Bokelskere.no

Uten tvil en viktig bok. Sjokkerende. Interessant. Trodde jeg visste det meste rundt historikken, men her var det en del jeg ikke var klar over. Veldig aktuell bok, spesielt nå. Men hard kost. Noen vil vel peke på noe slagslide - men det som er fakta, bør så absolutt frem i lyset - uansett hvilken "side" det kommer fra.

Ligger i min leseliste nå. A propos «slagside» - Sissel Wold fikk også mye kritikk (fra «Israelsiden») for sin bok for noen år siden. Jeg oppfattet den som objektiv og saklig, men det kan fort synes som om noe som ligner på/minner om kritikk av Israel blir beskyldt for «anti-semittisme» og som sådan «politisk ukorrekt».

Ja, enig med deg - oppfattet den som objektiv, saklig og velbegrunnet jeg - han fører mange "bevis" og "vitner" til episoder han nevner - det med "slagside" kom litt feil ut - det jeg mente å si, var at jeg har sett i diskusjoner at noen har ment den har slagside.....selv tror jeg at denne, hans siste bok, vil være en skikkelig øye-åpner for mange....

Er det den nyeste boka av Tveit du mener? En anmeldelse av boka finnes på miff.no. Bare søk på Odd Karsten Tveit. Har bare en iPad for tiden så får ikke til å linke til den.

Jeg har skrevet en omtale av Odd Karsten Tveits "Palestina, Israels ran, vårt svik" her.

Har du lest denne boken, Tralte?

Nå har jeg lest omtalen din. Har du lest miff sin?

Jeg er uenig i en del som hevdes i boka.

Skråstilt tekst

Jeg synes det er påfallende at du uttaler deg om min omtale av Odd Karsten Tveits bok uten å ha lest den. Jeg savner dessuten at du begrunner hvorfor du er uenig de sitatene jeg trekker frem.

Hadde du lest boken, ville du ha sett at den bygger på grundig dokumentasjon. Tveit baserer seg på et bredt utvalgt av kilder, mange av dem israelske, og egne observasjoner og studier gjennom tiår. Det kan man ikke si om Med Israel for freds bokanmeldelse. (Ja, jeg har lest den, to ganger). Miff fremsetter en mengde udokumenterte påstander og tillegger dessuten Tveit synspunkter han ikke har. Det begynner allerede i overskriften, som lyder:
«Odd Karsten Tveits drøm: Israelerne blir drevet bort – bokomtale».

Tveit «drømmer» ikke om at israelerne skal drives bort. Derimot drøfter han to ulike løsninger; 1) At palestinerne og israelerne får hver sin selvstendige stat. Det innebærer blant annet at Israel trekker seg ut av områdene de okkuperte i 1967. 2) Én stat der palestinere og israelere lever som likeverdige borgere og med like rettigheter, altså ikke en rent jødisk stat slik sionistene ønsker.

Det blir altfor omfattende å gå gjennom alt dette. At Miff anklager Tveit for partiskhet er som forventet. Jeg vil bare minne om et utsagn av den sør-afrikanske biskopen Desmond Tutu: «Hvis du er nøytral i en situasjon med urettferdighet, har du valgt undertrykkerens side.»

Miff oppgir flere linker som er kilder i anmeldelsen.

Ja, det stemmer. Med Israel for freds anmeldelse av Tveits bok inneholder mange lenker. Men jeg kan ikke se at artiklene de lenker til, dokumenterer eller tilbakeviser noe som helst. Noen har ikke noe med boken å gjøre.
Jeg finner en konkret kritikk fra anmelder Sindre Hovdenakk; han anklager Tveit for å ha valgt side.

Har ikke du også gjort det, Tralte?

Hvis det er et valg å å mene at jødene har rett til å bo i et land innenfor trygge grenser så ja. Det mener jeg.

Dette har jeg diskutert før her inne. Har du lest det? Det er ikke bare Miff og jeg som mener at Odd Karsten Tveit er pro palestinsk. Han formidler mange halv-sannheter for å demonisere jødene. Hvis man vil ha troverdig informasjon bør man lese bøkene til Benny Morris og Bernhard Lewis. Begge er historikere. Grunnen til at jeg ikke har lest bøkene til Odd Karsten Tveit er at jeg så mye annet å lese.

Israel er ikke imot å tilby palestinerne en stat hvis det hadde ført til fred. Det har de gjort fem ganger, men palestinerne har sagt nei hver gang. Mulig palestinerne ikke ble spurt i 1947. Grunnen til at de har sagt nei er at de ikke vil være nabo til en jødisk stat. Det er det som er kjernen i konflikten. Israel har også krav på Judea og Samaria etter folkeretten som ble vedtatt i San Remo i 1919 og stadfestet av Folkeforbundet i 1922 i paragrafene 5 og 11. Britene fikk denne ideen i Balfour-erklæringene i 1917. Araberne fikk like etterpå 77% av området som var tiltenkt jødene. Så palestinerne har allerede fått en stat. Det er også lovlig å okkupere i en forsvarskrig. Det var det som skjedde i 1967, men mange mener at jødene ikke okkuperer Judea og samaria. Dette området har de like mye krav på som Norge har over Svalbard da dette også ble vedtatt i San Remo. Kanskje mer. I Paris i 1919 ble områdene fordelt til jødene og palestinerne etter rettferdighetskriterier. Der fikk alle kom med sine ønsker.

Du anbefaler historikerne Benny Morris (f. 1948) og Bernard Lewis (1916 –2028) for troverdig informasjon, Tralte. Da er det interessant å merke seg at Morris på flere områder endret syn etter at de offisielle israelske arkivene utover 1980- og 90-tallet ble åpnet for forskning. Historien om hans hjemland skulle vise seg å avvike fra den gjengse oppfatningen.

Noen eksempler:
«I sin forskning har Morris skrevet om fordrivelsen av palestinerne i 1948, og han opprettholder sitt synspunkt at dette var en villet politikk fra de sionistiske lederne, men mener at problemet var at det ikke ble gjennomført mer konsekvent. Han mener at sionismens legitimitet er hevet over enhver tvil, og forsvarer endog etnisk rensing for å sikre dens mål. I tråd med dette mener han at palestinernes lidelser er deres eget ansvar, og han fremstiller palestinere og muslimer generelt som morderiske og ser Israels rolle i Midtøsten på linje med korsfarerne hva angår å spre sivilisasjon.» (Wikipedia)

«Jeg hadde som korrespondent hørt ryktene om israelernes biologiske krigføring i statens første år, men fordi mine palestinske kilder ikke hadde konkrete beviser, valgte jeg ikke å gjengi historiene. Men da de to israelske historieprofessorene Benny Morris og Benjamin Ze’ev Kadar fant bevisene og i 2022 publiserte en vitenskapelig artikkel de kalte «Cast Thy Bread: Israeli Biological Warfare during the 1948 War», ble det klart at mine palestinske kilder hadde hatt rett.» (Tveit 2023, side 37)

Odd Karsten Tveit gjengir grufulle detaljer fra en rapport om en israelsk massakre i landsbyen Safsaf i 1949. «I tillegg inneholdt rapporten detaljer fra andre drap, plyndring og overgrep mot palestinere som ikke var kjent. Men så fikk Tamar Novick (en doktorgradsstipendiat) høre av den israelske historieprofessoren Benny Morris at han hadde referert til massakren i Safsaf allerede i boken «Israel’s Border Wars, 1949–1956» skrevet i 1993. Morris var en av «de nye historikerne som offentliggjorde dokumenter om sionistenes utenomrettslige henrettelser, deportasjoner og voldtekter «de gamle» ikke ville røre.» (Tveit 2023, side 52)

«I Israel kom professor Benny Morris i 2020 ut med en bok med nye avsløringer om sionistenes krigføring. Noe var hentet i referater fra drøftelsene i den tyvende sionistkongressen i Zürich i august 1937. Det dreide seg først og fremst om hvordan den arabiske befolkningen i det britiskstyrte Palestina kunne «overføres» til nabolandene. Det var nærmes konsensus om prinsippet, fordi den fremtidige jødiske staten ikke kunne dannes hvis halvparten av innbyggerne var arabere. De måtte vekk.» (Tveit 2023, side 194)

Kanskje du skulle lese Benny Morris på nytt, Tralte.

PS.:
Jeg går ikke inn på alt det andre du skriver.
For det første er dette et forum for litteratur. For det andre viser ditt ubetingete forsvar av staten Israel (selv mens den i skrivende stund utfører et regelrett folkemord på Gaza og arresterer og dreper barn, kvinner, menn og gamle på Vestbredden) hvor langt fra hverandre vi står.

Ilan Pappe er den historikeren jeg vet om som er mest påvirket av arabisk propaganda.

Det finnes utallige eksempler på propaganda fra Israel, grusom propaganda som blir brukt systematisk for å beholde makten.
Propaganda, dehumanisering og løgn.

"I krig er sannheten det første offeret."
- Aischylos

Det har jeg aldri hørt noe eksempel på. Hvis man vi i dybden på det bør man lese «Løgnindustrien» som Miff har gitt ut på norsk.

Dette var ille. Krigen er grusom, men både israelerne og palestinerne vil overleve også denne gangen.

Krig er grusomt, men dette er ikke en krig.
En dag vil sannheten stå der, verden vil se at dette aldri handlet om selvforsvar.
Fordrivelse av det palestinske folket har vært målet, en fordrivelse som endte med det som vi er vitne til nå, et folkemord.

Typisk jødehat!

Har hørt før at Israel blir beskyldt for apartheid. Det finnes eksempler på apartheid i dette området, men jødene driver ikke apartheid. Det er det Palestina-araberne som bedriver.

Vet det er et forum for litteratur, men du ba meg begrunne hvorfor jeg er uenig.

Kan hende Benny Morris har blitt påvirket av arabisk propaganda som er løgn.

Hvis Israel hadde gått inn for å utføre et folkemord hadde mange flere blitt drept. Grunnen til at folk blir drept er fordi Hamas bruker sivile som skjold. Hvis de ikke utsletter Hamas vil massakren som skjedde i Israel skje igjen. Det har de uttalt vil skje flere ganger. Hamas har ansvaret for det som skjer i Gaza. Hamas overdriver også dødstallene. Det er stort sett palestinske terrorister som blir arrestert og drept på Vestbredden. De sivile som blir blir drept er stort folk som står mellom terroristene og israelske soldater.

Tror ikke palestinerne lar jødene leve som likeverdfige borgere. Det er bare å se på jødene som ble fordrevet fra arabiske land. De var flere enn Palestina-araberne som ble fordrevet. Israel har et land på mindre enn 0,2 av dem arabiske verden. Vil ikke kalle dette stjålet land. Det er også omstridt hvordan palestinerne ble fordrevet i 1947-1948.

Gaza trakk de også seg ut av. Hva ble resultatet?

Har ikke lest den, men jeg har den.

Anbefaler deg å lese den, en meget grundig, saklig og innholdsrik bok. Som Randi skriver, den kan være en viktig øye-åpner for mange.