Bokelskere.no

Jeg skal forsøke å fatte meg i korthet denne gangen (skjønt hvor interessant emnet er!), da det allerede er sent på kvelden for den undertegnede student og, hva mer, så mye allerede er bragt opp i denne diskusjonen.

Årsaken til at Brutus undervurderer Anthony – nei vent, jeg vil ikke si undervurdere. Årsaken til at Brutus feilbedømmer Anthony er, slik jeg ser det, fordi han betrakter ham (og antakelig riktig) som enfoldig, som en soldat, en svirebror med enkle lyster. La meg nå poengtere at jeg med enfoldig ikke mener at han mangler vett. Feilbedømmelsen til Brutus er at han tror dette enfoldet er ufarlig; dessverre for Brutus er kanskje enfoldet nettopp det som ansporer Anthony til kompromissløs hevn, det som gjør at Anthony ikke handlingslammes av sorg men tvert imot ikke vil sove før jorden damper av konspiratørenes blod. Kanskje Brutus undervurderte hengivenheten i Anthonys vennskap overfor Cæsar, ja, for vi kan tenke oss Brutus' ord i dette øyeblikk: "Hvordan kan vel en skjeggete, utuktig soldat og såkalt romer nære et vennskap for Cæsar som overgår mitt eget, ja, når jeg, den edle Brutus, kan ofre vennskapet for Republikkens ve og vel, da vil neppe slik en rabagast ha sterk nok troskap til å ta seg nær av mordet". For Anthony kommer dog vennskap før Republikken – hva er vel den for noe? jo, bare en idé – og vi kan tenke oss at han ville fulgt Cæsar ned til Tartarus eller Elyssium eller hvor hen han nå ville havnet.

Anthony begjærer ikke makt; først og fremst vil han, som du skriver, hindre at konspiratørene får makten, og Anthony bryr seg trolig ikke om politikk, men kjenner dog til det vidgjetne ordspråket at den som kontrollerer pleben kontrollerer Roma. Men det er kanskje en større ambivalens i ham enn det jeg her skildrer. Ja, trolig endrer han seg ut i stykket: den Anthony jeg her prøver å skildre er imidlertid den forut for Cæsars død og i det nære kjølvannet etter denne hendelsen. Kanskje blir han senere, som en slags Jeppe på Bjerget, grådig når all makt brått lander på fanget hans. Jeg må likevel mene det er hevnen som leder ham gjennom stykket, dét og en generell blodtørst; hans virkelige ambisjoner er kun å se konspiratørenes hoder der de hører hjemme, på påler. Når han under talen snur seg vekk fra publikum og tar pause, er ikke dette vendepunktet (slik jeg ser det) hvor han går fra sorg til politisk streben, men snarere et punkt hvor han erkjenner at hevnen er innen rekkevidde, at han kan erverve seg den nødvendige makt til å kaste Cæsars banemenn ned fra sine troner.

Jeg tror Anthony er oppriktig når han kaller Brutus den beste romer, hva har han å vinne på det, taler han ikke til bare seg selv og Octavian i denne scenen? Og kanskje er det et selvrefleksivt øyeblikk hvor han ser hva han selv har blitt og hva Roma kunne vært hvis flere hadde vært som Brutus og færre som Cassius. Eller, som jeg tror er mest sannsynlig, han ser en flik av seg selv i Brutus: en mangel på korrupsjon. Jeg skrev i et tidligere innlegg at Brutus var for mye helt for sitt eget beste, og med det mente jeg: en naiv korsfarer uten sverdarm, en mann blindet av sine idealer. Kanskje ville det vært mer fred i Roma hadde flere vært som ham.

Jeg skal ikke forenkle talen til Anthony, nei aldeles ikke, den blir endog – har jeg hørt – analysert av retorikere den dag i dag, på universitetet; og med denne forsiktige introduksjonen kan jeg si at Anthony i sin tale taler enkelt (skjønt talen i seg selv overhode ikke er enkel!), det er her dens brillians ligger, i motsetning til Brutus som taler for vanskelig og lite jordnært til at folk forstår, Anthony gir av seg selv og han gir til folket. Talen rommer vekselsvis sorg, vrede, spott og ironi, en titanisk spennvidde! og alle disse følelsene og uttrykkene holder seg på et nivå som slår gnister i tilhørerne. Mannen taler ikke om prinsipper, om Republikken – han taler om sin gode venn. Og som jeg skrev i en tidligere tråd, selv om de følelsene Anthony gyter i denne talen nok er fullstendig oppriktige, synes det meg som om han innimellom morer seg med all ironien i sine ord, f.eks. "I fear I wrong the honourable men". Jeg ler i det minste hjertelig! særlig når han sier "I am no orator". Sleip? Nja ... Retorikk? Ja!

Jeg er enig og har alltid vært det, at hovedaktørene i stykket er Brutus og Anthony, disse to motsetningene, disse to evige motsetningene endog, om enn motsetninger på samme måte som Don Quijote og Sancho Panza – vidt forskjellige, men med noe felles, noe lite men såre betydningsfullt. Men ingen av dem har større vekt enn den andre, den ene forutsetter den andre, så og si. Kanskje vil det være for drøyt å kalle dem binære, men ikke helt. De er forøvrig også motsetninger med henholdsvis Cassius og Octavian, to gjennomsyrede politikere. Jeg mener ihvertfall at stykket ikke kan hete noe slikt som The Tragedy of Brutus eller [...] Anthony, nei, det de har til felles er sitt dype vennskap til Julius Cæsar, et vennskap den ene forsaker og den andre beholder selv etter vennens død, og derfor heter nok stykket Julius Caesar, da alt som foregår kretser rundt denne kjempen.

Nei akk, jeg klarte nok ikke å begrense meg likevel. Når først slusen er åpnet . . .

Satt og puslet med dette innlegget utover ettermiddagen før jeg så at Elie har skrevet et kjempeinteressant innlegg om talen nedenfor, men deler det jeg har tenkt likevel…

Jeg tror ikke vi ser så forskjellig på Antonius, i hvert fall ikke når det gjelder før drapet. Jeg vil imidlertid kanskje ikke kalle en mann som kan holde en slik tale og så fullstendig manipulere en folkemengde enfoldig. Jeg ser at du sier han er enfoldig men med vett. Kanskje kan vi si at han er slik skapt at han reagerer mekanisk eller automatisk nesten, det er instinktivt hos ham å ville hevne en venns død, og han bruker alle sine ressurser for å oppnå det, inkludert sine fantastiske talegaver. Det blir for abstrakt for ham å vurdere republikk og kongedømme opp mot hverandre, han tenker ikke den tanken fordi han reagerer følelsesmessig, på instinkt, på drapet. På den måten kan man si at han er en enkel eller enfoldig mann. Den raske, impulsive, instinktive reaksjonen blir jo en voldsom kontrast til Brutus’ handling som har kostet så mye “følelser i motstrid” og indre vånde og overlegninger.

Bare for å presisere hva jeg mener med betydningen av pausen i talen. Det er ikke Antonius’ følelser som endrer seg under talen. Det er folkets følelser. Antonius retorikeren kjenner godt til knepet med å ta pause for å la budskapet sive inn og begynne å godgjøre seg. Det er et jo et klassisk knep som vi benytter oss av i hverdagen sjøl. Før denne pausen har han etablert Cæsar som sin venn, folkets venn og sådd tvil om Cæsars ambisjoner hos folket. Det er fra dette punktet i talen at folket begynner å snu, fra det Brutus insisterte på og nærmest kommanderte dem til at de skulle tro, hans tale er for lite jordnær og for abstrakt som du sier, og de lar seg heller rive med av Antonius’ “bevegede” og bevegende budskap.

Antonius koker selvfølgelig av følelser på innsiden, men under talen har han sine egne følelser fullstendig under kontroll og “bruker” følelser som et retorisk grep, meget nøyaktig kalkulert, for å påvirke folket følelsesmessig. Det under denne pausen han erkjenner at hevnen er innen rekkevidde som du sier. Dermed mener jeg at dette er en utrolig viktig pause i stykket fordi det er her det blir klart for oss og Antonius (sjekk Brandos ansiktsuttrykk under denne pausen!) at drapet kommer til å ende med blodbad for Roma slik den blodtørstige, hevntørstige Antonius har villet oppnå med talen. Når han så dingler testamentet foran folkemengden og gjør dem nysgjerrige, enda en sterk følelse som kan vinne over fornuft, så er det bare å “kjøre på”, og det gjør han med visualisering og konkretisering som jeg sa i innlegget til AnjaE. Han “husker” den første kvelden Cæsar hadde kappen på, trekker folket inn i sin og Cæsars intimsfære, og gjenforteller så drapet, rekapitulerer nesten som en sportskommentator denne hendelsen som han faktisk ikke var øyenvitne til! Publikum er fjetret!

Det er klart han koser seg i denne situasjonen. Han bruker hele repertoaret sitt, en titansk spennvidde som du sier og har folket i sin hule hånd. Det er klart han morer seg over hvor langt han kan gå, på tross av hevntørst er han jo iskald der han står og hele tiden beregner neste trekk i talen. Han er jo suveren! Han kalkulerer hele tiden hårfint hvor langt han skal trekke (melo)drama, ironi, historiefortelling, historieforvrenging, sinne osv. (Og dette repertoaret synes jeg også Brando viser, jeg er uenig i at han bare er monoton og sinna hele tiden.) Når Antonius på slutten sier “I am no orator”, så er han overbevist om at nå kunne han nesten sagt hva som helst. Folket er i sine følelsers vold og denne replikken blir en ironisk kommentar til dette og sier at “nå har jeg fått dere dit jeg ville”. (Brando forlater den herjende mengden med et skjevt lite smil når han har snudd ryggen til dem. Han er fornøyd med seg selv, han fikk folket dit han ville.)

Så var det sluttscenen… Nå har vi kommet fram til at Antonius på en måte er en enkel soldat-sjel som handler instinktivt og han har enkle lyster som festing og blodbad, primale lyster eller inklinasjoner kunne man nesten si. (Digresjon: Så traileren til en serie som går på Max her en kveld, “Spartacus”, som tydeligvis er lagt til gladiatormiljø i det gamle Roma. Reklamen lød på at serien inneholdt sex og “gladvold”!) Men Antonius er også kaldblodig og intelligent nok til å holde denne begravelsestalen midt i all hevntørsten. Hevntørst og maktbegjær kan være slike ur-lyster, og nå er det Octavian som er makten og som det gjelder å holde seg inne med. Octavian har jo allerede fått innblikk i sin med-triumvirs kaldblodighet og satt et ørlite spørsmålstegn ved den omtalen Antonius gir Lepidus. I sluttscenen er Octavian rask med å tilby at de som har tjent Brutus skal få tjene ham, og gir dermed Brutus og hans ettermæle en slags anerkjennelse. Det er opportunt for Antonius på dette punktet å være enig med den nye kompisen sin, Octavian, og si noe pent om Brutus. Er det noe som er lett for Antonius, så er det å si det som passer til formålet eller anledningen. Det er en vakker tanke at Antonius opplever et glimt av selvrefleksjon her, og som du sier, det kan hende han ser det som Brutus og han tross alt har felles; mangel på korrupsjon. Det er ikke nødvendigvis noen motsetning i dette og Antonius’ opportunisme, det er hva han velger å gjøre i fortsettelsen som avgjør…

Dette skulle i utgangspunktet være et ryddig, kort og greit svar på noe av det du trekker fram, Eirik, og vi har ikke snakket om Portia i det hele tatt enda…

Ja, da får jeg bare ta utfordringen og si noen ord om Portia! Faktisk har vi som lesere allerede møtt henne, hun er nevnt i The Merchant of Venize:

In Belmont is a lady richly left;
And she is fair, and, fairer than that word,
Of wondrous virtues: sometimes from her eyes
I did receive fair speechless messages:
Her name is Portia, nothing undervalued
To Cato's daughter, Brutus' Portia

Det sies at Portia var svært ung, og ikke minst svært vakker, da hun giftet seg med Brutus. Selv om hun var veldig ung i forhold til ektemannen, kom hun til å elske ham. Kilder strides om de fikk en sønn eller ikke. Likefullt: hun var datter av Cato og et godt gifte for Brutus. Shakespeare ga henne den mest sentrale kvinnerollen i Julius Cæsar.

Når Brutus i Julius Cæsar har fått besøk av konspiratørene, våkner Portia opp og er svært urolig. Hun kjenner sin mann godt og vet at han går og dveler ved noe. Allerede ved første møte med henne får vi hint om at Portias helse ikke er den aller beste:

BRUTUS
Portia, what mean you? wherefore rise you now?
It is not for your health thus to commit
Your weak condition to the raw cold morning.

Portia ber Brutus om å dele sine sorger med henne. Brutus kommer med unnskyldninger, blant annet om at han er syk; alt for å unngå å fortelle ektefellen om planene som er lagt. Men, som sagt, Portia kjenner mannen sin og skjønner at det er mer i gjerde. Hun ber ham derfor igjen om å ha tillit til henne og fortelle henne om det som plager ham.

You have some sick offence within your mind,
Which, by the right and virtue of my place,
I ought to know of: and, upon my knees,
I charm you, by my once-commended beauty,
By all your vows of love and that great vow
Which did incorporate and make us one,
That you unfold to me, yourself, your half,
Why you are heavy, and what men to-night
Have had to resort to you: for here have been
Some six or seven, who did hide their faces
Even from darkness.

Det er helt tydelig at Brutus og Portia nærer sterke følelser for hverandre. Brutus kommer med kjærlighetserklæringer, men vil fremdeles ikke dele med sin kone det som opptar ham aller mest. Portia minner ham på at ikke bare er hun en kvinne; hun er kvinnen Brutus selv valgte til ektemake:

If this were true, then should I know this secret.
I grant I am a woman; but withal
A woman that Lord Brutus took to wife:
I grant I am a woman; but withal
A woman well-reputed, Cato's daughter.
Think you I am no stronger than my sex,
Being so father'd and so husbanded?

Hun prøver å bevise at hun er verdig Brutus’ hemmeligheter ved å skade seg selv, og gjennom denne skaden bevise at hun kan tåle smerte og ikke svikte ektemannen. I det det banker på døren, lover Brutus å fortelle henne alt senere: han vet at han kan stole på henne. Denne samtalen får ikke vi lesere ta del i, men det gjøres senere klart at den har funnet sted.

Når Brutus og hans medsammensvorne drar for å utføre sin illgjerning, er Portia svært urolig. Hun sender stadig bud etter Brutus; trolig er hun redd for at det er ektemannen som må bøte med livet i en konfrontasjon med Cæsar. I tillegg virker det som om hun ikke støtter sin manns planer fullt og helt:

O constancy, be strong upon my side,
Set a huge mountain 'tween my heart and tongue!
I have a man's mind, but a woman's might.
How hard it is for women to keep counsel!

Neste gang Portia nevnes i stykket, er hun død. Brutus sier at hun ”swallow'd fire”. Det er uenighet blant historikere om hvordan hun faktisk døde. Enkelte hevder hun tok liver sitt ved å svelge glødende kull, andre mener hun brukte karbondioksidforgiftning. Atter andre hevder hun døde på grunn av dårlig helse (noe som også antydes av Brutus tidlig i stykket). Uansett: Portia fremstår som den viktigste kvinnen i stykket og ikke minst den eneste kvinnen som visste om konspiratørenes planer. Døde hun ved hjelp av egen hånd, eller var hennes endelikt naturlig? Hva tror dere andre?

Den utfordringen kastet du deg raskt og elokvent over ja, AnjaE :)

“Problemet” med Portia er jo at hun har så få scener og replikker, likevel får vi inntrykk av at hun er både sterk og klok og av at hun elsker Brutus slik du skriver. Det er noe uklarhet rundt henne, for eksempel i de små dialogene der vi får vite at hun er død. Ligger det i det at vi skal tolke masse sjøl, eller var hun ikke så interessant for S?

Jeg har tidligere hevdet at Brutus’ store feil er manglende selvinnsikt, han tror at han tenker og vurderer klart og fornuftig og han insisterer på at han er en mann av ære. Så viser det seg at han gjør fatale feilvurderinger gang på gang og han lærer ikke av sine feil, burde han ikke for eksempel være litt mer ydmyk overfor Cassius i penge-krangelen siden Cassius jo beviselig har hatt rett i mangt før?

Jeg tenker at enda en feil Brutus gjør, er å ikke høre på Portia, eller rettere sagt ikke dele de vanskelige tankene med henne før det er for sent. Hun er fornuftig og klok, han betrakter henne som fornuftig og klok, og hun kunne ha hjulpet ham til å sortere tankene og “justere” selvbildet hans litt. Hun er den eneste som står opp mot Brutus i dette stykket og forlanger en forklaring som hun har rett til å få, fordi det allerede er etablert at det ikke er noen hønsehjerne vi har å gjøre med her, det viser dialogen mellom dem helt klart. Dette er et voldsomt tillitsbrudd fra Brutus’ side og Portia sier da også:

Er jeg din,
men bare på en måte, liksom halvveis,
som selskap ved ditt bord, som sengehygge,
som en som tidvis snakker? Bor jeg bare
i dine gleders forstad? Er det alt,
er Portia Brutus’ skjøge – ingen hustru.

Selv om Portia får vite siden hva Brutus skal gjøre, så er skaden skjedd. Vi vet ikke om hun har hatt mulighet til å prøve “å snakke fornuft” til sin mann, men sviket fra hans side er begått og kimen til både Portias og Brutus’ undergang er lagt.

Portia er jo faktisk den eneste i dette stykket som ikke driver med manipulasjon eller blir manipulert. Hun spiller med åpne kort hele tiden, men hun har som kvinne ingen mulighet til å påvirke hverken mannen ser det ut til, eller offentligheten. Hun må sitte taus i huset og bare sende ut et bud for å høre etter hvordan det går.

Jeg hadde ikke tenkt over noen annen mulighet enn at hun begikk selvmord, på hvilken måte det nå enn var. Selvmord “passer inn” i tolkningen min som går på at hun blir sveket av Brutus. Det er jo nesten hun som er den tragiske helten her hvis man ser på henne med utgangspunkt i de aristoteliske sjangerkravene til tragedie. (Shakespeare har som vanlig lekt med å gjøre de andre karakterene så komplekse at de ikke passer inn i dette systemet.) Hun er en helt som publikum kan føle medfølelse med og kjenne seg igjen i. Hennes tragiske “feil” (hamartia) er at hun er kvinne og derfor ikke i tilstrekkelig grad er i stand til å påvirke sin mann eller samfunnet. Når hun virkelig innser hva hennes mann har stelt i stand, at han ikke har hatt tillit til henne (tidsnok) og at hun ikke har kunnet påvirke ham, kommer “gjenkjennelsen” eller innsikten (anagnorisis), riktignok uten at vi får bevitne den, og Portia må dø. Noen som fikk noen opplevelse av katharsis her nå? Den som ikke oppnår noen “innsikt”, ikke en gang rett før selvmordet tror jeg, er Brutus som jeg personlig må innrømme jeg får mindre og mindre sansen for jo mer jeg tenker på ham.

(Eirik har rett i at vi må prøve å se bort fra personlige sym- og antipatier når vi tolker, men nå er jeg ikke på skolen, så jeg forbeholder meg retten til å synes at Brutus er en dust! :))

Santo cielo, du er god! Når kommer boken? Jeg har studert stykket på Blinder'n, med en Shakespeare-professor som foreleser, og kunne ikke annet enn tenke at vi må ha vært på samme forelesninger! Og ja, du har helt rett - talen blir fortsatt brukt som et skoleeksempel på utsøkt retorikk, hvor brorparten av elementene i klassisk retorikk er tatt i bruk . Han har bevisst valgt å ikke bytte Cæsars blodtrukne klær, som han ble uttrykkelig instuert i av konspiratørene, for å benytte et av retorikkens sterkeste virkemidler, det visuelle i de blodtrukne klærne. Vi må ikke glemme at han var sønnesønn av en av Romas store retorikere Marcus Antonius ORATOR ("I am no Orator:-) og selv studerte retorikk i Hellas. Apropos "vendepunktet" i talen, ser jeg dette som nok et klassisk eksemple på Antonius' retoriske kvaliteter - jeg siterer "actio: der logos, patos og ethos blir synliggjort, og man ser om man i talesitusjonen oppnår den ønskede responsen." I setningen du refererer til: "I fear I wrong the honourable men" tar han også i bruk det man på engelsk kaller juxtaposition (ironic juxtaposition)som et retorisk hjelpemiddel: - wrong - honourable. Som en kuriosa kan jeg sitere hva som står på BI sine hjemmesider, og som endog er en del av studieopplegget (siste samling i Roma) for våre fremtidige ledere:"For jeg har ikke vidd og ord og verd, geberder, talegaver eller makt til å egge menneskers blod; jeg sier ting rett ut, og sånt som dere vet fra før …” erklærte Marcus Antonius til Romas folk – hvorpå alle som en ropte ”Til opprør!” og fulgte ham. Ledelse utøves i dialogen. I dialogene samles organisasjonens skygge ssytemer og formelle systemer. Den som behersker organisasjonens dialoger, styrer organsiasjonens fremtid. Så Eirik, bytt ut organisasjonen med pleben (eller Roma), i sitatet så ser du hvordan resonnementet ditt gir gjenklang opp gjennom historien. Jeg er en stor fan av Cæsar, men selv jeg innser jo at stykket er så mye mer enn en dokumentar over hans liv. Nei, Shakespeare var nok mer opptatt av hvordan menneskelige styrker og svakheter, både hos Cæsar selv, men i ennå større grad hos menneskene rundt ham, var med på å forme verdenshistorien slik vi kjenner den i dag. Sic transit gloria mundi. Roma caput mundi.

Tusen takk for kjempeinteressant innblikk i retorikk :)

Takk:-) overhodet ikke mitt felt, men på lit. studier kommer man ikke utenom et minimum av virkemidler...Og talen til MA er et skoleeksempel på retorikk i praksis. Når er dere i gang med King Lear? Fikk stykket til eksamen nå i desember! Blir spennende å høre hva dere synes!