Bokelskere.no

Jeg tror en av grunnene til at dette skuespillet skiller seg ut fra de andre, er at det er så gjennomført kynisk. Jeg er enig i at Akilles og Ajax fremstilles som endimensjonale, men ellers i grekernes leir har de Odyssevs som holder tale om “makt og rang” som de har forsømt. Det er sammenbruddet i det naturlige makthierarkiet, eksemplifisert ved Akilles’ latterliggjøring av sine ledere, som har gått for langt. Her argumenterer Odyssevs for orden, tradisjonelle maktstrukturer, militære kommandolinjer osv. Det er bare det at som det meste annet i dette stykket så blir denne talen noe ironisk sett i lys av Odyssevs’ handlinger senere. Når trojanernes største og mektigste slåsskjempe Hektor utfordrer til tvekamp, ligger det i kortene at det er Akilles, grekernes største slåsskjempe, han skal møte, men da “dealer” Odyssevs slik at det blir Ajax i stedet, helt på tvers av disse rangordningene som han har talt så varmt for. I stedet for å handle som militær leder, strengt etter rangordning, blir Odyssevs kynisk politiker.

Hektor er absolutt ikke endimensjonal. Han analyserer og diskuterer krigen bla i scene 2.2. Helst vil han sende Helena tilbake til Troja, for hun er helt klart en hore det ikke er verdt å utkjempe krig for, hun koster mer enn hun er verdt. Troilus mener det vil undergrave Priamos’ makt å sende henne tilbake, siden “dronning-rovet” i utgangspunktet var sanksjonert av kongen. “Vi avgjør ikke om en handling er rettferdig av den form dens utfall får”, sier Troilus. “Ingen urett blir mindre om man lar den vare”, sier Hektor. Det er tanken på alle som har falt i krigen for Helenas skyld, og også det at å sende Helena tilbake til Menelaos innebærer en innrømmelse av at hun ikke er verdt det, som gjør at Hektor mot sin egen fornuft velger å beholde Helena i Troja. Han må velge mellom det moralske “fallet”, som ville være å sende henne hjem og avslutte krigen, men som ville koste Troja ry og ære, eller Trojas eventuelle fysiske fall.

“Hele striden står om en hore og en hanrei”, sier Thersites (2.3.). Jeg er enig i at Thersites ikke er noen elskelig og godmodig narr slik vi er vant til. Han er ondskapsfull, som du sier Anja. Men han er kanskje den som er mest realist i stykket, han er den som ser klart gjennom dette krigs-spillet om ry og ære for en hores skyld. Han er nådeløst kynisk i dialogene sine og bitende ironisk i sine karakteristikker, en sann misantrop.

Cressida har levd i en verden der hun har drømt om kjærlighet, hun har lenge elsket Troilus, selv om hun også har vist seg som kyniker på utsiden jfr sitatet i det første innlegget mitt. Hun gir etter for kjærligheten, viser sitt sanne, ekte jeg, bare for å geleides i seng av en leende kobler. Det første som skjer etter at hun har vist sine sanne, ekte følelser for Troilus, er at hun sendes til grekernes leir som en vare som kan byttes. Verden er ond og stygg, kjærligheten har ingen sjanse, det er ingenting som er rent og verdt å kjempe for i den grusomme virkeligheten. Er det dette hun innser og tenker at det ikke er noen vits i å forbli trofast mot Troilus? Eller er det det at hun innser at hun må velge mellom disse to ondene, å bli leirens hore, eller i hvert fall det å leve under trussel om det, eller Diomedes’ hore, er det ikke da naturlig at hun først må “ødelegge” kjærligheten hun har i seg til Troilus? Det er dette jeg oppfatter at hun driver med i scene 5.2. Denne scenen oppsummerer egentlig mye av tematikken i stykket synes jeg. Moral og ære består på en måte, men verden er ond, det hjelper ikke å kjempe i mot, kvinner som Helena og Cressida er varer som kan byttes og verdsettes høyt eller lavt etter som. Diomedes kan like godt få pantet Cressida fikk av Troilus, kjærligheten til ham må ødelegges og dø, det er den harde realiteten. “Sinn styrt av øyet ender fullt av svik”, sier Cressida i avskjedsreplikken i scene 5.2., “den som trår feil, går vill”. Hun er så bitter, så bitter her. Hun lot seg selv elske Troilus og gav seg til ham, det var en feil, hun skulle innsett at det var en svakhet hun skulle få lide for, ikke minst fordi hun må tåle å være en sviker på grunn av det. “Vårt arme kjønn!”, kvinnen er svak i verdens øyne og nå innser Cressida at hun må leve opp til det for å overleve. Det som er igjen av kjærligheten til Troilus kan hun se for seg og huske, men hjertet sitt må hun forherde og la trekke en annen vei. Minner ikke dette om Lady Anne som gir etter for Richard III?

Da har vi altså kommet fram til at krigen er meningsløs, kjærligheten er dømt til å gå under, heltene er dumme, desillusjonerte, kyniske eller går, ironisk nok, under på lite ærerikt vis på grunn av æren.

Hvis noen av dere som samler på dystopiske beretninger og/eller misantroper leser dette, her er stykket for dere!

Godt sagt, Ella! Dystopi personifisert gjennom omskiftelige og endimensjonale hovedrolleinnehavere som gjennom sine tanker og gjerninger beviser krigens meningsløshet. For meg, det som gjør hele krigen så meningsløs, er måten Grekerne og Troyanerne behandler hverandre på når de omfavner hverandre og skryter av hverandre. Jeg kjenner jeg blir provosert.

Kjærlighetshistorien fikk jeg aldri noe forhold til annet enn at jeg registrerer at her mer enn antydes det tredje base på første date mellom Troillus og Cressida. Noe som i Shakespeares samtid skulle bevise at Cressida er en skjøge... Registrerer at Edward Hoem i sin gjendiktning har kalt den kvinnelige hovedpersonen Kressida(med K)). Da jeg på ungdomssskolen forsøkte å skrive Sissel Kyrkjebøs navn som Kirkebø, fikk jeg kjeft av min norsklærer (Geir Moa) med klar beskjed at det var ikke min beslutning om hvordan man ønsket at navn skulle bli skrevet. Jeg anser det som både frekt og respektløst av Hr. Hoem at han velger å omdøpe navn bare fordi han synes at de fremstår som mere nynorskt korrekt.

Men har ikke denne “gentlemans”-oppførselen i krig eksistert nesten opp til vår tid da? Den er jo en måte å vise respekt for motparten som menneske på selv om krigen fortsetter i morgen? I hvert fall har slik oppførsel i krig blitt framstilt ganske ofte på film som en del av krigens “regler”. Jeg tenker blant annet på “Enemy at the Gate” med Jude Law og Ed Harris der de som respektive russisk og tysk snikskytter jakter på hverandre, begge med dyp respekt for den andres evner og også menneskelighet selv om de er dødsfiender. Det ble også laget en film, som jeg ikke husker navnet på, basert på en sann historie fra første verdenskrig, der tyske og franske soldater ved fronten bestemte seg for å holde sin egen lille våpenhvile, og feiret julaften sammen før de fortsatte skytingen dagen etter. Midt oppi krigens redsler og meningsløshet er vel det at man tross alt kan respektere hverandres menneskelighet noe av det som gir meningsløs krig mening?

Det som gjør den trojanske krigen så fullstendig meningsløs for meg, er at de slåss om Helena, som de kanskje på begge sider faktisk ikke synes det er helt verdt det å kjempe for. Hele krigen handler egentlig etter hvert bare om å ikke tape ansikt overfor motparten.

Det er vel ikke så mye tvil om at Troilus og Cressida når tredje base i stykket nei. I det hele tatt så er det jo utrolig mange seksuelle referanser i dette stykket, enda flere og mer direkte kanskje enn vi allerede har blitt vant til hos Shakespeare. Jeg leser for tiden Peter Ackroyds biografi om Shakespeare, og har akkurat lest om at det på hans tid var veldig mange barn som ble født 4-5 måneder etter ekteskapsinngåelse. De hadde en tradisjon med å sverge en ed om evig troskap med vitner tilstede, og da var det fritt fram selv om ikke bryllup var feiret ennå. Finner ikke igjen tallet akkurat nå, men synes å huske at det var bortimot 20 % av alle barn som ble født etter fryktelig korte svangerskap i Shakespeares samtid. Troilus og Cressida sverger jo også hverandre troskap før de går til sengs, så jeg er ikke sikker på hvor opprørt samtidens publikum var over akkurat dette. Som du ser i tråden, så er ikke Anja og jeg helt på linje når det gjelder tolkningen av Cressida. Er hun en svikefull og troløs skjøge eller gjør hun så godt hun kan for å overleve i mennenes verden? Hadde vært interessant å få høre ditt syn på henne, og Troilus også, som jeg synes rett og slett er litt for enkel og firkanta?

Jeg leste Bjørn Alex Herrmans oversettelse til bokmål denne gangen, og her heter Cressida Cressida med C. Han har fornorsket Ulysses til Odyssevs og Achilles til Akilles, men det synes jeg passer, på norsk heter Ulysses Odyssevs. André Bjerke var veldig konsekvent med å oversette navn, nå sist i “Helligtrekongersaften” der Andrew Auguecheek for eksempel ble til Andreas Bleknebb. Jeg synes det er logisk at slike navn som betyr noe, eller utgjør en del av karakteriseringen av en person oversettes. Dessuten høres det nok bedre ut på norske scener at navnene er norske. Litt irriterende noen ganger når man leser sekundærlitteratur på engelsk der den karakteren jeg kjenner som “Nype” omtales som “Dogberry”. Vet ikke riktig hva jeg mener om Kressida, skal det oversettes så skal det? Her er det jo ikke en gang uttaleforskjell mellom variantene og da er det kanskje ikke så ulogisk å velge norsk stavemåte? Her har Hoem og Herrman valgt ulikt, det har vel ikke nødvendigvis noe å gjøre med om de skriver på bokmål eller nynorsk kanskje.

Nei, jeg synes ikke at repekt for motstanderen i krig har sin presedens når det gjelder de tilfellene du nevner. At "gutta på gølvet" i 1. verdenskrig velger å overse sine ordrer og innføre en privat våpenhvile, er ikke det samme som at de som har initiert krigen velger å lovprise hverandre, gå på besøk, drikke te og andre sterkere saker. Mulig jeg reagerer slik siden jeg har befalsutdanning og synes at en slik holdning fra mine overordnede hadde vært et svik jeg personlig ikke hadde tolerert. Tenk å feste med den dødsfienden som neste dag jeg kan møte i kamp! Nei, jeg synes de oppførte seg nidrig, demoraliserende, ynkelig og patetisk.

Helena er ikke det som gjør denne krigen meningsløs i mine øyne. Helena rettferdiggjør krigen. Tenk om Kronprinsesse Victoria av Sverige hadde stjålet Norges kronregalier midt under ski-VM, mens svenskekongen stod på tribunen i Holmenkollen? Paris sin forføring og rømming med Helena er en "akseptabel" årsak (i før-Kristus tid) til å gå i krig. At hun ikke er verdt det, er sånn sett uinteressant, her har det skjedd en majestetsfornærmelse. Etter 7 år burde imidlertid Troyanerne ha innsett det åpenbare. De er villige til å respektere sine motstandere i sånn grad at de pleier sosial omgang med dem, men å innse at Helena ikke er verdt en fortsatt krig er de ikke villige til .

Til slutt litt om skrivemåte av hovedrolleinnehavere. Nå er jeg nok noe fordomsfull mot Edvard Hoem, men jeg synes tross alt at en tittel på et stykke som inneholder egennavn, bør beholde sitt egentlige egennavn og ikke en omskrivning. Når det er sagt, ser jeg i www.nb.no at det er en bokmålsoversettelse av Antonius og Kleopatra mens Samlaget har sin nynorske gjendiktning av Antonius og Cleopatra. Så det går vel et spark til begge målføre :-)

Jeg ser poenget ditt når det gjelder oppførselen i krig. Historisk sett er jeg ikke riktig sikker på hva de anså som etisk og riktig. Sannsynligvis var det vel forskjell på hva de overordnede kunne tillate seg og hva “fotsoldatene” kunne gjøre. Det er jo helt klart at det “i gamle dager” fantes et helt annet syn på krig, hva som var ærerikt osv. Det fantes en slags “krigens estetikk” (avskyelig begrep!) der det var viktigere å vinne på en ærerik måte enn at minst mulig “kanonføde” ble ofret. Gutta på gølvet var temmelig lite verdt og de høye herrer gjorde som de ville og gjorde med “gutta” som de ville. Det var rett og slett et annet menneskesyn som hersket. I dag ville slik oppførsel selvfølgelig være umulig, siden vi nå for tiden har skjønt at også kanonføde er mennesker.

Når det gjelder krigens meningsløshet, mener jeg fortsatt at det i teksten fremstilles som at mange både på den greske og den trojanske siden stiller spørsmålstegn ved om Helena er verdt å slåss for (2.2). Det er jo Helena hele trojanerkrigen dreier seg om, uavhengig av hvem som fester med hvem. Nå er det lenge siden jeg leste Illiaden, men det forekommer meg at noe av poenget er at ikke Helena akkurat var uvillig til å reise fra gamle Menelaos og heller bli med den kjekke Paris til Troja. Hvis vi da holder oss til fortidige æresbegreper, så var jo dette en voldsom fornærmelse mot Menelaos og grekerne slik du skriver, og det rettferdiggjør krig.

I stykket framstilles ikke akkurat Helena som noe stakkars kidnappingsoffer. Hun er fullstendig del av det trojanske hoffet, koser seg med musikk, flørting og Paris og oppfører seg ikke som et offer. Hun er utro og trives med det, hun oppfører seg som en skjøge i samtidens øyne.

Hektor: “Hør bror, hun koster mer enn hun er verd.”
Troilus: “Verdi er vel hva ting verdsettes til?”
Hektor: “Men ikke av en enkelt manns begjær:
Verdien får sin rang og verdighet
Så vel i kraft av eget verd som
Den vi gir den.”

Hektor stiller jo virkelig spørsmålstegn ved om Helena er verdt krig i annen akt, scene 2. Han lar seg overbevise av de andre om at det er æren som krever at de fortsetter krigen. Troilus sier jo rett ut hva det er dette handler om: “Manndom og ære får harehjerter hvis de fôrer tanken med stinn fornuft.” Jeg mener dette viser ganske klart at trojanerne vurderer Helenas “verdi”, men at det er æren som hindrer dem i å avslutte krigen, samme forskrudde (med dagens øyne) æresbegrep som tillater dem å feste med fienden. Disse æresbegrepene representerer jo en slags moral, eller til og med lov og rett i samtiden. Fornærmelse besvares med krig og det anses som riktig. Slik sett opprettholdes jo moralen i det at de fortsetter krigen, det tragiske er at Troja ofres. Dette er det valget Hektor må ta stilling til.

Slik sett er vel slutten på dette stykket typisk Shakespearesk begynner jeg å tenke. Har det ikke vært sånn i mange av stykkene vi har lest at det er en ørliten disharmoni på slutten? I Twelfth Night for eksempel slynger Malvolio ut en replikk om hevn på slutten, i As You Like it blir Jaques igjen i skogen, hmm, dette må jeg tenke mer på…

Da har vi altså kommet fram til at krigen er meningsløs, kjærligheten er dømt til å gå under, heltene er dumme, desillusjonerte, kyniske eller går, ironisk nok, under på lite ærerikt vis på grunn av æren.

Flott oppsummert! Jeg er fascinert over måten Shakespeare har grepet tak i dette stoffet på. Synes i grunnen det er ganske artig at han behandler de store, klassiske heltene med så liten ærefrykt. Den staslige Achilles er redusert til en vellystig og lat mann. Han bryr seg ikke om annet enn seg selv (vel, kanskje den unge elskeren) og lever på sin fordums storhet. Paris og Helen(a) er portrettert som overflatiske og egoistiske…. Det er også interessant at Shakespeare har valgt å fokusere på Troilus og Cressida. Troilus er visstnok bare så vidt nevnt i Illiaden (det er for lenge siden jeg leste den til at jeg husker ham), mens Cressida overhodet ikke er nevnt. Dette gjør egentlig scenen der de lover hverandre troskap og diskuterer hvordan ettertiden vil huske dem, ganske ironisk.

If I be false, or swerve a hair from truth,
When time is old and hath forgot itself,
When waterdrops have worn the stones of Troy,
And blind oblivion swallow'd cities up,
And mighty states characterless are grated
To dusty nothing, yet let memory,
From false to false, among false maids in love,
Upbraid my falsehood! when they've said 'as false
As air, as water, wind, or sandy earth,
As fox to lamb, as wolf to heifer's calf,
Pard to the hind, or stepdame to her son,'
'Yea,' let them say, to stick the heart of falsehood,
'As false as Cressid.'

Jeg er enig med deg i din karakteristikk av Cressida. Det er klart det må ha vært vankelig for henne å bli behandlet som en vare, først av onkelen, senere av faren og grekerne. Hun er jo først ganske ambivalent til Diomedes; hun gir ham pantet, tar det tilbake, for så i gi ham det igjen. Det er tydelig at hun kjemper med seg selv, men jeg synes likevel denne indre tvekampen er såpass kort at det ikke står særlig respekt av den. Til tross for at Troilus lover å komme etter henne, et løfte han faktisk holder, er hun svært rask til å gjøre det beste ut av situasjonen hun befinner seg i. Hvilket svik det er å gi pantet til Diomedes, slik at han på slagmarken kan vifte med det foran Troilus. Det er mulig at hun, slik du påpeker, gjør dette for å ødelegge sin kjærlighet til den tidligere elskeren, men samtidig sårer hun ikke bare seg selv, men Troilus også. Ja, hennes handlinger var kanskje nødvendige, samtidig er det lite ære i dem.

Jeg tenkte ikke på Richard III da jeg leste dette stykket, men jeg er enig med deg i at det finnes flere likhetstrekk mellom Cressidas og Lady Annes situasjon. Til tross for at Shakespeare har gitt oss mange sterke kvinneskikkelser, er det ingen tvil om at kvinnene var underlagt mennene, deres lyster og handlinger. Vi får atter en gang prise oss lykkelige for at vi lever i vår egen tid.

Jeg synes også denne framstillingen av larger-than-life superhelten Akilles og de andre personene som er så kjente, er interessant. Det er vel 15 år siden jeg leste Illiaden, og jeg husker ikke riktig hvordan disse personene karakteriseres der. Det skal innrømmes at filmen Troy ligger mye lenger framme i hjernebarken, i slik grad at jeg ikke klarte å se for meg Akilles som noen annen enn Brad Pitt, Hektor som Eric Bana og Paris som Orlando Bloom, men jeg tror ikke tolkningen min av stykket ble preget av framstillingen av noen av personene i filmen (kan ikke huske at Akilles fremsto som spesielt intelligent der heller), bortsett fra at jeg muligens så Paris som enda mer elskovssyk og feig enn det Shakespeare fremstiller ham som.

Det er i hvert fall fascinerende hvordan denne “grunnfortellingen” innenfor vår kultur, opp gjennom århundrene siden Homer skrev den, hele tiden har fortsatt å inspirere nye historier som tar utgangspunkt i den. Chaucers Troilus og Criseyde lå og lyste på 10-kronersbordet på biblioteket her før helga, så den skal jeg prøve å ta fatt på ganske snart. Plukket også med meg David Malouf Ransom fra en bokhandel i Oslo her i vinter. Forfatteren er australier, boka er skrevet i 2009 og bakpå står det blant annet: “A wonderful retelling of the encounter between Achilles and the Trojan King Priam…” Ser ut til at denne historien fortsetter å fascinere innenfor den vestlige kulturkrets.

Jeg ser at din tolkning av Cressida er veldig nærliggende, og at du sannsynligvis har flertallet på din side :) Het det ikke i ettertiden: trofast som Troilus, svikefull som Cressida? ikke minst på grunn av slike sitater som du gir et eksempel på ovenfor. Det var egentlig lady Anne som fikk meg inn på den alternative tolkningen. Jeg tenkte ikke på Richard III ellers da jeg leste stykket, men ladyen dukket opp da jeg begynte å tenke på hvorfor eller hvordan kvinner måtte ta valg, og hva de måtte gjøre for å overleve. Jeg oppfattet nemlig Cressidas kjærlighet som veldig sann og ekte før hun havnet hos grekerne, og det er egentlig bare hennes siste replikk den med “Vårt svake kjønn”, som virkelig er problematisk med min tolkning. På scenen kunne replikken framføres med stor bitterhet og dyp ironi og gjøre min tolkning også troverdig… tror jeg. Morsomt at vi for en gangs skyld er litt uenige :)

Blant den latterlige Akilles, den stakkars Cressida, den edle Hektor og den misantropiske Thersites forsvant Troilus litt for meg. Jeg oppfatter ham som veldig ung, både i bokstavelig og overført betydning. Han er handlingslammet av dødelig forelskelse, han er prinsippfast til døden både for sin egen del, men også når han insisterer på å beholde Helena. Han (i motsetning til meg) ser absolutt ingen formildende omstendigheter ved Cressidas situasjon i grekerleiren, og han går ut for å kjempe til siste slutt etter Hektors død. Han er skråsikker og firkantet slik unge kan være, og han oppnår ingen ny innsikt i stykket, han lærer ikke noe nytt om seg selv. Han er kanskje sviktet, han føler seg i hvert fall sviktet, men oppnår bare å bli blind av hevntørst, ikke å lære noe nytt om seg selv. Det er kanskje derfor jeg ikke ser ham som en tragisk helt, Shakespeare lar ham jo heller ikke dø noen heltedød. Nå brydde jo ikke Shakespeare seg så veldig om de aristoteliske krav til tragedie, likevel finnes en slags opplevelse av katharsis i forhold til flere av tragediene, ikke minst i forhold til Hamlet, men også i forhold til Richard II. Nei, for meg blir Troilus en stakkars unggutt som elsker og taper og går ut i krigen og nok dør av det.