alle problemstillinger for å være verdt noen ting? (Misforstå meg rett - men skal det bli noe morsomt å diskutere dette, må problemstillingen spisses.) Innebærer dette at en forfatter som foregir seg å ville skrive om noe nært og mellommenneskelig, og som da ikke tar med absolutt hele problematikken, fort vil bli kategorisert som "unyansert" og dårlig?

Jeg for min del hadde vel (selv om det begynner å bli noen år siden og jeg ikke husker så nøye lenger) ingen forestilling om at jeg ved å lese f.eks Drageløperen skulle få innsikt i absolutt alt som hadde med Afghanistan å gjøre. Med tiden har den derimot blitt en av mange bøker jeg har lest om dette landet. Når jeg velger å lese denne type bøker - og også vil mene at det er ålreit at mange gjør nettopp det - så er det vel ut fra et synspunkt om at slike bøker er med på å menneskeliggøre skjebnene bak det vi ellers må nøye oss med å lese i avisene. Dette betyr mye for folks senere engasjement og gjør at vi ikke blir så likegyldige. Og jo "lettere" en slik bok kanskje er, jo flere leser den. Derfor vil jeg faktisk forsvare denne type bøker! De har en misjon utover det rent underholdningsmessige. Dessuten synes jeg det er et poeng at det er en afghaner som har skrevet boka. Og så får vi håpe at lesing av slike bøker gjør at folk senere blir nysgjerrig på mer dyptpløyende litteratur om problemstillingene.

Ser spørsmålene er rettet til Bjørg, men kan vel ikke gjøre noe om svarene blir flere:)

Jeg tror ikke kritikken mot Drageløperen og Tusen strålende soler først og fremst skyldes at noen mener en skal favne alt, men at forfatteren systematisk velger en mal som bidrar til å gi et fortegnet bilde. For eksempel er kvinneundertrykkelse vel så mye en del av afghansk kultur og pasthunsk kultur, som av "talibansk". Talibaneren i Drageløperen er jo en demon og demoner har vel vår kultur tradisjon for å fordrive. Ja, sågar beundrer han Hitler og vi vet alle hva som måtte gjøres i mot hans regime. Taliban var grusomme ja, men aldri imperialistiske, slik Hitlers regime var. Så sammenligningen er virkelighetsfjern, men kan legitimere krig, om en tar den på alvor. Og mange har tatt disse bøkene på alvor.

Jeg mener at det ikke er bøkenes status som underholdningsromaner som er problematisk, men at de diskuteres som om det kun er karakterene og deres spesifikke livshistorie som er fiksjon. Bøkene har fått status som ofte eneste kilde til kunnskap om et land der Norge (og en rekke andre land) er i krig på tiende året og er skrevet av en forfatter som ikke har bodd i landet siden han var barn. Og beskriver samfunnsklasser han, som barn av en diplomatfamilie og overklassen, ikke kan ha førstehånds kunnskap om. Perspektivet hans er amerikansk og hans landsmenn har trykket han til sitt bryst.

Jeg har skrevet litt om orientalistiske framstillinger i et annet innlegg. Et trekk ved slike framstillinger av "fremmede kulturer" er ofte at de fremstår som "statiske", i motsetning til vår dynamiske. De lever i middelalderen, vi i en moderne verden i stadig endring. Og forfattere som skriver fra eksil, eller landet som har vært deres størsteparten av livet, står i fare for å bidra til dette. Forfatteren her var ca 40 år og hadde ikke vært i hjemlandet siden han var rundt 15 da han dro tilbake i 2003. Han hadde ikke bodd der fast siden han var 11. Da er det stor fare for at han fryser et tidsbilde og beskriver en kultur som ikke finnes på akkurat samme måte i dag. Så på bokprogrammet om somalisk litteratur, der somaliere i Norge sa det samme. De som bor her tenker at slik og slik må vi gjøre fordi det er somalisk, mens i Somalia har de gitt seg med det for lenge siden.

Hvis bøkene du vil forsvare Rose skal ha den funksjonen du flere ganger har sagt du ønsker, nemlig åpne dører og bidra til at folk leiter videre, så tror jeg diskusjoner som dette er nødvendige. Uten dem kan bøkene snarere bidra til det motsatte; at vi tror vi vet mer etter å ha lest de, uten egentlig å gjøre det.

Du skriver så klokt! Jeg forstår din bekymring, og kanskje går jeg i den fellen at jeg tror at alle er like nysgjerrige og vitebegjærlige som meg - og dermed bare bruker dette som en inngangsport til videre søken etter viten. Jeg ønsker vel å tro at de fleste kan "tenke sjæl" og skjønner at fiksjon er fiksjon og ikke gir det hele bildet.

Det du skriver gir meg assosiasjoner til et intervju jeg så for litt siden om Coen-regissør-brødrene, som jo er av jødisk avstamning. Da de laget sin forrige film "A serious man" ble de innad i det jødiske miljøet konfrontert med at "jammen, vil dette stille jødene i et positivt lys, da?" Dette var svært viktig i miljøet. Mens Coen-brødrene nærmest harsellerte og moret seg med å utfordre tradisjonelle forhold i miljøet. Det var nettopp dette som gjorde nevnte film til noe veldig, veldig morsomt og interessant (uten å være ekstremt dyptpløyende nødvendigvis).

Jeg tenker i alle fall - for egen del, vel og merke - at folk er folk uansett kultur og bakgrunn. Om jeg leser en bok hvor et menneske fremstilles som spesielt demonisk, så tror jeg ikke automatisk at alle kan skjæres over samme kam. Men ... mulig jeg misforstår noe her, og at enkelte faktisk gjør det. I "Tusen strålende soler" tenkte ikke jeg at den demoniske mannen som undertrykket sine kvinner gjorde det pga. talibantilhørighet. Talibanregimet gjorde det imidlertid lettere for ham å slippe unna, fordi restriksjonene kvinnene ble underlagt gjorde det helt umulig for dem å velge seg bort fra situasjonen.

Jeg holder imidlertid en knapp på at folk som velger å lese bøker som "Tusen strålende soler" og "Drageløperen" i utgangspunktet er så pass oppegående og nysgjerrig på andre kulturer at de også finner andre kilder for sine kunnskaper - og dermed blir sittende igjen med en relativt nyansert syn likevel.

Det du trekker frem angående somalierne, kan det trekkes paralleller til for mange andre utvandrergrupper. Vi trenger ikke å gå lenger enn til vår egen andedam og etniske nordmenn i Amerika. Skal man VIRKELIG bli opplyst, må man jo dra til krigsområdene selv. Men likevel vil våre vestlige øyne sette begrensninger i forhold til vår evne til å ta innover oss det vi ser - fordi vi nødvendigvis vil tolke det meste gjennom våre vestlige verdier og preferanser. Det kan jo lede over til en mye større diskusjon: finnes det objektive sannheter i det hele tatt? ;-)

For meg dreier ikke dette seg om å kunne tenke selv, være oppegående eller vitebegjærlig. Fordi selv om en måtte kunne og være alt det, så er en avhengig av en kritisk offentlighet for å være opplyst.

Og disse bøkene er for meg mer produkt av sin samtid, enn kun en tilfeldig vinkling på et konfliktstoff. Og jeg er ganske sikker på at en gjennomgang av kommentarstoffet i mange aviser de siste årene vil vise et flertall av historier som er inspirert av den samme tidsånden, som disse bøkene eller samtaler rundt helt vanlige kjøkkenbord. Maktforholdene i verden har en tendens til å virke sånn at populærkulturen oftere spiller på lag, enn stiller spørsmål ved det verdensbildet som råder. Før muren falt ga den røde fare og sovjetiske spioner mye godt underholdningsstoff, og var samtidig med å vedlikeholde folks oppfatning av å leve i en todelt verden. Alle fordommer må bygge på en kjerne av sannhet. En karikatur også, skal den ha noen funksjon.

Når det gjelder arabere (afghanere omfattes, selv om få er arabere) kvinner og Islam har vi et flere århundrelangt reservoar av historier om det mystiske, seksuellt ladede (harem og slør), farlige (sabler, ørner og intense blikk) og primitive (ære, beduiner, ørken og vold) å hente vårt tolkningsapparat i fra. Og dette preger oss selvsagt når vi leser. Houssein har med sine bøker skapt historier som passer inn i denne tradisjonen og svarer til våre forventninger og fordommer. Han har på en måte lagt et nytt kapitell til en tradisjon som blir så sterk, at summen av alle framstillinger nærmest framstår som en sannhet, der jeg deler din oppfatning om at EN sannhet ikke finnes. Det er ikke bare romanforfattere som har latt seg friste til å lage enkle historier basert på gammelt tankegods, det har også verdens beslutningstagere.

Så disse bøkene er ikke så viktige for meg i seg selv, men jeg synes det er lærerikt å se de som en del av noe større.

A serious man er forresten en veldig god film:-) Og utvandrere kan lære oss mye i sine oppfatninger av gjøren og laden i moderlandet. Deres virkelighetsbilde er ofte beviser på at enhver kultur består av mange kulturer og individer, som er i stadig endring.

Nå skjønner jeg for alvor hva du mener! Og jeg forstår! Meget godt sagt og oppsummert! Du får det siste ordet! ;-)

Eg har visst gått glipp av mykje, som ikkje har vore innom her i dag, men Strindin har sagt mykje av det eg tenkte, på ein langt betre og ryddigare måte enn eg sjølv kunne gjort.

Det er veldig kjekt å sjå at denne diskusjonen har spora tilbake til sak! Det liker eg.

Vi er jo alle prega av vår bakgrunn og det vi gjer til dagleg. Sjølv underviser eg i religion og etikk, eit fag der eg stadig møter elever som trur alle muslimske menn er som han fyren i Tusen strålende soler og at alle katolikkar er som i DaVinci-koden og Engler og demoner. Dette er også bakgrunnen for at eg trur at bøker som presenterer ein stereotyp av ei gruppe mennesker, kan vere med på å stadfeste fordommar. Det er ikkje noko problem om folk les ein roman som gir eit unyansert bilete av muslimske menn og deira haldningar, viss det fører til at dei går djupare til verks og forsøker å finne ut meir om kven dei muslimske mennene verkeleg er, slik du Rose-Marie beskriver. Men eg meiner at det grensar til å kunne kallast eit problem, når svært mange ikkje gjer det, men heller konkluderer tvert med at "alle muslimske menn er slik" og "alle katolske menn er slik". Og som Strindin så fint forklarar, er tradisjonelle framstillingar av arabiske menn svært stereotype.

Dette svaret verkar eigentleg litt overflødig, tatt i betrakning at dei andre svara er så gode. Men eg tenkte bare å seie litt om korfor eg meiner at dette er noko som er verdt å diskutere.