Bokelskere.no

Haha, touchè. Hmm, regner vel kanskje med at trafikklyset er så integrert i bevisstheten til folk at det ikke lenger kan regnes som symbol, avhengig av farge sier det tydelig stopp, kjør eller vurder situasjonen. Hadde stor sans for symbolikk i litteratur og film før, så sikkert alt for mange symboler og oppdagelsen fikk meg antagelig til å føle meg smart. Senere har jeg blitt av den oppfatning at det er en langt større utfordring for kunstnere å si ting som de er, og gjøre det presist og entydig uten å ty til floskler.

Jeg skjønte egentlig at det ikke var sånt som trafikklys du tenkte på, jeg syntes nok bare at uttalelsen var noe kategorisk ;)

Men du sier at "Senere har jeg blitt av den oppfatning at det er en langt større utfordring for kunstnere å si ting som de er, og gjøre det presist og entydig uten å ty til floskler." Da forutsetter du at det finnes et presist, entydig og floskelløst uttrykk, om det nå gjelder i skriftspråk eller andre kunstneriske uttrykk. Hvordan kan du vite at det som er entydig for deg også er det for meg? Er du sikker på at "hest" er en og samme ting og innebærer det samme for Picasso som for deg som for meg?

Og for ordens skyld, jeg er stor tilhenger av symbolikk som utfordrer meg, altså sånt som ikke er forslitt eller som jeg oppfatter som floskler. Det gjør at jeg noen ganger når jeg leser, opplever at 1+1 blir 3. Men jeg innser også at jeg noen ganger overtolker og trekker assosiasjonsrekkene mine lenger enn det andre lesere vil være enige i. For meg utgjør slike "oppdagelser" en stor del av kunstopplevelsen.

Dette er jo noe på siden av det Martin egentlig lurte på, men jeg er enig med Yngve under her i at symbolbruk og symbolforståelse er kulturavhengig. Det er kanskje en treningssak å lete etter symbolikk?

Hesten er et veldig godt eksempel ;) Jeg har en gang gått enda lenger bort fra den fornuftige synsvinkelen her, heh: I en oppgave om hva utfordringene er med å oversette og gjengi en tekst til et fremmed språk skrev jeg at til og med ordet "skog" har forskjellige konnotasjoner på forskjellige språk og fremkaller forskjellige assosiasjoner, veldig ofte helt underbevisst, hos leseren. Språk som et sosio-kulturelt fenomen, da, tenkte jeg.

I Skandinavia er skogen en plass som i århundre har vært (ja, har vært!) befolket med troll og huldrer, mens på Balkan var skogen i en lang periode befolket med væpnede ,hårete menn som hemmelig kjempet for friheten og som inspirerte mange diktere til å legge til rette for skogen som symbol for moderlighet. (Mora som beskytter sine barn=skogen som gir tilflukt for rebellene)

Så.. jeg har nok en tendens til å overtolke ;) Men dette er vanskelige temaer, kunnskapen fra de lingvistiske studiene ligger nok desverre i det underbevisste som du sier i et annet innlegg, hehe.

Ikke at noen har bedt om det, men jeg følte for å klargjøre. Mye for å lære noe selv og for å se om jeg kan støvsuge de rotete irrgangene i avdelingen for kunst: forståelse og anerkjennelse.

Mitt hovedpoeng, tror jeg, er at denne såkalte symbolikken og tolkningen av den gjerne fører ingensteds, og jeg tør også hevde at symbolbruken ofte ikke er intendert. Derav de to sitatene ovenfor, og det finnes mange flere eksempler på kunstnere som har rynket på nesen av alt som har blitt sagt om deres verk. Nå mener ikke jeg at det er utelukkende opp til skaperen å bestemme kunstens mening, tvert imot mener jeg at meningsdannelse er noe som oppstår i møtet mellom verk og mottaker, at den kan være av vidt forskjellig natur, og at dette er noe av kunstens styrke og dens skjønnhet. Jeg merker det er vanskelig å generalisere om all type kunst, men grovt sett er det dette jeg mener.

Likevel: Kunsten må ha en eller annen form for autonomi, den eksisterer i fysisk form, og tolkning der symbolikk vektlegges truer ofte med å viske ut dens egenverdi. Man tar noe faktisk, kunstverket i seg selv og dèt det avbilder eller forteller, og drar tankerekkene ut, over, bakenfor, bortenfor og hinsides, til man ikke lenger diskuterer verket, men noe helt annet. Kunsten er, som jeg sa et annet sted her inne, dermed umyndiggjort. Tankene kan være interessante, for all del, og de kan sikkert danne grunnlaget for fruktbar diskusjon, men klarer man ikke lenger å knytte de an til det konkrete, altså kunstverket, og dets bestanddeler eller helhet, så er det heller ikke lenger kunsten man diskuterer.

Utbasunerer man "Dette symboliserer alt, hvordan verden fungerer", så sier man meg ingenting av verdi. Fortell meg hvordan du satte pris på forfatterens evne til å treffe presist, råke hva du oppfattet som dype sannheter med få ord, eller hvordan du ble innsvøpt i lange setninger, rytmiske og suggererende, kanskje noe om hvordan forfatterens syn på ting må ses i lys av hans tid og konteksten verket oppsto i, eller hvordan ei bok kan ses på som et skrikende oppgjør med en eller annen rådende konvensjon, og du får meg interessert. Men eksemplifiser, kontekstualiser. Gjør du dette kan du til og med overbevise meg om at noe har verdi som symbol.

Her har jeg en stor jobb å gjøre selv, for dette er ikke lett, og jeg er ingen litteraturviter, men det er svært givende, og man lærer mye av det, litt for hver gang. Bare å skrive dette innlegget lærer meg mye om mine begrensninger på dette området, og inspirerer til ytterligere skjerping. Dette hjelper jo èn også med å ha et mer årvåkent blikk under lesingen, man utvikler det kritiske blikket som får den gode litteraturen til å bli enda bedre og den dårlige gjennomskuelig og blass.

Ikke gjør dette:
"Fantastisk om livet" (OK..)
"Det er åpenbart at kampen mot fisken er et bilde på menneskets daglige kamp for å gi livet mening gjennom å forsyne seg med drømmer og håp" (Jo, men er det ikke akkurat det den er da, i denne mannens liv?)
"Jeg gråt av denne" (Her har jeg sagt nok før..)
"Dette eventyret/denne sci-fi-historien, sier noe om hvordan verden fungerer" (Ja, men hva sier den, er ikke det dèt interessante?)

Litt spøkefull dette siste her altså. Alt jeg mener står naturligvis kun for min regning. Måtte folk gjøre hva de vil, alltid.

"All art is at once surface and symbol. Those who go beneath the surface do so at their peril." - Oscar Wilde

Tusen takk for grundig(e) svar på innlegget mitt. Det er slike diskusjoner der jeg virkelig må tenke gjennom og ikke minst prøve å formulere hvordan jeg tenker, jeg lærer av, dette er morsomt og det foregår virkelig grundig støvsuging her nå!

Jeg er enig i mye av det du sier og det er kanskje bare gradsforskjeller vi er uenige om. Jeg er grunnleggende interessert i språk, hva vi gjør med språk og hva språket vi har til disposisjon gjør med oss. (Billedkunst har selvfølgelig også et språk, men det kan jeg altfor lite om.) For meg gir det liten mening å prøve å vurdere om symbolbruk i en tekst er intendert eller ikke, det kan jeg nemlig aldri vite, mener jeg. Kunstnere kan rynke på nesen så mye de vil av resepsjonen de får på kunstverkene sine, når verket er ute i verden begynner det å leve sitt eget liv i denne meningsdanningen i møte med leseren. Så innser jeg selv at mitt kunstsyn ut fra dette kan ses på som temmelig relativistisk. (Over)tolking umyndiggjør kunsten og visker ut dens egenverdi sier du, tolking bidrar til kunstens egenverdi vil jeg si. Kunsten eksisterer ikke i et vakuum og det er blant annet derfor en del kunst blir tidløs. Den inneholder noen kvaliteter som gjør at den har verdi ut over sin samtid, et nærliggende eksempel for meg akkurat nå er selvfølgelig Shakespeare. Det er ikke sikkert Shakespeare ville likt en psyko-analytisk tolkning av Hamlet, men det er faktisk temmelig uinteressant.

Så kommer vi til det vi nok er veldig enige om, nemlig at det alltid er helt nødvendig å ta utgangspunkt i det som står på papiret når vi tolker, noen greier å formulere seg og noen strever med det, eller de vil bare formidle kjapt en opplevelse her inne, men det gjør jo folk som de vil om. Jeg er helt enig i at det er nødvendig å eksemplifisere og kontekstualisere hvis vi skal ha noe håp om å få formidlet det vi finner i en tekst utover “fantastisk”. Da vil det nok av og til hende at jeg finner et eksempel på noe jeg tolker som et symbol, og som du ser enten som overtolking fra min side, eller påklistret fra kunstnerens side, noe du kanskje ser som “å lyve” eller bevisst underkommunisere. Hvis vi da kan diskutere dette, med utgangspunkt i teksten, der vi dessuten alltid drar med oss det vi har av livserfaring, kulturforståelse, alt vi har lest før, alt dette som vi aldri kan legge helt fra oss, bidrar vi egentlig til tekstens egenverdi, vi besudler den ikke. Hvor slutter kunsten og hvor begynner tankerekkene som du sier. En hest kan faktisk aldri bare være en hest.

Godt skrevet, og du, jeg tror vi egentlig er ganske enige, kjedelig nok, hehe. For dette er jeg helt med på: "Hvis vi da kan diskutere dette, med utgangspunkt i teksten, der vi dessuten alltid drar med oss det vi har av livserfaring, kulturforståelse, alt vi har lest før, alt dette som vi aldri kan legge helt fra oss, bidrar vi egentlig til tekstens egenverdi, vi besudler den ikke. "

Klarer man dette kan symbolikk, intensjonal eller ei, definitivt være interessant å diskutere. Jeg er en stor relativist selv, og hovedpoenget mitt, som jeg kanskje selv ikke innså før jeg hadde skrevet et par innlegg om dette, er at symbolikken og oppdagelsen av den altfor ofte gjøres til hovedmålet for tolkningen, uten at man tar opp disse spennende spørsmålene som alltid begynner med hvordan og hvorfor.

1. Det virker som du forutsetter at kunsten lever selvstendig fra betrakteren, men det er det jo mange som vil være uenig med deg i. I det øyeblikk plata eller boka slippes, vil de skape like mange opplevelser og forståelser som de som går i møte med kunstverket.Den er ikke lenger "skaperens" eiendom. Jeg har ingen tiltro til at skaperen selv alltid har full oversikt over hva han eller hun har gjort

2. jeg risikerer jo litt hat-respons her antar jeg, men forakten for symbolikken, se etter dypereliggende strukturer i teksten eller forfatterskapet, synes jeg å være helt i tråd med den konkrete tenkningen dagens høyre side i norsk politikk står for, og et generelt trekk i utviklingen av norsk (manglende) samfunnsdebatt. Å holde seg til det konkrete kan være lurt, men er ofte bare en unnamanøver for å ta inn over seg sammenhenger som er ubehagelige. Sometimes a cigar is just a cigar (Freud), som regel er den det ikke. Amen.

Å trekke en tråd mellom såkalt "forakt" for symbolikk og politisk ståsted vitner om en total mangel for respekt for andres meninger, enten det eller så er du så indoktrinert at du ikke lenger er i stand til å se mangfoldet i hvordan et menneske kan komme frem til en mening. Kall det gjerne hat-respons, du foregriper jo til og med at det er hat som driver de som er uenig med deg!

Jeg ser at jeg kan forstås dit og det beklager jeg. Men jeg står fast på at "konkret" tenkning er et kjennetegn på høyre-siden.

Du har din ideologiske overbevisning, det er ingenting jeg kan skrive for å endre den.

Jeg har nok ikke skrevet noe om min ideologiske overbevisning, heller hva jeg synes om utviklingen.

Hmmm.

Til punkt èn så sier jeg vel snarere det motsatte i mitt andre avsnitt. Mitt syn på kunst har alltid vært at den er helt avhengig av å ha en mottaker, betrakter, av kommunikasjon. Det er jo åpenbart at Mona Lisa ville hatt liten verdi dersom menneskene var borte. Det jeg mener, og som jeg i grunn mener å ha uttrykt ganske klart, er at kunsten i kraft av å være et fysisk objekt har en autonomi som utviskes dersom tankerekkene den vekker ikke lenger forholder seg til det faktiske verket, altså motivet, ordene, eller hva det nå måtte være. Disse tankerekkene kan utvilsomt ha stor verdi for mottakeren og fortolkeren, men de forholder seg ikke lenger til verket i seg selv. Hvor slutter kunsten og hvor begynner tankerekkene, se det er en annen diskusjon, men jeg er altså av den oppfatning at det i hvert fall finnes et grensepunkt.

Til punkt to kan jeg bare igjen si at jeg ikke på noen måte forakter symbolikk, jeg mener bare at det ofte er et produkt av overfortolkning, hvis man er enig i at noe slikt finnes, at det frarøver det som faktisk blir fortalt eller vist, en viss selvstendighet, at det sjelden kan diskuteres på en fruktbar måte, og at sammenhengene du nevner, snarere ofte blir usynliggjort av oppdagelsen av symbolikk, da dette dessverre stadig gjøres til det endelige mål.

Til den politiske bemerkningen må jeg bare beklage og si at jeg ikke forstår.

Må slenge på at jeg for øvrig mener såkalte "dypereliggende strukturer" (kan strukturer ligge under noe?) eller gjennomgående trekk i forfatterskap eller tekst definitivt er verdt å diskutere. Men jeg ser ikke helt hvor symbolikk kommer inn i denne sammenhengen.

Jeg hadde ikke lest innlegget ditt nøye nok ser jeg, beklager de forhastede innvendinger. Poenget mitt var så banalt at om andre oppfatter symbolikk der forfatteren ikke gjør det, så er det likevel gyldige observasjoner. Var ikke noe mer enn det.

Det andre punktet var bare basert på at symbolene som regel refererer til gjennomgående/underliggende strukturer i forfatterskappet/boken/samfunnet/etc. Analyse av det ene henger som regel sammen med det andre.

Det er en politisk kobling der, men jeg skal ikke dra hele sulamitten ut på villspor.

Bra sagt. Man kan jo spørre seg hvor meningsfylt det er med et verk som tolkes i alle himmelretninger.

Estetikk og ren underholdning kan være fint nok i seg selv, men man må jo anta at skaperen av et verk som regel prøver å formidle et budskap eller et meningsinnhold. Og her kan jo symbolikken både klargjøre og tåkelegge.

Jeg synes det er meningløst hvis kunstneren legger alt i hendene på mottakeren hva angår å gi verket et meningsinnhold. Jeg må til filmens verden: David Lynch praktiserer trancendal meditasjon, og gjennom dette kommer det bilder til ham fra underbevvistheten som han ofte bruker i filmene. Ofte vet ikke en gang han selv hva de representerer (som f. eks boksen i Mullholland Drive. Han sier i hvert fall at han ikke vet hva den betyr). Forbannet irriterende, spør du meg. Samtidig er jo filmene hans usigelig vakre med en uslåelig, orginal grunnstemning. Kunst er så mangt.

Jeg tenker at symbolikk både kan ødelegge og gjøre et verk. Og det blir nok som du sier tillagt meninger til verk som ikke var intendert (et virvar av rørledinger på slutten av en Coen-film har blitt tolket hit og dit, men de syns bare det så fett ut og brukte det). Og som du også sier: Det skjerper oss i lesingen.

Leste (avbrøt) nylig Dødens dager av Faulkner. Der er jeg sikker på at det var mye symbolikk jeg ikke fikk taket på. Og det plager og skjerper meg.

Du kan få et gjennomtenkt svar senere, for nå har jeg dårlig tid, men uansett:

For det første er jeg kategorisk fordi jeg her utelukkende snakker om mine smakspreferanser, ikke at jeg heller opererer med en slik grovinndeling, for jeg hevder ikke at jeg møter all symbolbruk med motstand, bare at jeg i senere år har satt langt større pris på det konsise.

Og ja, dette er vanskelig: det jeg mener er at jeg foretrekker at skaperen i hvert fall ikke bevisst "lyver" eller skjuler noe, at han skriver for å bli forstått, ikke for å underkommunisere noe. Hvilken hensikt tjener det? Nei, han kan ikke vite om en hest betyr det samme for han eller hun som for oss, men kunstneren trenger heller ikke kalle hesten for noe annet, mener jeg.

Så spørs det og hva man legger i symbolikk. Jeg skrev her en dag et par innlegg om Hemingways Den gamle mannen og havet, som i korte trekk oppsummerer mitt syn på dette. Man får assosiasjonsrekker, man opplever at det som fortelles overskrider de faktiske ord, og dette er utvilsomt noe av det flotte med kunst, enig i det. Men jeg mener "hesten" ikke trenger å bety noe annet for at den skal illustrere storheten i en større sammenheng, den trenger ikke være et symbol eller en metafor, jfr. det jeg skrev om kampen mot fisken i Hemingways fortelling.

Sitatet jeg hentet fra Picasso handlet vel om maleriet Guernica. Kommuniserer ikke det maleriet veldig tydelig noe stort og viktig, uten at det som er avbildet representerer noe annet enn hva det faktisk er? Jeg mener det, og at det gjelder veldig mye av den såkalte symbolbruken, og stiller meg deriblant uforstående til de overdrevne forsøk som gjøres på å gi noe mening. Meningen finnes i det faktiske, det interessante er å diskutere hva det faktiske er, ikke hva det betyr. Gjør man det risikerer man jo å miste grunnlaget for fruktbar diskusjon: "jeg mener dette symboliserer x". "Ok, jeg mener derimot at det symboliserer Y". Hvor går man videre?

Dette ble et langt og rotete venstrehåndsarbeid av et innlegg.. For øvrig har jeg ingen fasit, og måtte folk fortsette å se symboler og deres betydning i hytt og pine, det er greit, og bare fint. Jeg har gått litt lei.

Innleggene dine fikk meg til å tenke: "Lurer på hva Sisyfos mener om Conrads Heart of Darkness", en bok hvor selv tittelen peker på noe mer enn det faktiske handlingsforløpet. Så oppdaget jeg at dette er en av dine favorittbøker!

Elvereisen på jakt etter Kurtz sies å symbolisere en annen form for reise, inn i menneskets mørke indre. Eller går man for langt om man hevder noe slikt? Jeg vil påstå at Conrads fortelling kan tolkes utover elvens og fortellingens bredder, med god grunn. Men det nettopp p.g.a. ordene på papiret, eller ihvertfall tankene ordene framprovoserer.

Hadde ikke litteraturen gitt meg et slikt grunnlag for grubling hadde jeg ikke vært så interessert i den. Eller jeg hadde forsatt vært oppslukt av Agatha Christie, hvor alt avsløres i klartekst på de siste sidene. Men jeg er enig med deg i at poengene ikke må begraves i symboler og metaforer slik at de blir umulige å grave fram igjen.

Nå er det lenge siden jeg leste Heart of Darkness, men jeg mener å ha opplevd den som en nærmest fysisk reise inn i menneskets, ikke nødvendigvis mørke, indre, uten noen spesiell tung symbolikk. Darkness oppfattet jeg ikke i meningen mørke, men som noe ukjent.

Jeg mener Conrad selv skrev et eller annet sted om sin barndoms fasinasjon for et kart over Afrika hvor de indre delene av kartet var helt hvite fordi de ennå ikke var kartlagt, og har alltid koblet dette opp mot Heart of Darkness. Det ukjente, mørkt og skremmende, men og fullt av muligheter og spennende oppdagelser.

Jeg tror nesten vi må spesifisere hva vi mener med symbolikk, for vi bruker symbolikk hele tiden. Jeg har forstått utgangspunktet for diskusjonen som tung symbolikk, hvor jeg mener tekster hvor symbolikken er overhengende og det meste må tolkes. Det er klart man finner mye symbolikk i for eksempel Heart of Darkness, men jeg synes ikke den er tung i den forstand jeg mener, selv om den mer tilstedeværende enn hos for eksempel Agathe Christie.

Ja, jeg forstår hva du mener, og har selv et ambivalent forhold til symbolikk. Ta f.eks. en av forfatterne Sisyfos siterte: Beckett. Jeg har sansen for Waiting for Godot, uten at jeg kan sette fingeren på hvorfor. Beckett har vel heller ikke gitt noen "forklaring" av stykket, såvidt jeg har fått med meg. Det er spennende og fristende å tolke, men det er vel også en fare for at man bytter ut stykkets bestanddeler med noe de ikke er ment å byttes ut med. Men nettopp stykkets ugjennomtrengelighet gjør at jeg føler meg nødt til å tolke, tolke, skyve den faktiske handlingen til side. Jeg vil så gjerne forstå, men kanskje jeg bare lurer meg selv?

Når det gjeder Samuel Becket føler jeg at han forsøker å formidle en stemning, og at utover grunnstemningen i stykket er resten virkemidler som skal føles mer enn tolkes. Når jeg er i det mindre sympatiske hjørnet lurer jeg på om han ikke tok en Lennon, John Lennon har som kjent sagt at tekstene i en del av sangene hans var bare tøv uten noen mening overhodet. :)

Kort svar i pausa mi: Jeg synes Heart of Darkness formidler dette i klartekst! Og antydning er noe annet enn symbolbruk, antydningens kunst setter jeg stor pris på, jeg mener man kan oppnå noe ved å underkommunisere, men da ved å la være å si noe, ikke ved å dekke over, kalle det noe annet, lyve, tilsløre. Og som sagt: Det er ikke slik at jeg er i mot symbolbruk, basta.

Da er vi nok på linje. Selv om jeg personlig kan ha sansen også for mer direkte symbolbruk. Men fortellingen må selvsagt bygge opp under det! Hvis spaden skal være noe helt annet enn en spade må fortellingens elementer peke i den retning, og det må føles hensiktsmessig. M.a.o. er dette noe som bare de dyktigste forfattere kan få til uten at det bare virker tilslørende.

Veldig enig, og vi bruker faktisk mye symbolikk i dagligtalen vår til og med, men den er som du sier så integrert at vi ikke tenker over den. Jeg tror neppe det er røde trafikklys Martin Krogh tenker på.

En del litteratur er symboltung, men ikke alltid ment å være det, det er vel så ofte at symbolene ikke lenger er så kjent for oss. For eksempel i en roman som er skrevet i en annen tid, eller kommer fra en annen kultur. Victorianske romaner er nevnt, men de er langt fra de verste å forstå (symbolikken) fordi så mange av dem selv har blitt en integrert del av vår kultur.

Annen litteratur er med gjort symboltung av forfatteren med vilje, jeg kan ikke komme med noen gode eksempler akkurat her og nå, men har kanskje heller ikke så mange å komme med siden jeg som regel skyr den slags litteratur.