Bokelskere.no

Catilina (1850)

Jeg skjønner at jeg er fryktelig treg her, i forhold til dere andre. Nå er jeg ferdig med Catilina.
Leste dette skuespillet i små porsjoner over flere dager. Jeg lo litt for meg selv da jeg var ferdig, for hele stykket er jo så overdådig dramatisk, men samtidig er jeg imponert over den pur unge Henrik, som skrev dette stykket så tidlig i livet. Jeg har gitt Karamella en stjerne, for hennes "avhandling" om Catilina var flott og velkomponert.
Siden jeg er en slik treg etterslenger, så kommer jeg sikkert like skjevt ut med den neste også. Har såvidt begynt å kikke på Gildet på Solhaug. Jeg klarer ikke å galoppere avgårde med Ibsen. Det blir for mye å dvele ved underveis.

Er som deg Norah :) Ibsen må jeg nyte og ikke "stormlese". Holder nå på Gildet på Solhaug. Har lest første og andre akt.
Det første som slår meg er Ibsen sin bruk av kvinner satt opp mot hverandre. Akkurat som i Catilina bruker han også her to kvinner. Søstrene Margit og Signe som begge er betatt av sin barndomsvenn Gudmund.

Ja, ikke sant?
Og spillet med halvkvedede viser hele veien som fører til misforståelser.

Takk :) Jeg har problemer med å fatte meg i korthet når jeg blir engasjert og har mye jeg har lyst til å få sagt. Må øve på å bli litt mer konkret og presis ;)Får se om jeg rekker over Gildet. Det er som du sier umulig å galoppere avgårde med Ibsen, her må det tygges og nytes...

Ja, og gjerne drøvtygges flere ganger også. :)

"Gildet på Solhaug" er i alle fall et ganske kort skuesill, spesielt andre og tredje akt. For meg var det også lettere 'tilgjengelig' enn "Catilina". Kanskje fordi det virker mer gjenkjennelig (nærmere sted/tid). Har en følelse av å ha lest noe lignende før, kan det være islandske ættesagaer??

Nei, eg trur ikkje at nokon har sett parallellar mellom "Gildet på Solhaug" og ættesoger. Derimot bør du unne deg å lese "Soga om volsungane" før du tek føre deg "Hærmendene på Helgeland".

Takk for tipset om "Soga om volsungane".

Ja, det kan så menn godt hende.
Jeg føler meg straks hensatt til Sigrid Undsets og Vera Henriksens historiske romaner. Kanskje disse to gode forfatterne har blitt mye inspirert av Ibsen i sin tid?

Skriver litt her, mest for å få en start på "Ibsen 2011-prosjektet".

Har lest FØRSTE AKT av "Catilina", og det ser virkelig ut til at tittelpersonen har mye å stri med. Og både han og Curius (ynglingen, slektning av Catilina) er visstnok forelsket i vestalinnen Furia, så her kan det vel bli noen intriger.

Er det ikke litt merkelig at Furia bare visste fornavnet til Catilina, før han fortalte henne om sitt etternavn, og at det var han som hadde skjendet Furias søster? Dersom han skal hevne seg på skjenderen (noe han har sverget på), må han vel begå selvmord, eller ... ?

Skulle vel lest noe om den historiske Catilina (kanskje google litt), men etter det jeg forstår, har Ibsen diktet ganske fritt i dette skuespillet. Jeg er klar over at Ibsen hadde Ciceros tale mot Catilina som latin-pensum. Cicero er jo også nevnt i denne 1. akten.

Måtte redigere litt (07.01.2011, kl.13.30)

OBS! OBS!
SPOILER!

Da var "Catilina" ferdiglest!

Skriver ned litt om hva jeg synes om form og innhold, og noen betraktninger om temaer og personer (medvirkende).

Catilina er en storsinnet mann. Han tilgir Curius hans forræderi og mordplaner. Det er fordi Curius er så betatt av og forelsket i Furia at han godtar hennes oppfordring om å røpe Catilinas hensikter for motstanderne.
Lentulus er også en forræder som vil myrde Catilina og overta ledelsen selv, og da Catilina oppdager det, tilgir han også Lentulus og ber ham flykte fordi de nå er forrådt og omringet.

Noen personkarakteristikker:

CATILINA: ubestemt og vaklevoren både når det gjelder krig (politikk) og kjærlighet. Et sammensatt sinn.
CURIUS: sviker Catilina, men det er Furia som manipulerer ham og utnytter at han er så inderlig forelsket i henne.
LENTULUS: forræderisk og maktsyk.
FURIA: hevngjerrig og manipulerende.

De to personene i stykket som har "bare" positive trekk er Catilinas kjærlige og forståelsesfulle hustru AURELIA samt den gamle, modige krigeren MANLIUS, som tar på seg mange byrder og er en både klok og vis mann.

Når det gjelder sluttscenen(e) i dette skuespillet, er de igrunnen både melodramatiske og tragiske, men med en slags "happy ending" tross død og fordervelse. Catilina og Aurelia finner sammen igjen i døden, og Furia får sin hevn over Catilinas skjending av hennes søster. Og både Manlius og Curius lider heltedøden i kamp (hører riktignok ikke til sluttscenen).

Catilinas og Aurelias dødskamp (gr.: 'agoni') er temmelig langvarig og uttværet, men den må vel være såpass dersom de skal få sagt det som skal sies.

En liten digresjon:
Johan Herman Wessel har skrevet en farse/komedie der han harselerer over tragedieformen: "Kierlighed uden strømper" (1772). I sluttscenen dør alle de medvirkende (hvis jeg husker rett(?)).

Ibsen bruker en god del enderim i noen av replikkene. Dette gjelder stort sett lange replikker ("taler"), og jeg lurer litt på om disse sekvensene er spesielt viktige i dette historiske skuespillet, som vel må kunne kalles et idedrama, delvis på vers.

Gleder meg til å lese "Brand" og "Peer Gynt" som er ekte versedramaer + diktene innimellom. Dessuten er jo neste verk i min leseplan ("Gildet på Solhaug") også delvis på vers. Har ikke undersøkt hva slags form de mindre kjente verkene (merket 'for spesielt interesserte') har. Blir kanskje til at jeg leser (noen av) dem senere.

Jeg er klar over at Henrik Ibsen var en dyktig "rimsmed" og god lyriker, tenk bare på "Terje Viigen"!

"Catilina" er et flott debutarbeid av en 21-årig dramatiker, og det peker framover mot de virkelig store verkene som skulle komme i løpet av de neste ca. 50 år.

Men hva tenker dere andre om "gåten" da? "Du faller for din egen hånd, - og dog en fremmed skal deg felle."

Jeg gjetter på at løsningen på "gåten" er at "Du faller for din egen hånd" skal forstås i overført betydning, dvs. at Catilina har skaffet seg mange fiender, og flere av dem kan tenkes å myrde ham.

Går ut fra at det blir en masse slike gåter å finne ut av når vi leser videre i Samlede.
Det er nok en av grunnene til at Ibsen er en veldig interessant og utfordrende dramatiker.

Ja, enig. Det er fall i overført betydning jeg også tenker på. Men i tillegg til at Catilina bokstavelig talt har mange fiender som er ute etter ham, han har lagt opp til å bli drept sjøl med andre ord og fallet = død, så "faller" han også i det han begår udåden mot Furias søster, og i det grunnene for opprør blir personlig stormannsgalskap og hevnlyst i stedet for noen som helst edle motiver. Det er selvfølgelig kristen etikk som ligger til grunn for denne tolkningen, men jeg mener at det ligger så mye bibelske allusjoner og også allusjoner til ny-testamentlige tanker (selv om handlingen utspiller seg før Kristi fødsel)i dette stykket, at en slik tolkning kan være gyldig.

Jo, vi har nok mange gåter å glede oss til framover, og jeg gleder meg til å diskutere :)

I Klassisk forum 2010:1 står det ein del namn på forfattarar som behandlar Catilina skjønnlitterært (og titlar på bøkene).

Takk :)

Ibsen har vel dikta si eiga vakling inn i Catilina, som ikkje blir nokon tragisk helt verken i Ibsens eller mine auge, men den unge diktaren må nok ha sympatisert med opprøraren Catilina. Catilinas vankelmodige karakter, som frå starten av ber nederlaget i seg, har ikkje livets rett (men romarane kom ikkje ut for nokon dom etter døden).

Det er nok noe Ibsen har bala med, spennet mellom "evne og higen", eller usikkerheten i forhold til egne evner og sympati med den ene mot alle. Jeg vet ikke mye om romersk mytologi (nesten ingenting faktisk, annet enn at de "arvet" en del fra grekerne), men hva tenker du om at selv om romerne ikke kom til Helvetet, så kunne Ibsen ha latt Catilina komme dit? (Jfr Skyggens replikk som jeg gjenga i det lange innlegget mitt.)

Du tek opp interessante ting her. Eg trur ikkje at den lite gudfryktige Ibsen dømde Catilina til noko som skulle tilsvare eit kristent dødsrike. Romarane hadde, som du seier, arva mykje gresk på dette området - som Tartaros (den nedste delen av dødsriket, der Hades herska) og dei elyseiske slettene (tilhaldsstaden for dei sæle sjelene). Skiljet mellom Tartaros (Tartarus på latin) og Elysion (Elysium på latin) var vel ikkje heilt som mellom himmel og helvete, men kanskje heller som mellom Helheim og Valhall? Todelinga er i alle høve eit interessant felles trekk mellom mange kulturar, men med lokale utformingar. I HIS-kommentaren til "Catilina" sår det likevel om den replikken som du siterer: "I det hinsidige går foprbryterne den ene vei, til venstre, til de fortaptes Tartarus, dødsrikets dypeste avgrunn; den andr eveien leder til Elysium." Så her får du støtte, ser det ut til. Elles, når eg no har bladd i "Catilina", ser eg ein del parallellar til kristen tenking.

Dette at personane døyr til slutt (jf. at ein ikkje døyr midt i femte akt, som det står i "Peer Gynt"), er typisk for fransk klassisisme (1600-talet). I antikken blir det meir ei løysing der ein gud grip inn, men også her skjer dødsfall på slutten. Ja, Ibsen vekslar rimtype. hos Shakespeare var det enderim som fungerte som stikkord: ei scene var slutt, og ein ny rollefigur skulle inn.

Spoiler!

Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig i karakteristikken din av Catilina som vaklevoren og ubestemt men storsinnet, kjell k, men det er vel bra, for da er det noe å diskutere :)

Jeg oppfatter Catilina som maktsyk, stormannsgal og på slutten nesten ynkelig. Han starter så flott med “Jeg må, jeg må!” Han vil noe “høyere, enn dette liv”, men hva er høyere enn dette liv? Ære, ry, ettermæle, et udødelig navn? Jeg synes at det helt fra starten av ligger i kortene at det er egen ære, mer enn “borgerfrihet og statens vel” (2. akt) som er Catilinas mål. Motivet for opprør er overfor de andre med-konspiratørene et edelt ønske om et bedre Roma. I enerom (og sammen med Furia) er det sine egne ambisjoner Catilina snakker om. Dette er vel skoleeksempel på hybris så det ryker etter.

Et annet usympatisk trekk er hans manglende vilje til i det hele tatt å gå inn på det han har gjort mot Furias søster. Etter at han har nedsverget hevnen over seg selv, og han er avslørt som gjerningsmann, er det fritt fall utfor. Innenfor antikkens mytologi vil man nå kunne si at han utsettes for gudenes spill, han er fritt vilt for Furia (eller Nemesis), hans skjebne er fastlagt. Han har ingen mulighet for valg lenger, og hans eneste mulighet for å gjøre det beste ut av det er å skape seg et ettermæle og så dø. Nå er det dette som er målet, og da spiller det ikke så stor rolle at Curius og Lentulus har sveket ham, han kan tilgi dem og vifte dem unna, han skal jo dø likevel.

Det er et motsetningsforhold mellom antikk skjebnetro og bibelske idealer gjennom hele stykket. I det gamle Roma var det vel ikke ubetinget negativt å sette seg høye mål, så høyt som udødelighet i form av ettermæle, eller til og med mål om å bli en gude-lik keiser. I bibelsk sammenheng er slike ambisjoner strake veien til undergang. Denne skjebne –mytologien henger for så vidt sammen hele veien helt til slutten, og det snakkes om skjebnen i annenhver replikk, samtidig brukes det mye bibelsk symbolikk, for eksempel slange-motivet.

Før han dør velger Catilina å følge lyset og Aurelia til de elyseiske marker som er et mye hyggeligere sted enn alternativet (Tartaros). Men var det ikke sånn at han egentlig ikke kunne velge noe som helst? Det er jo hvis du følger Bibelen at du har muligheten til å velge den smale sti og komme til paradis, men ikke uten at du har bedt om syndsforlatelse først. Catilina angrer verken på overgrepet mot Furias søster eller på drapet på Aurelia.

Jeg tolker da “gåten”: “Du faller for din egen hånd, - og dog en fremmed skal deg felle”, som at fallet starter med udåden mot Furias søster, fortsetter i det han nedkaller besvergelsen over seg selv, og besegles med stormannsgalskap og hevn. Alt dette ligger til grunn for at Catilina til slutt må dø. Jeg tror ikke det er Furia som er “den fremmede hånd” som feller ham. Hun er jo nesten som en del av ham, et bilde av ham, ikke en fremmed. Jeg tror han til slutt skal felles etter døden, på ”den ytterste dag”, og tolker det slik at Skyggen forutsier dette: “Nei, først bak dødens dunkle port / forsvinner demringen som hylles / omkring hva grufullt og hva stort / av fremtids-bølgene bortskylles”

I en klassisk tragedie (etter aristotelisk oppskrift)skal helten ha en tragisk feil, som fører til hans fall, men han skal vekke medlidenhet hos publikum slik at vi kan gå ut fra teateret med en opplevelse av “renselse” (katharsis). Jeg får egentlig ikke så mye medlidenhet med Catilina, og jeg er ikke sikker på at det er det Ibsen har villet heller.

Noe av dette er inspirert av denne artikkelen.

Dette var et flott og lærerikt innlegg :)

Du er så grundig i din tolkning og forståelse av teksten.
Jeg er en nybegynner når det gjelder å lese og tolke slike tekster, men synest faktisk det er litt artig. Kanskje jeg får litt mer "dreis" på det etterhvert som jeg begynner å lese nye tekster.

Joda, det er sikkert helt riktig det du sier om Catalina og hans usympatiske trekk, men som jeg har skrevet, oppfatter jeg ham som en mann med et svært så "sammensatt sinn". Jeg ser også at det er de usympatiske trekkene som dominerer, men det virker som han ofte er i følelsenes vold (forelskelse, hat, tvil) og at det fører til mange irrasjonelle tanker og handlinger.

Artkkelen du viser til er jo ganske lang, så den får jeg vente med å lese til litt senere.
Etter litt "skumlesing" ser den veldig interessant ut.
Og det er jo en uoverkommelig mengde stoff om Ibsen og hans verker på nettet. PUHHH !!

Takk for flott og lærerikt innlegg :))

Yepp, sammensatt og veldig konfliktfylt tror jeg nok. Takk i lige måde :)

Veldig flott å være i gang med Ibsen-året mitt :)
Lenge siden Catilina ble lest så det var en fin start.

Catilina ble skrevet i en tid med mange revolusjoner i Europa og Ibsen har sakt at denne atmosfæren har hatt innflytelse på stykket.
Vi blir også presentert for noen aspekter som skal vise seg å gå igjen i flere av stykkene. Blant annet det at Ibsen har med to kvinner som hovedpersoner i stykkene sine. To kvinner som er vidt forskjellige og som skal symbolisere en manns indre kamp med seg selv. I dette stykket er det Furia og Aurelia, mens noen av de seinere eksempler er Maja og Irene i "Når de døde vågner", Gunnild og Ella i "John Gabriel Borkman", Thea og Hedda i "Hedda Gabler".

Flott skrevet Kjell k, du har gitt oss essensen i stykket. Som du sier er det utrolig bra av en slik ung mann å skrivet et slikt stykke da han var apotekerlæling i Grimstad.
Da vil jeg være med på "Gilde på Solhaug", det kan bli interessant.

Er også i gang med stykket og er positivt overrasket så langt. Trodde dette virkelig skulle være et veldig svakt nybegynnerstykke, men det er mye å gripe fatt i her både ndg personene og forholdet mellom dem. Også oppbyggingen av tragedien er effektiv og drivende, ja jeg er veldig overrasket faktisk!

Dette stykket har vel lidd den skjebne å for all ettertid bli sammenlignet med verdenslitteraturen som kom fra mesterens hånd senere, og da er lista lagt høyt! I tillegg ble vel raskt settingen i det antikke Roma ganske umoderne i de nasjonalistiske strømningene som rådet i samtiden.

Er du også sånn som henger deg opp i sånne små detaljer som ikke oppfattes helt logiske, ja? Godt at det er flere sånne i verden, vet det finnes nettsider for folk som er opptatt av logiske brister i filmer, men vet ikke når det gjelder bøker :) Men Furia hadde jo bare snakket litt, evt flørtet, med Catilina i tempelet noen ganger før. Da kan jo det at hun ikke vet etternavnet hans si noe om hvilket nivå de samtalene har beveget seg på tidligere...

For å forklare litt om namneskikken i Roma: Romrske mannsnamn bestod av tre delar - (1) praenomen, fornamn ("Lucius"), (2) nomen gentilis, slektsnamn ("Sergius") og (3) eventuelt eit cognomen, tilnamn ("Catilina") (no kom eg på at "cognome" jo er "etternamn" i italiensk i dag). Der ein gut ofte fekk det same fornamnet som faren ("Lucius"), fekk ei jente ofte slektsnamnet i hokjønn ("Sergia").

Takk for oppklåringa! Så viss Aurelia sitt slektsnamn hadde vore td Serg... så hadde ho heitt Aurelia Sergia. Men var Catilina eit tilnamn guten hadde fått av foreldra som liten, sidan slektsnamnet var Sergius? Og hadde ikkje kvinner slike tilnamn? Eg innser at vi er på detaljnivå her no, men dette er interessant :)

Ut frå det som eg har lese, kan det verke som om jenter ikkje fekk slike tilnamn, men dette skal undersøkast! Men Catilina heitte han nok frå fødselen, ja.

Her er du inne på noko interessant, for sjølv om hovudpersonen heiter "Lucius Sergius Catilina", var det nok berre "etternamnet" - Catilina - som vart brukt (jf. Ciceros taler "In Catilinam"). Caesar omtaler seg som "Caesar" i "De bello gallico". men korleis det var elles, i det daglege samværet, kva sa romarane då, tru? "Du Iulius, skal vi gå i badet i ettermidag?", "No, Marcus, korleis var det i senatet i dag?" osb. - sa dei slikt? Og altså under flørting: Ville Catilina då ha kalla seg sjølv "Lucius"? Her bør vi lese meir om romersk namneskikk og tiltalepraksis - utan at eg her og no har faglitteratur å vise til ...

Eg går ut frå at namna på dei andre romarane også er etternamn, Curius, Lentulus osb. Men kvinnene er omtala med førenamn (og temmeleg tydingsmetta namn også i denne sammenhengen!), var det vanleg at kvinnene vart kalla berre med førenamn? Etter rask gjennomblading igjen, kjem eg fram til at Aurelia konsekvent omtaler mannen sin som Catilina og det gjer Furia også så snart det blir avslørt kven Catilina er. Fann endeleg ein grunn til å slå opp i latin-ordboka mi igjen og finn der at luceo (med nokre strekar eg ikkje får til på pc'en min i farta) tyder lyse, skine, og at Lucius faktisk tyder "han som er født ved dagslys". Etter at Furia har nedkalla hemnen over Catilina, blir det både i bokstaveleg og overført tyding mørkt i Catilina sitt liv, namnet Lucius blir ikkje brukt meir...

Har lest første akt og er foreløpig positivt overrasket over dette første skuespillet til Ibsen.
Ibsen har uttalt at Catilina ble skrevet for det meste om natten og at nettopp derfor foregår det meste av handlingen i skuespillet i mørke.

Jeg synest også dette er bra.
Hvem er Catilina? Han er vel en ung gift Gallier, forvirret, mismodig til tider og med sterke lengsler etter både makt og kvinner.
Føler seg sterk, men samtidig har han ikke fått oppfylt sine ungdomsdrømmer. Det har vært skuffelser og andre forstår han ikke for han blir både hånt og forakta. (1 akt)
Bruker Furia fornavnet hans når hun smisker og lokker han til noe hun vil? :) Kvinnene på den tid brukte vel også knep ovenfor menn :), eller?

Fant faktisk et helt konkret eksempel på kvinnelige utnyttelse av at menn av og til tenker med noe annet enn hjernen... I andre akt når Furia prøver å overtale Curius til å forråde Catilina, så vil han først ikke før hun sier: "Nøler du? / Er da ditt håp så svakt, at ei det bygger / på hva en takksom kvinne skjenke kan / når tiden først - " Curius: "Ved alle nattens makter,- / jeg nøler ei!" :D

Går ut fra at luceo og Lucius er avledninger av substantivet 'lux' som betyr 'skinn, lys', og det brukes jo igrunnen i mange sammenhenger fremdeles, både i norsk og andre språk, f.eks. luksus, luksuriøs.
Lux (luks) er dessuten dss. meterlys, måleenhet for belysning (symbol lx).

Ja. "Lucius" er den lysande, han som er fødd ved dagslys. Hokjønnsforma er sjølvsagt Lucia.

Det er jo bare litt over tre uker siden Lucia-dagen ...

Går ut fra at det blir flere anledninger til å diskutere latinske "finurligheter" når vi kommer til dobbelt-dramaet "Kejser og galilæer" (som Ibsen regnet som sitt hovedverk) utpå året engang.
Interessant og lærerikt!

Streken er vel over "o" for å markere lang vokal. Ja, dei brukte det vi kallar "etternamn" - på mennene.Skal undersøke litt om namnetradisjonar. Interessant det om Lucius; Ibsen kan ha utnytta dette symbolsk, men her heiter rollefiguren det sme som den historiske personen, så "Lucius" var der alt. Dette er artig!

Så artig faktisk at middagen vart litt i overkant steikt! :) Eg tenkte og på at den historiske personen faktisk heitte Lucius, og at Ibsen utnytta det da han let Furia kalle Catilina Lucius til å byrje med, på trass av romersk namneskikk som han sikkert var kjend med.

Du har sikkert rett i at Furia bare hadde snakket litt (flørtet) med Catilina tidligere, og at det er derfor hun ikke er klar over etternavnet før i scenen i første akt.
Og grunnen til at jeg kanskje henger meg opp i detaljer er at jeg nå leser Ibsens verker mer inngående enn jeg har gjort før, og da oppdager jeg vel mer etter hvert ...
Regner forresten med å være ferdig med hele "Catilina" i løpet av denne uken, så jeg får vel skrive en liten vurdering / omtale om noen dager ...