Bokelskere.no

... så synes det å være svært vanlig her på forumet å avrunde ordvekslingen med et "smaken er som baken" eller "bror og bror har forskjellig mor" (nåja, kanskje ikke det siste der, det fant jeg på i farten. uansett!). Dette er naturligvis riktig, at vi alle har forskjellig smak og at det er noe man bør respektere, men det er likevel nokså åpenbart og kjølner utvilsomt (og kanskje endog dypfryser) ilden i en opphetet og ofte veldig interessant meningsutveksling eller argumentasjon.

Hu hei for å tråd dette har blitt Eirik. Veeeldig lærerrikt og spennende å lese. Flere sånne takk. Føler ikke at jeg kan bidra så mye, men denne tråden er vel den jeg har har vært flest ganger inne på, for å lese nye innlegg.:)

Drar fram denne tråden igjen....

Hehe, det er svært trivelig å høre, Jorunn! ;-)

Mange, meg inkludert, har skrevet mye frem og tilbake på denne tråden nå. Vi har ikke kommet mye lenger (dog har vi nok på hver vår kant lært og reflektert litt videre rundt temaet), men jeg avslutter med dette min deltagelse ved igjen å slutte meg til trådstarters hjertesukk (tilbake til start, altså). 'Smaken er som baken' dreper all konstruktiv diskusjon.

Bourdieu sa visst mye om økonomiske skiller som tar kulturell form, smak som maktmiddel osv., men i dag tror jeg mennesker hopper så mye frem og tilbake mellom fin- og populærkultur samt liker begge deler at jeg ikke tror det gjelder i veldig stor grad i Norge i dag. Kanskje jeg tar feil. Det blir uansett ikke krig eller økte klasseskiller av å diskutere hva som er bra og dårlig litteratur, og det synes jeg man skal fortsette med hvis vi ønker å utvikle oss selv, hverandre og litteraturfeltet.

P.S Anne B. Ragde skriver på alle måter mye dårligere enn Carl Frode Tiller. Det har jeg selv hørt henne si på radio.

Det som har vært lite diskutert i denne tråden er hvorfor vi leser bøker. Vi er jo tross alt forskjellige alle sammen, og derfor leser vi av forskjellige grunner, som f.eks: Noen vil gledes, noen vil le, noen vil gråte, noen vil lære noe nytt, noen vil gjerne forstå klassikerne, noen vil underholdes

og slik kan jeg fortsette. Derfor synes det feil å skille mellom 'dårlig' og 'god' litteratur. Min mening er at all litteratur som gir leseren det han/hun er på jakt etter er god litteratur.

Jeg leser av flere grunner; noen ganger for underholdning, noen ganger for å absorbere vakkert språk, noen ganger for å utfordre meg selv. Og fordi jeg er nysgjerrig.

Det var et sabla godt(og omfattende) spørsmål, som jeg synes fortjener sin egen tråd.

Noen som føler seg kallet?

Og noe annet som har vært lite diskutert (eller vent, det har blitt diskutert temmelig ofte, når jeg tenker meg om), er hva litteratur faktisk er. For meg er dét noe ganske forskjellig fra ordboksdefinisjonen: "alt skrevet el. trykt åndsarbeid"; det spørs selvsagt hva som kvalifiseres til tittelen åndsarbeid... Litteraturen har, slik jeg ser det, et formål og en verdi utover det å underholde.

Åpenbart er det noen som tar en diskusjonen for diskusjonens skyld. Det finnes nok av kverulanter her også. Det finnes også de som liker å "trykke" andre ned ved å briljere med sine kunnskaper om språk og litteratur. Det beste er om folk uttrykker seg på en slik måte at andre kan forstå, og evt lære noe av det som diskuteres. Det må selvfølgelig være mulighet for å diskutere på forskjellige plan, og det gjøres ofte på bokelskere.

For min del er det å beskrive hvorfor jeg liker en bok ofte forbundet med følelser og hvordan jeg blir oppslukt av innholdet. Jeg har vanskeligheter med å forklare dette med språkelige virkemidler. Språk kan være forstyrrende, men ikke alltid så lett å sette fingeren på. Om noen mener at f. eks en bok er god/ dårlig må en kunne akeptere at det ikke alltid er like enkelt å forklare hvorfor. I tillegg er det sikkert en del som kvier seg for å begi seg ut på litterære analyser med så mange "eksperter" som overvåker det en skriver. Det finnes nok flere der ute som ønsker å delta, men som er redd for å bli "naglet" for å si noe feil, andre er kanskje litt konfliktskye og runder av med "smaken er.. osv.

Det er sant at det ikke alltid så lett å forklare hvorfor en bok er god. Men hvis vi snur om på problemstillingen: hvorfor skal det være så lett å ytre seg bastant om en bok på nettet uten at leserne ber om - evt. krever - en begrunnelse? Det er nettopp det jeg liker med dette nettstedet kontra de fleste andre: her er nivået ofte høyere, argumentene mer presise og påstander er gjennomtenkte før de legges ut (med en god del unntak, selvfølgelig). Hvis folk føler seg "naglet" fordi de blir møtt med gode motargumenter etter å ha skreket ut at en bok er "elendig!!", ja da synes jeg i så fall vi har fått til noe her som VG-debatt aldri kan drømme om.

Personangrep og hersketeknikker er selvsagt noe annet. Jeg husker blant annet en bruker for en tid tilbake som dominerte diskusjonene med sine fornærmelser og latterligjøringer av alle sine meningsmotstandere, for å "live opp debatten". Den personen har vi ikke sett noe til på en stund...

Jeg er selvfølgelig enig med deg at så lenge argumentene er sakelige kan nivået være så høyt det ønskes, men poenget mitt er også at en må kunne se an sine "medspillere" og ikke overkjøre en "stakkars" nybegynner som forsøker seg på et forsiktig innlegg, med pompøs og høyakademisk ordveksling. Noe annet er når en selv legger listen høyt og andre vil delta. Men selv da bør en kunne aksptere at andre ikke er like gode på å ordlegge seg skriftlig.

Det finnes sikkert mange her som liker å lese, men som mangler formell kompetanse innen litteratur. Her inne finner en både "hummer og kanari" og uttalelsene blir også deretter, men det er det som gjør dette forumet så bra. Jeg er glad i variasjon og stortrives med å lese både avanserte litterære debatter og også de enklere mer folkelige, hvor det emosjonelle er en viktig faktor.

Vi har vel alle noe å lære både når det gjelder det menneskelige og det littære. Har selv litt vansker med å lese innlegg med ortografiske feil, men siden jeg har dysleksi light (og sitter litt i glasshus), og av hensyn til andre, prøver jeg ikke å poengtere det/ evt overse det. Er vel heller ikke så god på kommaregler;)

Som avslutning og en liten digresjon vil jeg også kommentere det faktum at å diskutere med helt anonyme, som for eks deg, er en liten utfordring for meg. Sikkert uvesentlig, for mange, men for andre er en viss form for identifisering, som for eksempel et bilde en av forutsetning for god kommunikasjon. Ser at du har oppgitt fødselsår så litt har jeg jo å gå ut fra:)

Klart, håper ingen er redde for å ytre seg her eller opplever å trampes på p.g.a. ordstilling eller formuleringsevne. Selv er jeg opptatt av å stå imot de høylydte eller "fnysende og avvisende", de som er smittet av andre nettfora hvor ordet "idiot" blir sett på som et fullgodt svar på et innlegg. Det er lite kledelig å avfeie en annens favorittbok med et fnys, for så å bli stum eller unnvikende når den andre spør: jamen, hvorfor? "Oppskrytt!!!" er ikke en forklaring på hvorfor man ikke likte en bok. Det kan faktisk føles ganske provoserende å lese noe sånt. Er det noe man legger merke til på dette nettstedet, så er det at veldig mange har et personlig forhold til bøker, gjerne konkrete bøker som betyr eller har betydd mye for dem. Da må man regne med svar tilbake dersom man kommer med ubegrunnet og sarkastisk kritikk.

Men det a gå i strupen på nykommere som forsøker å si noe om en bok (enten positivt eller negativt) blir selvfølgelig helt feil. Håper og tror at det ikke skjer så ofte på dette nettstedet.

God helg videre!

(P.S. Angående det med å være anonym: foretrekker å avsløre ting om meg selv i private meldinger framfor i åpne fora, av en eller annen grunn. Er nok litt sær på det med internett, privatliv, o.s.v.)

"Hvis folk føler seg "naglet" fordi de blir møtt med gode motargumenter"

Jeg fant dette veldig morsomt når det kom fra deg, haha. Å bli naglet: Å bli satt på plass av brukeren Nagel. Også opphavet til den engelske frasen: "You've been nagled".

Haha! Det er fristende å ha den setningen som avslutning på alle postene mine framover, men da kan jeg vel fort framstå som i overkant selvtilfreds. :)

Jeg håper selvfølgelig, som deg, at folk tør snakke ut, ikke fordi de er anonyme, men fordi de har lyst og fordi de mener at de har noe å bidra med.

Mange gode poenger her, Ann Christin. Kunnskap skal ikke misbrukes, men deles.

Husker at jeg noterte meg en liten linje av André Bjerke for en tid tilbake, som kanskje passer: "Det er bare de profane tryllekunster som kan forklares – ikke den ekte magi." Når det kommer til litteratur, til kunst, til mye annet magisk i livet, så vet jeg godt at jeg ikke - uansett hvor mye jeg prøver - klarer å nærme meg en forklaring som yter rettferd til bøkenes mystikk, så og si. Det er ikke enkelt, som du sier. Man kan selvsagt ty til den klassiske eller oppbrukte 'det er ubeskrivelig', men på hvilken måte bidrar det?

Ens mål bør være å strekke seg etter den gode litteraturens magi. Noen prøver dog for hardt, for slemt og for selvtilfreds - det hører ikke til på et vennlig forum. Det burde vel være unødvendig å si dette, men man skal ikke le av andres smak, det er ikke realt, kanskje er det endog motbydelig. Men likevel, hvis noen til dømes utskjeller en bok som jeg setter veldig stor pris på, en bok med en slags mystikk som rører ved meg, da har jo denne personen på sett og vis gått til angrep på min smak, ved å uttrykke sin. Burde han/hun ikke i det minste gi en begrunnelse for sin dom? Ellers er det bare fornærmende, og man har ikke mulighet til å ta til motmæle.

Selvfølgelig kan du be om en forklaring/ begrunnelse for utskjellingen evt rosen, men du kan ikke kreve det. Alle er, som jeg tidligere nevnte, ikke like gode på å utrykke seg presist (meg selv inkludert). Ikke alltid jeg forstår andres litterære analyser tross/ på grunn av deres streben etter å uttrykke seg korrekt og akademisk. En burde da også kunne akseptere at noen for eksempel skriver at "de elsket boken fordi den ga meg en god følelse, den hadde alt, jeg gråt og lo om hverandre." Eller "jeg hatet den for de den var kjedelig, sakte og ingenting skjedde" ;)

En annen ting er at mange, muligens du også, er farget av den litteraturen de leser. Jeg for eksempel leser for det meste nye bøker, en del krim og litt rare bøker. Ser at mange unge som leser gamle bøker har et "gammelt" formelt språk. Dette morer meg.

Jeg har lært mye om andres littære smak og vurderinger etter å ha blitt medlem her. Har også revurdert mye av det jeg har lest tidligere og forandrer stadig på terningkastene. Selv om jeg ikke er helt ung lenger er jeg fortsatt under utvikling.

Synes dette var et veldig bra innlegg. Jeg har lest en del på denne tråden, og det er veldig lærerikt å lese diskusjonene. På den annen side har jeg vegret meg mot å delta i diskusjonen fordi jeg har ikke det presise ordforådet til å kunne delta. (Blir da så imponert over at en som er halvparten så gammel som meg, er istand til å skrive som om han er dobbelt så gammel som meg. PS. Kompliment til Eirik)Jeg er også enig med deg at vi må kunne få si våre meninger om en bok som selv om vi ikke kan gi kompliserte litterære analyser. Selv om jeg skulle ønske at jeg var istand til å kunne begrunne det bedre. Men jeg er nyskjerrig av natur, og tenker endel på hva som gjør en bok dårlig og hva som gjør den bra, eller hvorfor jeg synes den er dårlig eller bra. Og så lærer jeg jo noe å av å være på dette forumet.Så jeg blir vel flinkere etterhvert. Jeg har mange klassikere som jeg skal lese "en dag", for jeg er veldig nyskjerrig på hva det er som gjør at de skal være så bra. Og jeg tenker hvis andre kan se hva som er bra i de bøkene, så må vel jeg også kunne det. Iallefall i noen av dem. Og som deg er jeg fortsatt under utvikling;)

Jeg føler meg ganske sikker på at de som måtte bekymre seg og vegrer seg for å delta i diskusjoner her inne, de bekymrer seg nok uten grunn.

Jeg kan ikke huske å ha lest at noen bli "naglet" for noe de har skrevet her inne. (Kanskje med untak av megselv når jeg uttrykte noe som andre oppfattet nedsettende, over et sitat fra omslaget på en bok en annen bruker hadde postet. Jeg mente ikke å være frekk, men det ble oppfattet slik og andre brukere stormet regelrett til for å forsvare den som jeg da, i deres øyne hadde "naglet".) Så jeg tror virkelig det er stor takhøyde her, og ikke minst stor tolleranse og hjerterom for de som måtte føle seg litt utrygge eller ikke helt varme i trøya ennå.

Hvis noen har eksempler på at noen blir dårlig behandlet her inne så har vi en funsjon for å varsle om et upassende innlegg. Det er en link nede i høyre hjørne under hvert innlegg.

Det har du nok absolutt rett i, men har nok følt at mange av innleggene her inne har gått veldig høyt, og da for høyt til at jeg har kunnet bidra med så mye, men jeg har fulgt med på denne diskusjonen, og det har vært den mest interessante diskusjonen siden jeg meldte meg inn her, og som jeg har sagt tidligere. Veldig lærerik:)

Takk for hyggelig tilbakemelding. Fint at du forteller litt om din situasjon. Tenkte ett sekund, etter å ha lest Tao sitt innlegg, at jeg kanskje hadde tråkket ut i det, men vi er nok flere her på forumet.

Tror ungdommen i dag (Trøste og bære, høres ut som min gamle far ;)) har mye større selvtillit og er mer vant med å markedsføre seg selv og sine meninger. Ser det på jobben også. De nye kommer stormende med sine visjoner og trenger sjelden veiledning:)

En diskusjon er jo mest interessant når den stimulerer til å finne flere gode argumenter for sitt syn. Slik kan det bli en bevegelse og framdrift i diskusjonen, og alle har hele tida noe å lære av det!

Jeg er veldig enig med deg, Eirik! Ja, smaken er som baken (syns bror og bror ... var mye festligere forresten), men det bør ikke være konklusjonen på diskusjonen. Det er jo nettopp det som er utgangspunktet for en diskusjon!!

Der traff du spikeren på hodet; ulike smaker bør ikke virke som en diskusjons bråstopp, men som dens utgangspunkt. Absolutt.

Huff… Føler meg truffet av det du sier. Jeg er nok en av dem som har hatt tendensen til å kjølne en debatt gjennom å være (kanskje litt for?) aksepterende ovenfor medbokelskeres syn på enkeltbøker og litteratur generelt. Det har slett ikke vært min intensjon å stoppe interessante meningsutvekslinger, tvert imot har jeg lært mye og fått mange lesetips gjennom å lese og/eller å delta i dem. Når det er sagt, synes jeg at noen bokelskere kan virke påståelige, arrogante og respektløse når de konfronteres med andres meninger – hadde jeg som for eksempel tenåring kommet inn på denne siden, kunne en del kommentarer skremt meg bort herifra. Det er vel naturlig at vi bokelskere, så forskjellige som vi er, liker og setter pris på forskjellige bøker?

Det er nok lærergenet i meg som slår inn for fullt når jeg sier – og ærlig og oppriktig mener – at det aller viktigste er at man leser, uansett hvilken sjanger eller forfatter man foretrekker. Har i flere tråder her inne på bokelskere observert at mange har slitt med bøker de har vært ”tvunget” til å lese på ungdomsskolen eller videregående, disse bøkene har rett og slett vært for komplekse og for utfordrende for leseren der og da. Om man bare leser alt for vanskelig tilgjengelige bøker i formative år, kan det skape en aversjon mot det meste av litteratur. Tenk så mange utrolige leseopplevelser man går glipp av da!

Jeg synes at det meste av litteratur har en mening og kan gi masse til en leser. Noen ganger kan plottet være drivende godt, andre ganger kan språket være så fantastisk eller temaet være så interessant at man rett og slett ikke greier å legge boka fra seg... Hadde ikke jeg lest Isfolket da jeg var i 15-16-årsalderen (spennende og pirrende – der og da), er det ikke sikkert at jeg hadde beholdt den lesegleden og –lysten jeg fremdeles har. Lesing er min pasjon! Til tross for at jeg i dag ikke velger denne typen litteratur, synes jeg ikke det har vært bortkastet å lese disse bøkene.

Lesing er en dannelsesreise: for meg startet den her hjemme med folkeeventyrene. Etter en stund beveget jeg meg ut i Roald Dahls magiske verden, deretter våget jeg meg ut i engelske landsbyer sammen med Agatha Christie, sveipet innom Sandemos rare slektssaga og deltok i sjelsettende eventyr sammen med Tolkien… (Ja, jeg innrømmer, jeg er en smule anglofil!) Jeg leste mange bøker, som ga meg mye der og da, og følte meg smått om senn klar for å gi meg i kast med større og større utfordringer.

I dag synes jeg selvsagt at Shakespeare, Dostojevskij, Hamsun, Vesaas, Joyce, Ibsen, Dickens m. flere gir meg mye mer enn for eksempel tidligere nevnte Sandemo. Både språket og handlingen i deres verker overgår i aller høyeste grad det en nålevende serieforfatter trolig kan mestre (selv om både Dickens og Dostojevskij var ”serieforfattere” i sin tid). Imidlertid har jeg store problemer med andre berømte verker. Jeg synes for eksempel ikke noe særlig om den hyllede Don Quijote (forfatteren kommer med de samme poengene om og om igjen) – spesielt andre del som Cervantes trolig skrev siden en eller annen sjarlatan allerede hadde skrevet en oppfølger. Tror ikke denne boka hadde innehatt den posisjonen den har i dag om det ikke var for at den trolig er den første romanen vi kjenner. For meg er forfatterens utrolige kulturkunnskap det eneste imponerende ved verket.

Nå er det kanskje på tide å komme fram til en slags konklusjon? Jeg lover at jeg aldri skal skrive ”smaken er som baken” eller ”bror og bror har forskjellig mor” (!!?). Kan imidlertid ikke love at jeg kommer til å fyre opp under ilden eller provosere for provokasjonens - eller debattens - skyld. Det finnes bøker for alle,og utallige meninger om disse bøkene, heldigvis!

Du skriver så godt og argumenterer svært overbevisende! Jeg er enig med svært mye av det du skriver!

Selv om vi er mange her som har lest mye, må vi imidlertid passe oss for ikke å fremstå som besserwissere eller opptre arrogante. Det kler ingen bokelskere. Jeg reagerer på at enkelte diskusjoner her inne kan bli vel spisse noen ganger. Det er vel i disse sammenhengene det av og til er på sin plass å minne om at vi lesere er så forskjellige.

Samtidig må det være lov å hevde at Dostojevski objektivt sett er en bedre forfatter enn Sandemoe, uten at noen trenger å føle seg personlig krenket av den grunn. De fleste av oss har vel uansett vært innom ulike stadier i vår lesning, og har ingen grunn til å innta noen nedlatende holdning overfor ungdommer/unge mennesker som leser det man som godt voksen kanskje ikke gidder å bruke tiden sin på lenger. Dette var også en nødvendig del av vår egen utvikling for å komme dit vi er i dag. ;-)

Tusen takk for hyggelige ord, Rose-Marie!

Jeg er enig med deg i at det må være lov å hevde at enkelte forfattere/verker holder høyere standard enn andre, så lenge man er saklig og bruker en språkbruk som ikke er unødvendig sårende.

Veldig godt innlegg. Jeg har bestandig lest, og min første bokklubb var Donald Ducks bokklubb og siden har det bare fortsatt. Leste også Isfolket i mine yngre dager og var totalt fasinert. Går man inn på min side, vil man se at Isfolket har fått terningskast 6 og "Sult" av Knut Hamsum har fått terningskast 1.Vil vel få enkelte til å sperre øynene opp, men det har noe med hva jeg husker at jeg har lest. Jeg tror nok ikke at Isfolket hadde fått så god karakter idag, men da jeg leste den var den det aller beste jeg hadde lest. Jeg kommer ikke til å lese Isfolket på nytt, for jeg er ganske sikker på at jeg ikke synes den er like bra idag, og jeg vil ikke ødelegge den leseopplevelsen jeg hadde med den. Tror det er veldig mange som har fått vekket sin leseglede med Isfolket."Sult" måtte jeg lese på videregående og synes den var grusom. Kunne ikke forstå hva som skulle være bra med den. Jeg har aldri etter det lest en eneste bok av Hamsun. Jeg er også lærer og mener det samme som det at det viktigste er at man leser, ikke hva man leser. Forsetter man å lese vil man utvikle seg hele tiden, og dermed litteraturutvalget.

Takk for meget interessant og god refleksjon!! Så enig, så enig!At vi leser, tenker og får ulikt innhold ut av bøker etter ståsted, alder, utdanning og interesser er naturlig og bare MÅ være slik!Og som du sier, vi er alle på en reise - en dannelsesreise, og vi vil ta forskjellige veier og stier for å komme fram - hvis vi noen gang kommer fram. Jeg må innrømme at jeg verken leste Isfolket eller Agatha Christie - førstnevnte fordi jeg tenke at dette er dårlig kiosklitteratur, sistnevnte fordi jeg ikke var interessert i krim overhodet (er det nå).

Men se, hvem har kommet lengst? Din pasjon for disse bøkene har ledet deg langt inn i den dype litteraturen - til Hamsun og Vesaas, Dostojevskij og Joyce, verk jeg til tider sliter med - vel, jeg har nesten ikke lest noe av dette heller! Ingen tvil om at litteraturen har vært (og er) en dannelsesreise! Og at vi må starte et sted før vi kan gå videre. Jeg trodde jeg hadde lest så mye, men har så uendelig mye igjen!!

Enig i at det meste av litteratur har en mening, det være seg plot, språk eller kultur- og politikkinnhold. Selv har jeg hengt meg opp i politikk, samfunn og religion, konflikt så lenge, at når jeg går inn på disse sidene her, oppdager jeg mine "mangler". Men, mens jeg oppdager mine "mangler" - mine hull - får jeg hele tiden tips, hjelp og inspirasjon. Jeg er så glad for ulike interesser, tolkninger og meninger. Dette skal være med på å hjelpe meg videre i min dannelsesreise! Flott!

Ja, smaken er som baken, men jeg mener at det allikevel finnes bra og dårlig litteratur, musikk, osv. Det finnes høykultur, og det finnes 'lavkultur': Highbrow og lowbrow. Og de som er opptatt av og liker det ene eller det andre, vet hvor landet ligger. Mozart hadde mer talent enn hele Ole Ivars tilsammen, det er det jo ingen som betviler. Hvis all kunst og kultur reduseres til den enkeltes subjektive tolkning og vurdering, er ingenting noe verdt og det er ingenting å diskutere. Ingen tar vel kulturrelativismen i dens mest fundamentalistiske form seriøst.

Men for all del, man må respektere andres smak, selv om den er dårlig. Men det er alltid morsomt å argumentere for og i mot hva som er av høyest kvalitet eller fordrer mest talent, for en av sidene har nok objektivt sett rett. Og i en slik diskusjon er det noe å lære for begge parter. Men personlig smak er selvfølgelig ikke noe å diskutere.

Hm, høykultur og lavkultur sier faktisk ikke noe om ferdigheten til utøveren, men er nærmere en sosial konstruksjon. Trolig besatt Mozart, slik du fremhever, større ferdigheter enn Ole Ivars, men han overgikk og overgår nok flere enn som så, også de fleste som jobber innenfor nisjen høykultur... Om du ser poenget. (Det mest talentfulle mennesket jeg vet om, bruker tiden sin til å pugge nasjonale grand prix-låter. Han kan for eksempel synge de siste års greske vinnerlåter perfekt, uten å ane et fnugg av hva han synger... om han beskjeftiger seg med såkalt høykultur, er vel kanskje tvilsomt.)

Og hvem definerer hva som er "høykultur" og hva som er "lavkultur"? Hva som er bra litteratur og hva som er dårlig litteratur?

Litteratur på lik linje med musikk og kunst er subjektivt. Det finnes ikke noe "høykultur" eller "lavkultur" i litteraturen. Som Oscar Wilde sa "Books are well written, or badly written. That is all".

Når alt kommer til alt så er det opp til den enkelte å definere hva som er bra og hva som er ikke bra med boka. Så kan det være at noen kommer med følgende spørsmål til undertegnende: Men hva med "bestselgere" eller "klassikere"? Ja, hva med dem? Det at det finnes bestselgere, hvis vi bare forholder oss til litteraturen et lite øyeblikk, viser at det finnes mennesker med den samme litterære smaken (ikke noe mer), ergo det burde ikke komme som en overraskelse at en mengde med mennesker finner den samme boken (eller formen av litteratur) bra......

Det blir akkurat det samme som at mange millioner mennesker liker Miles Davis. Eller at det er mange titalls millioner av mennesker som eier Toyota Corolla. Poenget er at å snakke om "høykultur" og "lavkultur" i litteraturen er å innta en elitistisk tilnærming til litteraturen. Det å snakke om at noe er bra og noe er ikke-bra er forståelig og det skulle bare mangle - men at noe er bra litteratur gjør ikke det om til "høykultur" eller at noe er dårlig litteratur gjør ikke det om til "lavkultur".

Jeg vet ikke heller hvor du får "kulturrelativismen" fra i alt dette her? "Kulturrelativismen" er et antropologisk begrep (som det blir nevnt nedenfor), og beskrive (flere) holdning(er) til menneskekulturer og ikke litteraturen.

PS: Jeg har enkel mantra når det kommer til litteraturen: Alt er subjektivt - mer eller mindre!

En liten men kanskje viktig digresjon: Bestselgere kjøpes og leses ikke av den grunn at disse appellerer til en slags kollektiv smak, men fordi de nettopp er bestselgere, fordi de anmeldes i avisene, snakkes om, blir tungt markedsført, opptar all plassen på Norli, anbefales av en kamerat eller venninne, anbefales av Madonna - eller fordi Bokklubben prakker dem på en.

Jo, det finnes bra og dårlig litteratur, og det burde gå an å diskutere hva som er hva, og videre hva som er de objektive kriteriene som ligger til grunn for dette. Alt kan ikke reduseres til den enkeltes subjektive vurdering av et verk. Dostojevskij skriver bedre og viktigere litteratur enn Frid Ingulstad, og kan man si dette kan man også diskutere alt som ligger i mellom.

Og det finnes også høykultur og lavkultur, og høykultur fordrer og krever som regel mer talent og innsats. Med alle unntakene som bekrefter regelen selvfølgelig. Klassisk ballett og klassisk musikk krever mer på alle plan enn Grand Prix-musikk og den tilhørende dansingen.

Jeg vet godt hva kulturrelativisme er, og grunnen til at jeg nevner det er at den (i sin mest fundamentalistiske form) jo sier at enhver kultur må forstås innenfra og at alle kulturer gjennom dette har lik verdi. I overført betydning betyr dette at Spice Girls er like bra eller bedre enn Puccini fra en 14 år gammel jentes ståsted. Og det er de selvfølgelig ikke.

Sisyfos har skrevet et velformulert tilsvar nedenfor, men jeg vil tilføye noe mer. Hvis det er mulig.

Jeg er ikke uenig med deg eller andre at det finnes "dårlig" og "bra" litteratur. Det er ikke det som er poenget. Når jeg skrev at jeg verdsetter (jamfør min mantra) den subjektive tilnærmingen til litteraturen så var det ikke for å benekte det at det finnes "bra" og "dårlig" litteratur. Men å forklare at det viktigste er hvordan enkeltindividet oppfatter det han eller hun leser - når alt kommer til alt.

Det jeg er mest uenig med deg i ditt innlegg.er bruken av "høykultur" versus "lavkultur". Kanskje jeg er alt for mye styrt av min politiske overbevisning. Men ifølge meg så er ikke bare en slik inndeling kontraproduktiv, men også bortkastet (jeg finner ikke et bedre ord i farta). Fordi med en gang man kaller noe for "høykultur" og noe "lavkultur" så skaper man til og med i litteraturen - det man finner/fant i samfunnet (før) - dvs klasseskiller. Jamfør hvorfor jeg skrev: "en elitisk tilnærming". Jeg syns man skal unngå slikt.

Å bruke uttrykket "kanon" er forståelig. Det finnes "vestlig kanon", det finnes litteratur som er en del av den vestlig kulturarv og tradisjon. Men å kalle noe for "høykultur" og noe "lavkultur" er søkt.

Men jeg mener ikke høykultur og lavkultur som i at en kultur er mer opphøyet enn en annen. Jeg mener kunstformer, -retninger eller -uttrykk. Populærkultur og finkultur er kanskje mer oppdaterte oversettelser av de engelske highbrow og lowbrow.

Mange vil mene at finkultur er mer intellektuelt krevende enn populærkultur. Jeg mener jo stort sett også det. Jeg skjønner at du trekker inn 'elitistisk' og at det kan skape klasseskiller, men det var vel mer før i tiden at man opphøyet noe til høykultur for å holde massene på avstand. I dag beveger jo alle klassene seg på kryss og tvers av fin- og populærkulturen, og opera- og teaterbilletter er for eksempel ofte tungt subsidiert.

Det er jo snakk om kultur som i samfunn, og det er forøvrig ikke slik at man trenger å mene at alt er like bra selv om man kaller seg kulturrelativist, men at man anerkjenner at hver kultur har sin egen logikk, diskurs og sitt eget verdisystem. En slik tilnærming kan kanskje virke defensiv, men selv for å få til endring, som historien har vist at kun bør skje gradvis, så er den vel å foretrekke fremfor en bred universalisme, som kan, og ofte vil, legitimere krig og faenskap i det godes navn, målet helliggjør middelet osv. De fleste er uansett enig om at en tynn universalisme bør ligge i bunn (eks: det er moralsk galt å drepe).

Jeg er nysgjerrig på disse objektive kriteriene. Er ikke det du regner som objektive kriterier også sosiale konstruksjoner, en del av en kulturs indre logikk? Relativismen kan også her være fruktbar, for til tross for å være defensiv hva kvalitetsetting angår, så er den offensiv som kritikk mot det regjerende og bestående. Den er en frigjører, fordi den oppfordrer til at man tenker utenfor de rammene som samfunnet har satt, og som man risikerer å bli innestengt i uten at man reflekterer over sitt eget forhold til det.

Jeg er også av den oppfatning at Mozart er bedre enn N-Sync, men jeg vil nødig bruke begrep som høykultur og lavkultur, men i stedet snakke om smak. Hvorfor er det av så stor interesse å sette karakter? Dypest sett så handler dette om makt, makten til å definere hva som er bra og rett. En slik definisjonsmakt kan og vil prege vår smak, relativismen kan hjelpe oss til å forstå dette og sette spørsmål ved det. Hvilket er bra, for makt er alltid skummelt. Ikke noe har vært mer misbrukt for å gjøre seg til herre over andre mennesker, enn objektivitet, og de siste århundrenes mer eller mindre vellykkede kamp mot de gamle autoriteter (som man fint kan påstå har blitt erstattet av nye, men heldigvis mindre brutale) har ikke minst vært et oppgjør med dette. Men nå handlet vel dette om litteratur, jiiiz. Alt henger sammen, sier jeg bare! Tidlig på morgenen er det og, en gyldig unnskyldning, antall kaffekopper til tross.

Jada, kulturrelativisme er et fint utgangspunkt i møtet mellom kulturer. Jeg trakk bare frem begrepet for å illustrere et poeng. Hovedpoenget er at det er morsomt, interessant og fruktbart og diskutere hva som er "best", selvfølgelig mens motpartens smak i det minste tolereres. Vi er jo alle forskjellige.

Og god litterturkritikk og litteraturpriser skal søke å objektivt vurdere en boks kvaliteter. En ungdomsbok og en roman for voksne vurderes selvfølgelig ikke ut fra samme kriterier og ståsted, men jeg vil tro at bøkene til Astrid Lindgren er bedre enn Madonnas siste barnebok, objektivt sett.

Knut Nærum sa en gang at han synes Klassekampens bokmagasin er bedre enn litteratur. Jeg leser det selv, og har stor glede av å lese alle de gode anmeldelsene. Tar man et rent subjektivistisk standpunkt til litteraturen blir jo litteraturpriser og -anmeldelser meningsløse. Jada, smak vil alltid være en faktor og er også noe man kan diskutere.

På sett og vis mitt poeng. Selvsagt skal man respektere andres smak, men en diskusjon om litteratur stiller ofte spørsmål om verkets kvalitet snarere enn subjektive smaksdommer. Det er en mer eller mindre herskende kulturrelativisme som var årsaken til mitt lille innlegg.

Jeg derimot, henger ikke helt med lenger, så da får jeg ta på meg å spille djevelens advokat, hehe. Hva slags kriterier skal legges til grunn for å bedømme litteratur, om ikke smak, som jo alltid må ha et subjektivt opphav, inkluderes som en del av ligningen? Jo, man kan snakke om intersubjektivitet, men da blir det straks veldig komplisert, all den tid vi mennesker kopierer og påvirker hverandre. For utvilsomt er det også innenfor litteraturverdenen noen krefter som har hatt større definisjonsmakt enn andre, og et oppgjør med universalismen, "objektiviteten", er etter min mening en seier for den individuelle smak, som snart er det eneste jeg personlig synes er interessant å diskutere. Ja, jeg passer nok på mange måter fint inn i den postmoderne tidsalder, hehe.

Jeg har også sympati for kulturrelativismen, må jeg innrømme, men blir forvirret av at dette begrepet trekkes inn her, det har jo som regel vært brukt som et antropologisk (og ofte misforstått) uttrykk. Jeg skjønner dog hva som menes, men jeg er tvert i mot av den oppfatning at litteraturen har sluppet billig unna postmodernismens avvisning av all universalisme og essensialisme. Det er mange felt, det være seg innenfor fag- og kunstretninger, som har måttet tåle langt hardere skyts. Postmodernismen har satt sitt preg på uttrykk og form innenfor litteratur, men ikke på litteraturkritikk. Det er jo slik at man fortsatt har bestemte ideer om hva som gjør en bok bra, i motsetning til eksempelvis billedkunst, der ingen helt vet hva de skal mene om noe som helst lenger, og hvor alt er lov.

Har du hørt om den "franske nyromanen"? Du bør lese Robbe-Grillet :-)

Har vært borti han ja! Ikke helt min greie, litt kjølig, men skjønner fascinasjonen. Vet ikke om du nevnte ham på grunn av det jeg sa om postmodernismen og litteratur, men det jeg prøvde å få frem var jo nettopp hvordan nye uttrykk tidvis har blomstret opp i litteraturen, mens litteraturkritikk for meg synes å være litt på stedet hvil. Det kan jo kanskje virke regressivt på litteraturens utvikling. But I am but a lekmann, pay no attention to my musings.

Ja, jeg nevnte Robbe-Grillet som et eks på postmodernismen. Enig, han er ikke min favoritt heller, men det skjedde jo mye spennende i perioden. Da har jeg mer sans for eksempelvis Duras. Oi, vanskelig det du nevner om litteraturkritikken. Du kan jo si mer om det, hvis du har tid...

Morsomt at du nevner Duras, som en kuriositet kan jeg nevne at den franske regissøren Alain Resnais' to kanskje best kjente filmer, Hiroshima mon amour og Last Year in Marienbad, har, som du kanskje vet, manus skrevet av henholdsvis Duras og Robbe-Grillet. Førstnevnte en av mine favorittfilmer, sistnevnte en kjølig affære som ikke begeistret meg. Forøvrig har begge to laget filmer selv (Robbe-Grillets filmer er dog, etter hans eget ønske, nesten umulige å få tak i).

Tid har jeg, men ikke nok kunnskap. Dette gjelder nok først og fremst den jevne litteraturkritiker og anmelder, som jeg til tider føler henger fast i gamle konvensjoner og forestillinger om hva som definerer god litteratur. Klare oppfatninger om hvordan struktur og språk ideelt sett skal være bygget opp. Nå er dette helt sikkert ideer som har slått rot av en grunn, men om det er naturgitte grunner, altså at det dypest sett er slik at noe tiltaler oss mer enn noe annet, eller om det har "blitt slik", det kan man jo diskutere i det vide og det brede. Arv vs miljø all over again.

Uansett, om litteraturkritikken ikke henger med på utviklingen og eksperimenteringen, så kan den bidra til å konsolidere det gamle og vante, og det synes jeg er litt kjedelig. Uten å ha lest veldig mye litteraturkritikk, så virker det for meg som om kritikere av andre kunstformer er mer bevisste på seg selv så vel som kontekst. Men dette er enormt vanskelig, og det er uvilsomt litteraturkritikere som har andre innfallsvinkler. Spørsmålet er om det er disse som har innflytelse i forhold til det å sørge for at litteraturen utvikler seg, eller om det er dagbladet-anmelderen og salget som er avgjørende for hvorvidt kunstformen opplever progresjon eller ei.

Dette ER vanskelig, og jeg har ikke peiling, har ingen mulighet til å analysere dette på en konstruktiv måte, det er nesten slik at det simpelthen er "hjertet" som forteller meg dette.

Dette blir et svar i full fart, men selv om du ikke liker Robbe-Grillet så var han faktisk inne på mye av det du snakker om i sin litteraturteori. Dette gjelder også Sarraute. Kan anbefale (når jeg får funnet det fram) noe konkret senere, hvis du er interressert. Tok fransk nyroman for et par år siden, kjempespennende!Har du/dere også tatt litt.vit?

Det hadde vært spennende! Og nei, jeg er u(t)dannet bilmekaniker jeg.

Haha, så ikke denne før nå. Om det er sant eller ikke så får folk ihvertfall noe å tenke på;)

Hjertets språk er best, men du mener altså, sagt med fagspråket, at kritikere av litteratur er mer normative enn kritikere av andre kunstformer? Isåfall har du rett, såvidt jeg kan bedømme. Særlig er det en åre som strekker seg fra Georg Brandes som sier at den eneste gode litteraturen er den som setter problemer under debatt, etc etc. Det er foreldet. Alt for mye litteratur blir vurdert etter hvor ideologisk anvendelige de er, hvorvidt de bryter med borgerskapet, avslører 'kapitalismens totalitet og drivkrefter', eller skildrer hvordan vår kultur er preget av 'mannshierarkiet'. Da blir jeg bare lei meg. Litteratur er mer enn samfunn, så mye mer.

Siden du må spørre har jeg sikkert ordlagt meg like uklart som jeg fryktet/ alltid gjør, hehe, men ja, det er akkurat det jeg mener, et større normativt preg.

For å utbrodere, eller rettere sagt forenkle: Min krangel med litteraturkritikerne skyldes nok at det for meg virker som om disse, oftere enn kritikere av andre kunstformer, anser seg for å være berettiget til å begi seg ut på synsing om hva forfatteren gjorde "feil", hva han eller hun kunne gjort annerledes. Etter min mening bør god kritikk aldri inneholde slikt tull.

Det er så mange "men" om litteratur - man har jo, såvidt jeg vet, ikke klart å definere begrepet engang - og man kan alltids uttrykke seg klarere. Jeg har en tendens til å være vag, men se, da får jeg spennende tilbakemeldinger! ;-)

Smak kan ikke utelukkes her, så du har rett i at det må legges til grunn; å påstå at smak ikke har med noe å gjøre, at man kan bedømme litteratur utifra noen slags objektive kriterier eller ufravikelige krav, er enten fjås - siden slike krav eller kriterier er bestemt av noens smak - eller veldig uinteressant. Det bidrar heller ikke til noe nytt. Slik jeg ser det bør litteratur bedømmes etter hvordan innvirkning den har på dem som leser - altså på den subjektive opplevelsen - men hvordan rettferdiggjøre dette når folk er så ulike på livs- og leseerfaringer, og ikke minst ulike på verdier og tålmodighet? Jeg har hørt mange ganger folk si at Don Quijote er "dritkjedelig", men sier det mest om verket eller om personen? Ja kanskje sier det noe om meg også at jeg liker den så mye som jeg gjør. Hm ...

Relativisme er antakelig den minst naive holdningen til det meste i tilværelsen, men man kommer ingen vei. Og så er det et så lettvindt svar å gi, det trenger ikke å forsvares fordi det forsvarer seg selv. En diskusjon om smak kan være fengslende og givende hvis folk prøver å ta sin smak i forsvar, og jeg mener at å si at "hei mister, dette er min smak, du har din egen" ikke bidrar mye. Skitkasting uten forklaring eller saklig anlegg bidrar selvsagt heller ikke til en god debattånd. Skal jeg overbevises må man ha noe overbevisende å si. ;-)

Takk for godt og grundig svar, Tao. Jeg håper jeg kan bidra med et oppklarende et tilbake.

Hva er det du vil skal rettferdiggjøres? Jeg skjønner ikke hvorfor jeg skulle rettferdiggjøre mitt forhold til ei bok? Eller hvorfor du skulle det?

Jeg liker å anse litteratur som en kunstform, uten å ta meg selv for høytidelig – eller for den saks skyld for lite høytidelig. Og jeg er av den tro at man kan måle kvalitet, skjønt det man måler med er konstruksjoner. Kanskje er det vanskelig å gi eksempler innen litteratur, men hva med musikk: Det synes meg ganske sørgelig at mange regner technobeats alla Scooter som bedre musikk enn Chopin eller Gershwin, eller at skaperkraften som ligger bak dem er på samme nivå. Det er et syn jeg ikke klarer å dele, og jeg vet ikke om det gjør meg ondskapsfull eller kanskje til en hykler. Min smak synes ofte å følge «konstruksjonene». Kravene til kvalitet gir mening for meg. Smak er noe som bygges og som er i stadig utvikling.

Hvor vil du? Til et mål, en fasit? Finns ikke.

Relativisme er antakelig den minst naive holdningen, skrev jeg, og du siterte. Jeg tror ikke det finnes et mål, jeg tror ikke det finnes en fasit. Men jeg mener dog det er bedre å søke noe forgjeves, enn å synke ned i apati og likegyldighet. Det er ingen mening med tilværelsen, men vi kan prøve å skape en. Derfor har vi kunst.

Med mindre du godtar andres definisjoner og begrunnelser.

Jeg tror det finnes mennesker og ideer verdt å ta lærdom av.

Sjøl synes jeg at 'smaken er som baken' er veldig spennende hvis man er åpen og nysjerrig på de andres smaker. Og hvis man tør være åpen når man sier hvorfor man liker/ikke liker ei bok. Det kan bli fryktelig personlig, det kan til og med lugge litt i ubevisste og fortrengte deler som en sjøl ikke tør se. Så dypt går litteraturen av og til.

Andres smaker skal man være åpen for, det krever ikke mer enn toleranse. Nysgjerrighet derimot behøver noe som vekker den. Mitt ønske med tråden er at folk forsøker å ta sin smak i forsvar, og ikke skyr unna med et «smaken er som baken». Det synes også at det er en sammenheng i folks smak mellom å like en bok og å bli tilfredsstilt av en bok; litteraturen går dypt, som du sier, den kan treffe oss personlig og lugge i nervene, men dette fører jo til avsky, ikke tilfredsstillelse – mange som finner en roman avskyelig klarer ikke å identifisere den som av god kvalitet. Har de da (hvis jeg får lov) god smak?

- hvilken sannhet har du i tankene? Den personlige eller den litterært objektive (konstruerte)?

Den sannhet jeg hadde i tankene er den enhver leser burde konstruere til seg selv. En personlig som prøver å være litt mer.

Overbevises om hva?

At deres smak ikke er konstruert av andre, at de har en selvstendig smak. Folk som leser populærlitteratur er like påvirkelig som de som leser akademisk godtatte klassikere. Kanskje endog mer? De som leser klassikere leser den fordi den er kanonisert, de som leser populærlitteratur leser den fordi mange andre leser den. Skal jeg finne noens smak interessant, må det være noe mer med den smaken enn det som blir fortalt bakpå bokas omslag, i avisene eller av vedkommendes venner.

Hvor spennende er det ikke å høre hvorfor andre synes Don Quijote er dritkjedelig?

Det er spennende hvis de kan si hvorfor. Det vanligste svaret er bare at. For eksempel:
- Boka var dritkjedelig.
- (gisp) Det kan du ikke mene! Hvorfor det?
- Jo den var så lang.
- Men var den ikke spennende da?
- Nei, den var uoriginal og platt.
- På hvilken måte?
- Den kunne gjort noe nytt.

For en flott diskusjon dette har utviklet seg til å bli, og akkurat dette innlegget av Røkkum må være blant de bedre som er postet på dette nettstedet.

Noen tanker om hele diskusjonen så langt:

• Hvis vi skal fortsette å se på litteratur som kunst, er vi samtidig nødt til å fortsette debatten om hva som er godt og hva som er dårlig. Den dagen alle tekster har samme verdi og alt endelig har blitt subjektivt kan vi like godt legge ned alle litteraturfag, vi kan slutte å dele ut Nobelprisen og vi kan rive Ibsen-museet. Det eneste som har verdi er det som er populært akkurat nå, eller det som den enkelte tilfeldigvis plukker opp og blir underholdt av. Men det er kanskje akkurat dette mange av dagens lesere mener?

• Hva om vi vil videreføre litteraturarven til våre etterkommere? I så fall er vi nødt til å diskutere hva vi vil etterlate oss, altså hva som er vår - og våre forgjengeres - kanon. Det er ikke meningen at vi noen gang skal bli enige om dette spørsmålet, eller slå folk i hodet med den blytunge kanonen (våre etterkommere kommer sannsynligvis til å fremheve sine egne favoritter blant våre samtidsforfattere, akkurat som vi gjør med våre forfedre og deres samtidige) men vi må fortsette å lese og diskutere også det som i løpet av de første 100 sidene virker vanskelig og utilgjengelig, og ikke minst: det som erfarne lesere mener er god litteratur (jeg regner ikke meg selv blant disse, men jeg prøver hver dag å komme et steg nærmere). Ihvertfall så lenge vi tar litteratur på alvor, som kunst og ikke ett av mange underholdningsmedia.

Når man er barn er nok utvikling av leseglede det viktigste, men jeg vrir på meg når godt voksne "bokormer" får seg til å si at det eneste som betyr noe er den enkeltes subjektive opplevelse, og at "dersom ikke boka fenger i løpet av de første par sidene slenger jeg den fra meg". Ingen kan tvinge noen til å lese noe som helst, men man kan stille seg selv spørsmålet: er jeg interessert i kunstformen litteratur eller er jeg interessert i å bli underholdt? Hvis svaret er det første må vi vel også diskutere hva som er god og dårlig kunst? Hvis vi ikke diskuterer det, hva er egentlig litteratur da?

Først må jeg takke for rosen! og deretter unnskylde for å ha tatt min tid på å svare. Jeg forsyner meg nå av noen ganske mektige kaffekopper, og håper det ikke vil gjenspeile seg for mye. Jeg er ikke sikker på hvor gode svar jeg har gitt på dine tanker, men i det minste kan jeg si at de har spilt sin rolle som utskytningsramper helt glimrende. ;-)

1 . Noen argumenterer antakelig at det ikke ville være annet enn heldig hvis litteraturfag, Nobelprisen og Ibsen-museet ble lagt ned. Det er et syn jeg ikke deler, heh, det skulle bare mangle.

På et vis (i det minste uten kompromisser), hvis man mener at de ulike leseres subjektive møte med litteratur er det eneste som teller for om denne litteraturen er god eller dårlig, og likevel sponser utdelingen av f.eks. Brageprisen, da er det jo som å si at "All animals are equal, but some animals are more equal than others".

Litteratur er kunst, mener jeg; litteratur som ikke er kunst, er ikke litteratur. Nå skal vi naturligvis ikke bare nåde en slik betegnelse til sær, sprelsk og selvhøytidelig avantgardedikt og -romaner, nei langt ifra, fortellerkunst er også – utrolig, ikke sant? – en kunst. Å bli underholdt er også en del av kvaliteten ved kunsten, vil jeg mene, men for ofte sammenstilles begrepet 'underholdning' med 'tilfredsstillelse'; det er vel også mulig å underholde de små grå? Alt dette leder oss imidlertid inn på en annen tanke som det er umulig å gi et klart svar på: Hva er kunst?

Jeg misliker sterkt å bruke ordet 'kunst', samme som med 'kultur' – det er for mange (negative) konnotasjoner knyttet til dem, i det minste på norsk og blant nordmenn. Hva jeg betrakter som kunst har ingenting å gjøre med det – er det noen måte å uttrykke det mildt? – sixpence-hipster-ari behn-elfenbenstårn-'den moderne bohem', slike som mumler om en stor sannhet hvis de på et galleri går forbi en glassbolle med en gullfisk i. "Åh, men De vet jo at vi alle bare svømmer rundt i en glassbolle, den derre gylne fisken symboliserer hele menneskeheten!" Jeg deler ikke disses syn, men det er kanskje unødvendig å påpeke; jeg skylder på kaffen! En eller annen vakker dag får jeg skrive en bok om kunstens vesen, og prøve å komme til en konklusjon som både er uavhengig av folket og av snobben. Vérité pour la vérité skal være mitt motto, eller noe slikt.

2 . Å lese er ikke å lese ... å lese er å forstå; og enkelte lesere synes å ha en mer utviklet evne til å forstå enn andre, og til å identifisere kvaliteter. De er mer erfaren. Og forhåpentligvis vil ingen der ute på webben tolke dette som et elitisk utsagn (slik et farlig ord da gutt!), for dét er det ikke.

For bare noen år tilbake fant jeg stor glede i å lese Paulo Coelho, Erlend Loe og bøkene om Adrian Mole. Det var dog en vinter hvor jeg snublet over Faust. Jeg hadde hørt den var regnet som en av verdens beste bøker, og siden jeg fant så stor glede i lesning, valgte jeg å gi meg i kast med denne. Jeg ble ikke skuffet, snarere sulten på mer. Etter Faust kom Don Quijote, og så kom Hamsun, Shakespeare og kanskje mitt siste sprang var Moby Dick. Nå klarer jeg ikke lenger å sette meg ned med Paulo Coelho – hverken underholder han meg eller gir meg noe å bryne meg på. Min lesesmak må ha utviklet seg, endog jeg må ha utviklet meg, og nå klarer jeg ikke å gå tilbake. Man kan kanskje si at jeg ikke lenger forstår Coelhos bøker, men jeg vil heller formulere det som at jeg forstår ham for godt.

Har ikke noe imot innlegg skrevet i koffeinrus! Er det ikke kaffen som er det moderne menneskes kilde til inspirasjon, slik naturen var det for romantikerne?

Ordet "kunst" ja... Jeg deler ditt ubehag ved å bruke det ordet. Men jeg forsøker på en måte å ta begrepet tilbake fra de som forsøker å gjøre det til noe snevert og utilgjengelig. Igjen synes jeg engelskmennene har funnet en god løsning i begrepet "the arts", som omfavner alle kunstneriske uttrykksformer. Venter i spenning på din bok om kunstens vesen!

Når jeg ser hvilket årstall du er født tenker jeg at det overraskende ikke er at du leste Adrian Mole for noen år siden, men at du allerede har lest så mange "tunge" klassikere! Jeg hadde vel knapt hørt om Faust på din alder, og jeg har fortsatt ikke lest den.

Hehe, da må du nok isåfall - som man sier - smøre deg med tålmodighet; å skrive om kunst er kanskje, som med maling, noe å begynne med i pensjonisttilværelsen. I mellomtiden kan vi bryne oss på et utdrag fra et dikt av Rudyard Kipling som Orson Welles siterte i sin film "F for Fake":

When the flush of a new-born sun fell first on Eden's green and gold,
Our father Adam sat under the Tree and scratched with a stick in the mould;
And the first rude sketch that the world had seen was joy to his mighty heart,
Till the Devil whispered behind the leaves, "It's pretty, but is it Art?"

Eller et annet sitat, av Orson selv, fra samme film: "What we professional liars hope to serve is truth. I'm afraid the pompous word for that is 'art'."

Jeg bare slenger meg på halen som har vokst seg lang nedover siden her og som fører til en massiv jobb med rullehjulet for alle som tør å ta turen innom denne tråden nå. Man blir litt overveldet av alle bidrag her, på grunn av dybde så vel som av mengde.

Vil bare si at selv om jeg har spilt litt djevelens advokat her, og vel kan virke å være den reneste nihilist som avfeier det meste, så er dette mest på grunn av at jeg mener meningsdannelse også bør problematiseres. Kanonisering er vel og bra, og jeg mener jo også at det er noe som bør føres videre, at det bør og skal gå an å finne frem til noe som har særlig verdi for menneskeheten og våre etterkommere. Det er denne prosessen jeg mener man kan og bør diskutere, særlig i en tid hvor informasjonsmengden ikke nødvendigvis gjør oss mer klarsynte, men snarere kan virke villedende.

Kunsten er i stadig endring, og jeg har personlig alltid betraktet kunst som noe originalt, noe som representerer en utfordring, enten det er mot form og uttrykk, eller mot samfunnets eksisterende normer. Kunsten er vågal, blir ofte misforstått av sin samtid, og den er ofte et uttrykk for autoritetskritikk eller i det minste et oppgjør med det bestående. Selve drivkraften. Om kunsten ikke er vågal, om den følger gamle mønstre, så blir den en del av (masse)kulturen, en kopi, ikke kunst. Spørsmålet mitt er om kanonisering kanskje er en øvelse som henger fast i gamle konvensjoner, om det på sett og vis ikke er noe konservativt over det hele, som meget vel kan skyldes at ingen ting er vanskeligere å forstå enn vår egen samtid, og kanskje har også det faktum at eldre generasjoner gjerne sitter på definisjonsmakten noe av "skylden". Her er jeg litt inne på Nagels poeng, at kunsten må tas tilbake, jeg mener ikke nødvendigvis at den må være folkelig, min definisjon av kunst tillater nærmest ikke det, men at den ikke kan være noe inngrodd og konstant.

Med den overveldende mengden litteratur, for å ta den kunstformen, som er tilgjengelig i dag, kan vi da risikere å miste av syne de verkene som best setter fingeren på den regjerende tidsånden, vil disse kunne bli oversett slik at vi om 100 år har kanonisert bøker som i bunn og grunn ikke skiller seg så mye fra de som vi i dag har gjort til en del av verdensarven? Det ville i så fall vært et slag mot fremskrittet.

Jeg har ikke noe å utsette på det du skriver, for jeg opplever litteraturen på samme måte. Jeg mener også at teksten og leserens møte er det vesentlige.

Mon tro om du ikke selv er inne på noen av de kriteriene for god litteratur du etterlyser? Du skriver:

Alt godt håndtverk er usynlig. Du ser et resultat, men ikke hvordan det er gjort. De beste håndtverk er de hvor teknikk og inspirasjon/ånd spiller sammen, fordi du både ser et godt gjort objekt og du kjenner at det berører deg. Og noen ganger kan man faktisk oppleve å bli berørt av håndtverk hvis synlige resultat man ikke liker, men liker likevel.

Ja. Veldig godt sagt. Kan det kanskje være slik at det står et likhetstegn mellom begrepet "god litteratur" og de verkene som erfarne lesere opplever på akkurat den måten du beskriver? Og hvis mange erfarne lesere deler denne opplevelsen, kan det være grunn til å opphøye dette verket, og si: "Dette er en klassiker. Denne boka må vi fortelle om til neste generasjon"?

Grunnen til at jeg terper på dette med "erfarne lesere" er nettopp at disse leserne ofte har en mer utviklet evne til å gjenkjenne billige triks og dårlig håndverk. Å se forskjellen på noe som er masseprodusert etter en mal og kunstverk som er unike. Jeg hører ofte "Da Vinci-koden" omtalt som noe som bare må leses, men dette blir som regel sagt av mennesker som legger til at "jeg leser vanligvis aldri bøker, men akkurat den klarte jeg ikke legge fra meg". Jeg har fortsatt ikke lest den boka, for jeg mistenker at håndverket er alt for synlig, slik du sier.

Det personlige møtet med teksten er det viktigste, men jeg håper vi kan hjelpe hverandre med å finne fram til tekster som vi i fellesskap mener er utsøkt håndverk og som vi helt eller delvis er enige i kan representere vår sivilisasjon og kultur. Som igjen kan være tilgjengelige for den type leseropplevelse du beskriver, selv om den opplevelsen ikke kan oppstå hos alle.

Kanon som bindemiddel, ikke maktmiddel.

Interessant diskusjon dette her, og mange synspunkter jeg kan slutte meg til når det gjelder personlig opplevelse av litteratur og at det alltid til en viss grad vil være subjektivt om man opplever en tekst som god eller dårlig. Likevel må det vel ligge til grunn visse objektive kriterier som litteratur kan ”måles” etter? Som det kan vurderes etter og argumenteres for og i mot? Kan det være disse ”erfarne lesere” gjenkjenner, Nagel? I mitt daglige virke prøver jeg å forklare for den oppvoksende slekt, veldig ”ikke erfarne” lesere, hva som er forskjellen på ”Starlight”-serien og f.eks Rune Belsvik og Harald Rosenløw Eeg. Da er jeg jo pokka nødt til å ha noen konkrete kriterier jeg kan vise til, og da blir det håndverksmessige og funksjonelle som Tao skriver om, viktige kriterier i tillegg til det helt sentrale: hva sitter jeg igjen med etter å ha lest teksten? “How does the text use effects and how do the effects affect the text and you, the reader”? lærte jeg en gang av en amerikansk professor. Har jeg opplevd noe følelsesmessig? Har jeg fått ny innsikt? Har jeg blitt fascinert av språk, fortelling, handling? Setter opplevelsen i gang nye tanker? I bøker der det håndverksmessige er på plass, merker man det ofte ikke slik Tao skriver, men man kan oppdage det hvis man leter slik man ofte må gjøre når man leser lyrikk, og da kan, med Taos ord igjen, nye koder åpnes og verdener avdekkes.

Når det er sagt, man har ulike behov for ulike typer litteratur til ulike tider. I travle perioder trenger jeg ren underholdning og da sluker jeg krim, noen ganger blir det veldig enkle ting som glemmes idet boka legges bort og da har de bøkene oppfylt sin misjon – nemlig virkelighetsflukt, men for at boka skal huskes som ”god”, mener jeg bestemt at det skal mer til enn et spennende plot (anbefaler Nessers ”Beretningen om Herr Roos”!). Språk, tempo, handling, skildringer, psykologisk innsikt i personene, sjanger/sjangerbrudd og andre ”tekniske” ting mener jeg kan vurderes og diskuteres og argumenteres for og i mot som godt eller dårlig sett i forhold til og i sammenheng med innhold (ja, jeg er klar over at dette i utgangspunktet er konstruksjoner som er puttet inn i hodet mitt av dem som opp gjennom århundrene har hatt definisjonsmakt). Nuvel, dette er i hvert fall noen av ”kriteriene” en enkel sjel fra bøgda forholder seg til og bruker i forhåpentligvis mange interessante diskusjoner med bokelskere framover.

Tør jeg å poste dette? Ja, det tør jeg, plass til alle her tror jeg.

For en flott diskusjon dette har utviklet seg til å bli, og akkurat dette innlegget av Røkkum må være blant de bedre som er postet på dette nettstedet. Ja, fy søren, dette var gull. Jeg ble nødt til å bokmerke denne diskusjonen, her var det mye som må leses og fordøyes. Det blir faktisk ganske vanskelig å bidra med noe selv her, for nivået er så høyt. Men jeg har delt ut flere stjerne i denne diskusjoen enn noe annen diskusjon her på forumet.

Nydelig sagt! Jeg er også tilhenger av ideen om at bøker kan bety helt forskjellige ting - til og med for ett og samme mennesker på ulike stadier i livet. Det er jo derfor dette med gjenlesning kan være så spennende!

Samtidig må det være lov å si at f.eks. Hamsun objektivt sett skriver bedre - mer litterært - enn f.eks Margit Sandemoe. Enten man liker Hamsun eller ei, så mener jeg at dette er en objektiv sannhet.

Alle vi som befinner oss her på Bokelskere og for så vidt også andre steder, har så vanvittig ulike mål med vår lesning. Jeg er glad for at folk leser! 14-åringen hjemme hos oss er f.eks helt hektet på vampyr-bøker. Det kunne ikke ramle meg inn å skulle tvinge henne over på det JEG måtte mene er seriøs litteratur. Jeg kjøper derimot vampyrbøker til henne til den store gullmedalje - alt for å dyrke frem hennes leseglede. På et eller annet tidspunkt regner jeg med at hun vil gå lei og ønske noe helt annet, men det får helt klart bli hennes valg. Dersom jeg høylytt skulle ha valset over det jeg måtte mene var hennes elendige litteratursmak eller noe i den gata, ville jeg jo bare ha oppnådd å ødelegge lesegleden. Og disse vampyrbøkene er garantert mer givende enn de bøkene jeg leste på samme alder - Frøken Detektiv o.l.

Det er stor forskjell på å hakke løs på andres smak, og det å diskutere god kontra dårlig litteratur på et annet plan. Her synes jeg faktisk at mange blander kortene når diskusjonene går her på Bokelskere. Men jeg tror like fullt det er vanskelig å unngå så lenge vi ikke kjenner bakgrunnen til dem som deltar i diskusjonene. En helt annen sak er at det også må være lov å stille spørsmål ved vedtatte sannheter om enkelte bøker, som kanskje må sies å ha gått ut på dato. De sier faktisk ikke den nålevende generasjonen noe i det hele tatt, mens de i sin egen samtid ble ansett som geniale, nytenkende eller lignende.

Okke som - selv om det av og til blir misforståelser og selv om det kan gå en kule varmt - jeg kommer til å delta med liv og lyst i disse diskusjonene. ;-)

Ja, godt sagt. Leste et sted at litterær kritikk har kommet i en dekonstruktiv fase der hver enkeltes subjektive mening er like verdifull. Er forøvrig enig med Tao i at en viktig side ved vurderingen av en bok er leserens mottagelighet for handverket, altså Rose-Marie kan ikke, tross sine empatiske evner, gi en vampyrbok terningkast på vegne av datteren, som hun også sier selv. Allikevel er det jo mest interessant å diskutere hva som er best objektivt sett. Som sagt. Og hva som er de objektive kriteriene er jo også en interessant diskusjon.

Hvorfor er noen bøker klassikere?

Ja, det ble vel en litt annen diskusjon. Men mener du virkelig at det ikke finnes objektive kriterier for å skille klinten fra hveten hva litteratur angår? Er det kun en spørmål om personlig smak og hvordan denne har oppstått? Er det den enkelte som sitter på fasit mtp hva som er flyt og rytme i språket, om verket vekker diskusjon, om det både underholder og underviser, om det inneholder et dannelseselement, om vokabularet er over gjennomsnittet, om bildebruken er imponerende, om den er intellektuelt krevende eller fordrer visse forkunnskaper for å forstås, osv.

Jeg skjønner at vi underholdes av forskjellige ting (jeg leser og ser på mye "søppel" selv, uten at jeg skammer meg over det), men på alle felt kan man jo skille bra fra dårlig. McDonalds er jo ikke bedre mat enn et gourmetmåltid laget fra bunnen av en mesterkokk selv om Pål på 14 synes det. Idol-Jens er ikke en bedre artist enn Madonna. Er det ikke en falitterklæring på litteraturens vegne hvis man ikke kan si "det er dårlig litteratur, selv om du synes det er spennende"?

Jeg sier vel ikke noe jeg ikke har sagt før nå, merker jeg.

Eller kanskje vi kan bruke rødvin som eksempel: Er Amigo en bedre vin enn Amarone, av den grunn at mange synes Amaronen blir for kraftig, mens Amigoen er lett, fruktig og ikke har noe særlig til ettersmak?

Ja, den sammenlikningen var nok mer en forfatter verdig. Objektivt sett også, tør jeg påstå.

He-he ... Du har HELT rett! Det ville bli som å få en musikkanmelder av rock til å anmelde opera ... fcr øvrig uten sammenligning .... ;-)

Min tur til å si: Tilsluttes! I sin helhet!

Tilsluttes! I sin helhet!

Jeg synes faktisk det er veldig ok at en diskusjon kan ende med at "jaja, vi lesere ER forskjellige, og det finnes åpenbart ingen fasitsvar" etc. Da viser man faktisk de andre at man respekterer deres syn, selv om man er saklig uenig. Dette kan også være et uttrykk for at man ikke kommer videre i diskusjonen, og at det er like greit å gi seg mens leken er god.

Virkelig morsom blir imidlertid en diskusjon når partene beveger seg mot hverandre og evner å åpne hverandres øyne. Men da tror jeg kanskje ikke dette forumet er det rette. Jeg tenker at skriftlige mailer i en diskusjonstråd så lett kan bli misforstått, og det er ikke så lett å korrigere dette midt i kampens hete. Spesielt gjelder nok dette når det er mange deltakere på en tråd, og det kanskje er litt tilfeldig hvem man velger å svare - og det får som konsekvens at den man har valgt å svare nærmest føler seg angrepet. Mens innlegget kanskje mer var ment generelt til alle deltakerne ...

Det verste - og det ser man jo fra tid til annen her på dette nettstedet - er når folk begynner å angripe hverandre, komme med karakteristikker og andre usakligheter. Det bør man kunne unngå. Saklig uenighet er greit, men man bør også la det bli med det. ;-)

Det er få andre måter å ende en diskusjon på om litteratur og smak enn at "vi er alle forskjellige, men det er på tungen". Det er vel den eneste gyldige måten, siden det er det eneste kompromisset man kan inngå hvis begge partene ønsker å vinne. Det er et møtepunkt. Men kanskje et møtepunkt uten veier videre.

Man kan til dømes spørre seg, hvorfor er det så politisk ukorrekt å påstå at nobelprislitteratur er av en bedre kvalitet enn Allers-litteratur? Fortjener ikke virkelig god litteratur å trekkes frem i lyset, så og si, når bokhandlene synes å være oversvømt av ny og mestselgende litteratur (som ikke alltid er like god)? Smak kan kanskje ikke diskuteres, det kan bare uttrykkes, men kvalitet ... jo dét kan man. Nå hverken prøver eller ønsker jeg å skape en ny debatt om kiosklitteratur, men å si at hei! det finnes kanskje mer til litteratur enn smak. ;-)

Jeg innledet med å si at alle er forskjellig, men at det er på tungen. Folk er heldigvis og dessverre mer eiendommelige enn som så. Noen ønsker å ha rett, noen ønsker å mene riktig, og noen søker det som er rett. De første ønsker å vinne en diskusjon om de så har feil; de andre ønsker å mene det som er korrekt, men ikke nødvendigvis sant; og de tredje prøver å finne sannheten. Vi burde alle være sannhetssøkere, om enn hvor naivt et slikt ideal nå er, jeg tviler endog på at jeg er det selv, skjønt jeg prøver og streber og bruker tid på diskusjonsforum.

Dette ble kanskje satt på spissen, vær overbærende og vit at det var i diskusjonens navn! ;-)

Hmm, jeg synes det er trist dersom en diskusjon ender slik. Etter min mening viser man større respekt for noens syn ved å forsøke å forstå det og lære noe av det, enn av å konkludere med at vi er forskjellige, at noen fasit ikke finnes, etc. Dette er en fallitterklæring for selve grunnlaget for enhver diskusjon, for jo, man kan vanskelig krangle på at kvalitet ikke er noen objektiv størrelse, det måtte nødvendigvis ha fordret en høyere makt som satt på all viten, men vi må jo for guds (sic) skyld ikke gi opp kampen for å selv skape mening og gi noe verdi. Kremt, nå tenker vel de færreste i slike baner omkring noe så i manges øyne trivielt som en diskusjon om litteratur, men dypest sett så betyr en slik erklæring dette for meg. Når jeg eventuelt tyr til "smaken er som baken" selv, så er det fordi jeg ikke føler jeg får noe mer ut av den andre parten, for å være helt ærlig. Tidligere kunne jeg nok bruke denne fluktruten dersom jeg selv ikke hadde mer å komme med, men i dag ønsker jeg i et slikt tilfelle å bli matet med mer, og da stiller jeg heller min uvitenhet og dumhet til skue. I det hele tatt er det greit å ha som utgangspunkt det å alltid være åpen for at man selv er en idiot ;) Inkoherent tankestrøm slutt.

;-) Jeg må smile når jeg leser innlegget ditt. De langt fleste diskusjonene her ender heldigvis ikke slik som at "smaken er som baken". Jeg håper ikke det i alle fall. På de fleste trådene synes jeg at jeg lærer noe jeg ikke visste fra før av, får ideer til bøker jeg skjønner at jeg absolutt MÅ få med meg etc.

Men i akkurat DENNE tråden problematiseres det at noen diskusjoner ender med "smaken er forskjellig" eller "jaja". jeg klarer i grunnen ikke å la meg hisse opp eller bli satt ut av dette. Mange ganger må man bare innse at man verken klarer å få andre til å endre syn, eller er villig til å endre syn selv. Er ikke det helt fair, da? At det noen ganger er slik?

Hehe, skjønner at det kan virke som om jeg tar dette vel alvorlig, hvis det var det du smilte av. Og joda, når jeg leser deler av innlegget mitt om igjen så får jeg opp bilder av en pensjonert mann som står i boktrappen i sitt personlige bibliotek og pusser støv av bøker mens han slenger ut forbannelser mot menneskeheten selv om han innerst inne regner seg selv for å være humanist. Men jeg slengte på en smiley, og jeg er bare en ung, dum mann. Jeg blir bare litt oppgitt av at dette skjer så altfor ofte, særlig i det virkelige liv. Men det er helt greit altså, jeg hisser meg ikke opp. "Fair", som du sier ;) Jeg vil dog påberope meg retten til å forsøke å dra ut hver kamp til siste ord har falt på diskusjonsslagmarken. Eller, "kamp" blir helt feil, for hvorfor skal man være opptatt av å "vinne" en diskusjon. Det virker å være mange som faktisk er det, og det er i mine øyne tarvelig. Der har vi et virkelig problem i forhold til å dyrke frem fruktbare debatter.

Ta det helt med ro! Jeg smilte ikke AV deg, men MED deg! Og ikke bare smilte jeg MED deg, jeg smilte ikke rent lite både AV og MED meg selv. ;-) Jeg forsøkte på ingen måte å latterliggjøre deg! Jeg misliker sterkt når dette blir brukt som en hersketeknikk selv, og det ser man dessverre litt for mye av i diskusjonene på dette nettstedet. Går det ikke med saklige argumenter - vel, så kjører man på med de usaklige.

Egentlig er du inne på det selv: hvordan mange på død og liv skal vinne en diskusjon. I den konteksten er det faktisk veldig avvæpnende å konkludere med at "smaken er som baken". Vel, så har ingen gitt seg, men ingen har heller gått av med noen form for seier.

Det er noen ganske fornøyelige diskusjoner her også. Men å håpe på at alle diskusjoner skal være opphøyet, rendyrket saklige og litterært av meget høy kvalitet - det tror jeg er å håpe på for mye.

Men for all del: kjør på, skap debatter, la det komme til verbale (saklige!) håndgemeng! Det er jo forfriskende!

Hehe. Jeg regnet med at smilet var godt ment, slik alle smil bør være :)

Det var det! Vær du sikker! Jeg deltar IKKE på disse sidene for å latterliggjøre noen! ;-)

Jeg er ikke helt enig. Til syvende og sist er det jo sånn det er: smaken er som baken. Én ting er å begrunne hvorfor man liker eller ikke liker en bok, men når begge eller alle har begrunnet hva de mener om boka gidder ikke jeg å diskutere smaksløker fram og tilbake. Det interesserer meg ikke. Det blir det samme som å diskutere musikk med noen som ikke har samme musikksmak som meg; i lengden synes jeg det bare blir kjedelig. Da hopper jeg heller over til en annen diskusjon.

Egentlig er det ikke særlig overraskende: smak er både vrient, og ikke minst omstridt å diskutere generelt, og bort i mot umulig å overbevise andre om spesielt...

Jeg sier ikke at man bør la det ligge, kun at det er høyst forståelig (at man lar det ligge).

En annen ting er at det er svært krevende å diskutere smak, fordi man da rett og slett støter på ulike måter å tolke tilværelsen på, og dermed befatter man seg med noe som er meget dyptloddende og personlige

Enig, det er jo nettopp det å se saker belyst fra helt ulike ståsted, for så å "snakke" (skrive) om det, som gjør en diskusjon interessant. Bøker (kunst) oppleves jo personlig og nettopp det gjør det spennende å høre om andres synspunkter. Tror noen er litt engstlige for å mene noe som kan være på tvers av gjengs oppfatning, men det skal en ikke være. ... fred er ei det beste, men at man noget vil...

Enig, enig - "Smaken er som baken" er aldri svaret på noenting som helst.

Helt enig! Det er jo våre forskjellige smaksløker vi må diskutere, hvorfor vi oppfatter som dårlig, det andre hyller, og vice versa, er det ikke? Det finnes ingen fasit, bare forskjellige oppfatninger. Så kjør på folkens!