Velkommen til felleslesing av
POWWOW av TOMMY ORANGE.
Leseperiode:
Søndag 3. mai - søndag 24. mai.
Unngå spoilere:
Når dere skriver innlegg, er det en fordel om dere angir i begynnelsen av innlegget hvor langt dere er kommet i boka (utgave?).
Viser 74 svar.
Jeg leste boka på e-bok og kom i mål på søndag. Jeg likte boka godt, og synes det er veldig fint å lære andre kulturer å kjenne via litteraturen. I tillegg har indianere alltid fascinert meg. Hadde kanskje fått et ryddigere inntrykk av boka om jeg hadde lest den som fysisk bok, men når det er sagt, ville jeg nok uansett slitt med det samme: et for stort persongalleri. Med en så dramatisk avslutning på boka, og så mange skjebner vi får innblikk i, hadde jeg foretrukket færre personer man kunne fått mer kjennskap til. Jeg synes det var krevende å holde oversikt, og selv om BookBites lett lar meg hoppe tilbake til start for å lese meg opp på persongalleriet, så ble det til at jeg ikke orket å sjekke dette flere ganger. Mitt ønske hadde altså vært enten færre personer, eller rett og slett flere sider, slik at jeg hadde blitt mer engasjert i personene. For øvrig kan jeg anbefale boka «The absolutely true diary of a part-time indian» av Sherman Alexie, som gir et godt innblikk i hvordan det er å leve mellom to kulturer, og ikke føle seg hel hverken her eller der. Sherman Alexie ble jo også nevnt blant dem som hadde bistått Orange med sin roman.
Takk til den av dere som nominerte «Powwow». Denne hadde jeg nok ikke fanget opp ellers.
Kjekt at du kan anbefale «The absolutely true diary of a part-time indian» av Sherman Alexie. Jeg har kjøpt den og boken ligger på listen for sommerens bøker :)
Så gøy! :) Jeg ramlet over den via jobb som vikarlærer i engelsk. Da leste vi kun et utdrag, men det var såpass gode diskusjoner rundt det vi leste, at jeg endte opp med å låne boka på biblioteket for å få lest hele. Håper du også liker den! :)
Min umiddelbare reaksjon på denne boka var at sammenhengen ble svært uoversiktlig Gang på gang startet jeg på boka, og gang på gang mistet jeg etter hvert tråden. Nå skal det sies at jeg bare har lydbokutgaven å holde meg til, og da blir det for komplisert å bla tilbake og sjekke tidligere opplysninger om de enkelte personene. Det som forstyrret var de stadige hoppene fra den enes historie til den andres, og ikke bare var det mange personer, men flere av dem hadde i tillegg relativt likelydende navn som begynte på O.
Etter hvert fikk jeg jo mer tak på det hele, og da slutten nærmet seg var innlevelsen på topp. En utrolig tragisk utgang, der indianerne nærmest dreper og utsletter hverandre. Gjennom mange hundre år har de lidd etter at de ble fordrevet av de europeiske kolonistene. Og hva er blitt resultatet? De fleste vi hører om her, var henfalne til alkohol og/eller narkotika Familier var splittet eller hjemmet var preget av vold. Mange av dem hadde totalt mistet kunnskapen om eget opphav. Powwowen skulle være et samlingspunkt for dem, være et møtested som skulle bidra till økt bevissthet og stolthet over eget opphav, men så blir den isteden skueplassen for den totale selvødeleggelsen.
Som lydbok må Powwow ha vært litt av en utfordring! Jeg tror ikke jeg kunne klart meg uten å kunne bla fram og tilbake for å få klarhet i persongalleriet - og de kompliserte relasjonene mellom en del av dem vi møter gjennom fortellingen.
Men midt i "den totale selvødeleggelsen" ser vi vel et håp? De åtte personene som kommer seg unna og møtes ved sykehuset har slektsbånd på kryss og tvers: Her har vi to søstre, ei bestemor med tre barnebarn, mor og datter, far og datter, far og sønn, søster og bror. Hvordan det går med dem seinere, får vi ikke vite. Men forfatteren har iallfall åpnet for en mulighet midt i alt det håpløse.
Jo. du har rett. Personene møtes på sykehus. Men i hvilken forfatning? Jeg har ikke helt oversikt, men noen av dem var vel alvorlig såret og ville kanskje ikke overleve.
Jeg vil avslutningsvis dvele litt ved skytingen på powwowen. Det var jo overhodet ikke planlagt at det skulle gå som det gikk. Planen var vel å true litt med pistolene for å rane til seg litt penger. Og pistolene var i utgangspunktet ikke ordentlige, bare printete 3D plastpistoler. (Stemmer dette med virkeligheten? Er det fullt mulig å printe ut et skytbart våpen?) Og alle disse skuddene ? De store ungene med pistolene gikk jo helt beserk, og det var neppe ondskap som drev dem.
Jeg har selv opplevd at noen har printer ut en pistol på 3D printeren på jobben. Til et kunstprosjekt riktignok, men skremmende funksjonelt.
Dessverre er det helt mulig å printe ut 3D plastpistoler og bruke disse til skyte med. I USA har de prøvd å forby disse i noen stater, men tror ikke de har lykkes.
Jeg prøvde å google "Can a 3d printed gun shoot?" og fikk opp dette svaret.
As the name implies, they're parts for guns made using a 3D printer and plans created on a computer or downloaded online. The assembled guns are primarily made of plastic but still capable of firing standard handgun rounds"
"I USA har de prøvd å forby disse i noen stater, (...)"
De burde forby kriminalitet med det samme :)
Man kunne forby økning av kriminaliteten?
Samt urettferdighet,
bortsett fra såsom godkjent av myndighetene
Kunne man forby økning av økning av kriminaliteten? Den rette diktator kunne kanskje forby forbying av kriminalitet, urettferdighet og generell elendighet...?
En må nok Hensynta hva som er poli-omyelitisk mulig.
eller nytte overtalelse
Du kunne kanskje ha bruk for en differential-diktator,
eller helst en integrator-diktator / Interdiktator?
Onsdag 20. mai 2020.
Da har jeg lest ut Powwow
Bra roman, men jeg greide ikke å få helt taket på handling og miljøskildring.
Mange interessante og spennende karakterer, som jeg ble godt kjent med etterhvert.
Bokens disposisjon er litt uvant for meg, og jeg synes også det er for mange personer å forholde seg til (måtte ofte bla tilbake til persongalleriet i begynnelsen).
Alt i alt er jeg fornøyd med å ha lest denne boka, og jeg kommer fortsatt til å benevne en del av (Nord-, Mellom- og Sør-)Amerikas innfødte for indianere.
Og hva betyr det at et par av personene i Tommy Oranges roman plukker edderkoppbein ut av sine egne bein?
Edderkoppen er et dyr det knyttet mye symbolikk til. Her er mine tanker om edderkoppbena Orvil finner i sitt eget ben (før jeg så intervjuet med forfatteren, tusen takk til Ava).
Orvils bestemor, Jacquie Red Feather minnes en historie hun har hørt av sin mor. Den handler om den utspekulerte edderkoppen Veho, som pleide å stjele øyne for å kunne se bedre. «Veho var den hvite mannen som kom og tvang den gamle verden til å se gjennom hans øyne. Se. Se her, det er slik det kommer til å bli – først gir dere meg alt landet deres, så oppmerksomheten deres, helt til dere glemmer hvordan det er å være oppmerksom. Til øynene deres er tomme og det ikke er noe å se frem til, og nålen, flasken eller pipen er det eneste som gir mening.» (side 125).
Orvil Red Feather (14 år) er sterkt opptatt av sin indianske identitet. Han maser på Opal, «bestemoren», for å få henne til å fortelle. Men Opal holder på sitt: «Hør her vil venn, jeg er glad for å høre at du vil vite mer, men å lære om arven sin er et privilegium. Et privilegium vi ikke har. Og dessuten, uansett hva jeg forteller deg om arven din, gjør det deg hverken mer eller mindre indiansk. Mer eller mindre til en ekte indianer.» (side 140).
Henger edderkoppbena sammen med legenden som den utspekulerte Veho, han som i sin tur symboliserer den hvite mann? Kan edderkoppbena symbolisere en frykt for å ha «hvitt» blod i årene, for ikke å være en «ekte» nok indianer?
Da Opal får beskjeden om at Orvil har funnet edderkoppben i sitt ben, tekster hun straks til sin halvsøster Jacquie og forteller at hun selv, for lenge siden, har funnet edderkoppben i sitt eget ben. «Og jeg har aldri sagt det til noen før nå. Jeg må vite om det har skjedd med deg. Jeg føler at det har noe med mamma å gjøre.» (side 180)
Edderkoppbena har åpenbart en viktig symbolsk (og tabubelagt?) betydning.
Flere steder i boka dukket det opp detaljer som sikkert hadde fortjent mer oppmerksomhet, blant annet disse edderkoppbeina. Der prøvde jeg faktisk å google fram forklaringer, men det eneste sporet jeg fant, var Wikipedias korte omtale av en mytologisk skikkelse kalt Bestemor Edderkopp, en variant av Moder Jord.
Der ble det henvist til boka Jorden - vår mor, fra Bokklubbens serie om religioner, redigert og med forord av Tor Åge Bringsværd. Jeg har ikke boka sjøl, og Nasjonalbibliotekets utgave kan man bare lese ved personlig frammøte. Ergerlig, for jeg har en følelse av at edderkoppbeina betyr noe for hvordan vi oppfatter personene.
Andre som har denne boka eller kan utdype?
Takk for interessant lenke! Men myten om Bestemor Edderkopp er fortsatt et mysterium ...
Hjelper denne historien fra Native American Animal Stories - told by Joseph Bruchac?
Creation
How Grandmother Spider Named the Clans
After Tawa, the Sky God, and Grandmother Spider had made Earth and all of the things upon it, Tawa went back up into the heavens. Grandmother Spider remained with the animals and all of the people there in the four great caves of the underworld, It was left to Grandmother Spider to put things on Earth into order. So Grandmother Spider gathered all of the living creatures around her. She began to separate the people into the different Indian nations, telling them how it would be from then on for them. So it was that she made the Ute and the Zuni and the Comanche and the Pueblo people and the Hopi and all the others. She named them and from then they knew their names. So too she gave all of the animals their names so that they also would know who they were.
Then Grandmother Spider saw that life would not be good for the many animals and people there in the darkness of the underworld. With her two grandsons, the Hero Twins, beside her, she led the animals and the people up out of the four caverns. She led them till they came to an opening into the world above. They came out there next to Colorado River in the place where the people still go to gather salt. As they came out, the turkey dragged his tail in the mud and his tail has been black-tipped ever since then.
Grandmother Spider sent the mourning dove ahead to find good places for the people to settle, places where there were springs and good soil for corn. Then Grandmother Spider separated the people into clans. She chose one animal to lead each of those groups of people and from then on those people carried the name of that animal. So it was that Snake Clan and the Antilope Clan, the Mountain Lion Clan and the Deer Clan and the other clans came to be among the Hopi. The people each followed their clan animal and when they came to the place to build their homes, there they settled and there they live to this day.
Klodens 'urfolkelige' poeter har visselig hatt for tradisjonell hobby
å utbrodere hver sine synkretistiske skapelsesmyter,
på tvers av Jesaja 44:24
og rimelig typisk, melder Wikipediet om vedk. oppr. skapergud -
ifølge 'hopi account' er navnet Tawa, forkortet av Taiowa -
vel enda uropprinneligere 'theo-Yahowa', rel. nær innertier blink?
Men denne pålegges å kalle sin unike subkreator "his nephew" - !
da 'Sønnen' ikke kunne være ridikulær-nøytral nok term??
det opprinnelige Navnet, som enkelte føler 'maa aldrig uttales'..
skal jordens slekter da ha kjent i god tid før de ble spredt utover
vårt klodehjem (under 'babelsk forvirring', 1.Mos k.10 og 11)
..forunderlig vitneutsagn, kan hende det hjelper --
men ikke så helt unikt, imho
Nok en bekreftelse på edderkoppens betydning i urfolkets mytologi.
Men utgangspunktet for denne diskusjonen er at to personer trakk edderkoppbein ut av sine egne bein. Symbolikken er fortsatt gåtefull, og jeg tror neppe dine språksnirklete kommentarer vil være oppklarende.
Uansett: Takk for interessant lenke!
La gå at De takker 'uansett' for oppleting av leksikon-tekst
som troligen vil oppleves oppbyggelig innen mer obskure
arachno-latriøse kultretninger.
-som mr.Orange åpenlyst må leses som sterkt skeptisk
til; Likeså med samme symbol hos Tolkien:
Den altseende hunn-edderkopp er 'pure evil', enten
hun vil ete oss utvendig fra, eller er skjemmende
nedbrytende hudlidelse som har infisert oss.
Kanskje ikke gåtefullere enn vi kan leve med å ikke orke med?
Men er De forargerlig nødt til å servere slik
magesur krenkende personkarakteristikk
av helt upåviste mangler tillagt mine evner?
"jeg tror neppe dine språksnirklete kommentarer vil være oppklarende."
(sitat)
Akkurat slikt skal man ha av et selvinnskrevet medlem
av Kardemomme-etisk Råd for vennlig aksept og toleranse
i elektriske fora? Her er vi Vennlige, det er Lovens krav.
Det er ikke første gang De, ærede fredsdommer, har gått
hardt ut mot noe De stempler som ikke på sin plass.
"I det siste har husverten sett litt rart på Dem"
( I.Ambjørnsen )
Vi andre i Fredshisserkorpset ser ofte nok medvirkende
venner som ytrer seg hver med sitt nebb, så bra de får til,
og kanskje snubler litt.
Disse har vi pleid å la gå, upåkjeftet.
Vær nå 'vennlig' å angi hvilken politikk De heretter
vil følge for filleristing av små venner som kan ha begått
uoverveide, kanskje uskyldige estetiske overtredelser i sin
språklige utøvelse, eller krenket Deres kardemommiske
vennlighetslovtolkning i obskure anklagepunkter ellers?
Vi må overveie å innkalle Alltorgsmøte i vår velduftende
krydderlandsby for å ta stilling til ev. karikilske holdninger
innen Fredsdommerkorpset og det Selvinnsatte Militærpoliti.
Bare vi får knekt den siste krigsfanatiker, så skal vi ikle oss
hvite fredsgevanter og fortsette Powwow i yndig rosenhage.
Takk for vennlig irettesettelse. Hvor har jeg vært surmaget? Krenkende? Anklagende? "Karikilsk"? og antydet noe om manglende evner?
Du beskylder meg for å bedrive personkarakteristikk - der synes jeg faktisk du er meg knusende overlegen.
Jeg noterer at du (kanskje?) oppfatter edderkoppsymbolet som "all evil" og dermed gir et bidrag til tolkingen av et par episoder i Oranges beretning. Deg om det. Andre vil muligens tolke dem annerledes.
"Som vanlig sliter du med å klare å uttrykke deg slik Vi finner
i orden, og jeg tror neppe du vil komme til å virke oppklarende videre.
Som vanlig misforstår du hva Vår diskusjon Skal handle om."
kan være typisk eks. på personkarakteriserende harassement
som jeg omhyggelig unngår å bruke,
jeg trenger ikke å fornedre noen selv om jeg kan kritisere
enkelte utspill iblant etter saklige kriterier.
Jeg kan knapt være knusende overlegen i en øvelse jeg ikke stiller i?
Men vær ellers så 'vennlig' å påpeke min alvorligste overtredelse,
redegjør presist for den påførte skade og hvem som ble rammet,
samt hvilke bud eller alment aksepterte etikk- og rettsnormer
jeg dermed har overtrådt:
og gi nå en skikkelig rettsbelæring så enhver forstandig sjel
kan innse art og omfang av min kriminelle forherdelse.
Vær sannferdig og presis, ifall juryen skulle vise seg
våken og skarpsindig, legg fram Deres dokumentasjon
som belegger Deres ubeføyde påstand at jeg langt overgår Dem
i krenkende omtale av medperson.
Ellers vil juryen måtte felle sådan kjennelse
at De begår vakuøst utfordrende tåkeprat og er uten vektig sak.
Juryen er ikke forpliktet på hva De "faktisk synes".
/
Er det kanskje edderkoppen jeg ærekrenker så ille?
Møter jeg et kjempeinsekt som forsøker å fortære meg til lunch,
skulle jeg, innenfor litterær konvensjon, finne berettiget å
oppfatte dyret som et egnet symbol for ondskap.
Eller bare min feil at jeg ikke viste aksepterende nok holdning?
Kanskje forsømte jeg bare å lokke fram logrende velvilje
med mitt ærligste vargsmil.
Må ikke dyra få ha sin dyriske etikk og sluketrang akseptert
som helt naturlig program, er de ikke "klekt slik"?
Kanskje er det en dyp visdom hos Ungoliantene, at de skal
spise små ekle, krigerske tobente kryp, som hobbiter eller oss?
En UFOrferdet biolog kan nok lansere vitenskap av konseptet
( inspirerende feltopptak vedlagt )
Du godeste! Alternativ skapelsesberetning med Bestemor Edderkopp som en av hovedaktørene! Takk og takk igjen, Ava - nå skal jeg ikke mase mer. Du har fortjent mer enn den stakkars stjerna jeg kan gi ...
And he says: "There's no explanation for it."
Forstår at han bruker edderkoppbeina og -nettet som metafor. Interessant.
Takk for lenka :-))
Moren til Jaquie og Opal sier at edderkoppnettet er et symbol på et hjem og på en felle. Opal oppdager "edderkoppføtter" i kroppen sin den dagen hun og Jacquie rømmer fra Ronald (onkelen). Hos Ronald blir Jacquie forsøkt voldtatt, altså et hjem og en felle.
Side 221
«Jacquie knelte foran minibaren. I hodet hørte hun moren si: «Et edderkoppnett er et hjem og en felle.» Og selv om hun aldri helt hadde forstått hva moren mente med det, hadde hun funnet mening i det i årenes løp, og tillagt det større betydning enn moren antagelig hadde hatt til hensikt. I dette tilfellet var Jacquie edderkoppen, og kjøleskapet var edderkoppnettet. Hjemme betydde drikke. Og å drikke var fellen. Eller noe i den dur. Poenget var La være å åpne kjøleskapet. Og det gjorde hun ikke heller.»
Noen mener også at dette kan symbolisere overgangen fra barn/ungdom til voksen. Orvil finner disse edderkoppføttene den dagen han skal være med på powwowen, noe som kan være et slags overgangsritual for han.
Men jeg susset også på dette, og jeg klarte ikke å se noen klar symbolikk eller mening bak. Det jeg skriver over her, er andre sine tolkninger.
https://www.gradesaver.com/there-there/study-guide/symbols-allegory-motifs
Jeg lurte også på dette med edderkoppbeina, om det var fantasi eller noe reellt. Jeg ser i intervjuer at dette er noe forfatteren sier at han har opplevd selv. i en diskusjon om boka på Goodreads ser jeg at det blir spekulert i at dette kan være for meg den helt ukjente Morgellons sykdom.
Det innledende sitatet av Bertolt Brecht viser seg å ha en interessant historie. På originalspråket lyder det:
In den finsteren Zeiten
wird da auch gesungen werden?
Da wird auch gesungen werden.
Von den finsteren Zeiten.
I årene 1933-39 levde Brecht i eksil i byen Svendborg på Fyn, Danmark, på flukt fra nazistene. Der skrev han diktsyklusen «Svendborger Gedichten» (1938-39). Ovenfornevnte sitat sto opprinnelig som et motto for den delen av syklusen der diktet «Schlechte zeit für lyrik» inngår. De dårlige tidene for lyrikk henspiller på Nazi-Tyskland, og sitatet I de mørke tider osv. skulle trolig gi en kontekst for dette diktet.
Men strofene In den finsteren Zeiten osv. kom aldri på trykk i Svendborg-diktene. Brecht strøk dem selv i korrekturen. Hvilke tanker gjorde han seg da han fjernet disse strofene like før diktsamlingen gikk i trykken?
Brechts tekster er flertydige og intrikate og ikke likefrem å tolke. Når han skriver at det vil synges også i de mørke tidene, i de dårlige tidene for lyrikk, sier det noe om at mennesket er mer enn «bare» menneske, opptatt av det materielle. Strofene forteller om håp, samhold og verdighet.
Hvorfor Brecht strøk dem fra sine eksil-dikt finnes det neppe et entydig svar på.
Jeg har dessverre ikke lest noe av Brecht, men jeg skjønner hvorfor Orange har brukt disse linjene som innledende sitat til sin roman.
Siden Powwow har en åpen slutt, kan man jo se dette sitatet som en slags konklusjon på det som hendte på de siste sidene.
Generelt sett er vel ordlyden "There There" vanskelig å oversette. Det gir sikkert lite mening, og da er sikkert Powwow et nærliggende valg for å få fram det indianske perspektivet (frampek).
For de som er spesielt interessert :)
På spansk heter boken: "Ni aquí ni allí" som betyr hverken her eller der
Betyr det ikke bare "så, så" på norsk? Som i: there there, dont cry = så, så, det går bra.
There there er tvetydig. Det kan brukes som så, så som du påpeker.
men kan også brukes i betydningen at der ikke er noe der (“there is no there there”)
Oppslag i Urban Dictionary:
Alternatively, the phrase can be used as a literal absence of a physical location.
Så Tommy Orange bruker vel uttrykket som en dobbetbetydning i og med at hans
urbane indianere ikke har noen fysisk tilhørighet lenger. Det som de hadde, er der ikke lenger.
Why did Tommy orange name his book there there?
In fact, the title comes from what Gertrude Stein wrote about the city — not to belittle it, but because urbanization meant it was no longer the pastoral Oakland of her memory — that “there is no there there.” (The guardian 2019)
aha, var ikke klar over det. Da lærte jegnoe nytt i dag og.
En flott tolkning av det, Lillevi. Jeg opplever det også slik at der ligger et håp i en åpen slutt. Det er ikke over.
Jeg hører på lydboka, og nærmer meg slutten nå. Interessant bok, og troverdig, som om alle figurene faktisk har eksistert, og nå kommer sammen i en Powwow. Jeg liker de ulike stemmene, det er som å høre ulike historier fortalt av mennesker som kommer i din vei, noe som alltid er kult, og litt som lunsjbordet på jobb eller familiemiddager. Jeg følger litt med på fuglelivet samtidig, og holder på med litt her og litt der. Det er supert med lydbøker. Jeg er helt sikker på at dette kommer til å bli en film, eller en TV-serie, den har det som skal til. Den er veldig visuell, jeg kan nesten se personene. Så her er begeistringen stor, Jeg opplever at identitet er flytende her, som det er uansett hvor man kommer fra og hvor man befinner seg nå, men kanskje må man være litt på flere steder for å ha den opplevelsen av identitet. Kanskje jeg skal spørre de i familien som har bodd "hele" livet sitt på samme sted hvordan det er, fordi jeg faktisk ikke vet det, akkurat som i Prøysens "Trost i taklampa". Noe som igjen minner meg om Berger &Luckmann, som skrev noe slikt om bønder før i tiden, da de satt litt fast i det, fordi det er hva disse ungdommene gjør, sitter litt fast i noe som de ikke er stolte av, men som allikevel er dem.
Jeg er kommet til Del II - Orvil Red Feather
Identitet er et tydelig gjennomgangstema, hva er det å være en indianer?
Vi møter jo som flere har påpekt i prologen motivet med hvordan de hvite også har overtatt historien om og fremstillingen av indianere. Jackie fortalte døtrene sine om den utspekulerte edderkoppen Veho: «Veho var den hvite mannen som kom og tvang den gamle verden til å se gjennom hans øyne». (125)
Er man indianer hvis man har indianske aner, men vokser opp i et hvit samfunn slik som Edwin Black, som er like innfødt som Obama er svart (86)? «Jeg kan ikke komme på en eneste måte å si at jeg er innfødt på, uten at det kjennes feil» (86). Er det som den søkende Orvil tenker - at han kan «fake it until you make it»? «Han venter på at noe ekte skal åpenbare seg - noe som dreier seg om ham. Det viktige er at han kler seg som en indianer, danser som en indianer, selv om det er skuespill, selv om han føler seg som en bedrager, for den eneste måten å være indianer på her i verden, er å se ut og oppføre seg som en indianer. Det er det som avgjør om man er en indianer eller ikke». (143). Spørsmålet om det er de andre innfødte eller om det er majoritetssamfunnet som definerer om man er innfødt?
Her er betraktningene rundt musikk som Lillevi reflekterer rundt også interessant. Hvor mye kan man endre den tradisjonelle musikken, uten at det slutter å være indiansk musikk? Hvem definerer det. Er det etninsitet eller kultur som definerer kjernen i hva det er å være indianer?
Utrolig spennende tematikk, og jeg synes grepet med mange fortellere gir en veldig fin inngangsport til problemstillingen.
Jeg ser foresten at den norske oversettelsen bruker indianer noen ganger og innfødt noen ganger. Er det noen som har sett et mønster i bruken av det?
Dette er ikke et direkte svar på de spørsmålene du reiser, Randi, men noen refleksjoner rundt begrepet identitet. Hva vil det si å være norsk, hvem er norsk? Offisielt og objektivt sett er du norsk hvis du har norsk statsborgerskap. Men din opplevelse av hvem du er, hva du føler deg som, er en annen sak. Det handler om din subjektive opplevelse av identitet. To av mine barn er født i Trøndelag og bodde der i sin barndom. Deres far er trønder. En av dem flyttet tilbake permanent, en for å studere. En regner seg som trønder, en som østlending.
Du stiller spørsmålet, Randi, er det de andre innfødte eller majoritetssamfunnet som definerer om man er innfødt/indianer. Mitt syn er at det er ingen av dem, hver enkelt må finne sin identitet. I USA finnes det tydeligvis et system der personer kan bli registrert i ulike stammeregistre. Dene er registrert i cheyenne- og arapaostammene og er pr. definisjon indiansk. Men føler han seg som en cheyenneindianer? Hva er hans opplevelse av tilhørighet og identitet? Jeg oppfatter at Dene, som mange bokens øvrige personer, strever med dette.
På samme måte har vi i Norge et sameregister. Er du registret der, er du same. Men jeg mener også å ha hørt fra autorativt samisk hold at føler du deg som same, så er du same.
Begrepet identitet har altså to forskjellige betydninger, den offisielle/objektive betydningen og den personlige/subjektive.
Det er interessante refleksjoner, som vi jo kan kjenne oss igjen i, i større eller mindre grad. For egen del, snakker jeg feil dialekt i forhold til hvor jeg er vokst opp, og har hele tiden fått spørsmål om hvor jeg kommer fra (egentlig). Men to foreldre med oppvekst i ulike deler av landet, og fire besteforeldre med aner fra fire forskjellige steder - og ingen av oss fra samme landsdel, så kunne jo det være vanskelig å svare på. Men som hvit, norsk middelklasse nordmann er jo dette et marginalt problem, ettersom Norge tross alt er relativt homogent kulturelt sett.
Det har alltid forundret meg at Obama så entydig har vært definert som svart, all den tid han har vokst opp sammen med sin hvite mor. Litt naivt norsk perspektiv, som jeg jo har skjønt etterhvert. Men hvorfor virker det «svarte» sterkere enn det hvite? Er det da øynene som ser de ytre karakteristika eller er det det indre? Når en gutt som er vokst opp hos sin hvite mor som Edwin Black, når han leter etter sin identitet gjennom kulturen til sin ukjente far, leter han da etter det biologiske eller det kulturelle? Ser han etter annerledesheten i seg selv?
Hvor store endringer kan det gjøres i urfolk sin kultur og levesett, uten at de viskes ut og blir assimilert? Det er jo som du påpeker en klar parallell til samene, og spørsmål er hva som definerer en same, er det språket, kulturen eller det etniske opphavet? Hvis vi står igjen med en samisk kultur der man er bofast i hus, bruker norsk som hovedspråk, hoveddelen arbeider som lærere, rørleggere og sykepleiere og man bare bruker koften til fest - er det da en samisk kultur? Og er sjamanisme greit i bruk mot sykdom - fordi det er kultur?
Romanen reiser mange spørsmål vi kan ta med oss også inn i vårt samfunn, og det liker jeg.
Jeg synes jeg lærer noe om indianerne, samtidig som boken bidrar til å reise allmennmenneskelige problemstillinger.
Både du og Lillevi spinner videre og konkretiserer tanker jeg har gjort meg gjennom hele boka, som nå er utlest: Er det ikke noe allmennmenneskelig vi leser om, egentlig? Noen av oss slår oss til ro med at "der"-stedet eller -tilstanden ikke er der lenger, mens andre aktivt prøver å gjenskape fortida med en "powwow" i ny og ne: Festivaler, landskappleiker, slektsstevner, tradisjonelle antrekk osv. Med den mobiliteten vi har i moderne samfunn over hele verden i dag, kan det likevel være vanskelig å finne tilbake til de røttene vi leter etter. Jeg spør meg om dette nødvendigvis er annerledes for dagens urbefolkninger enn for resten av befolkningen.
Jeg har forresten lurt litt på om originaltittelen kan være et litt ironisk ordspill: Vi har et "der" bak oss som ikke er der lenger, men "There, there" er jo også et uttrykk for trøst og beroligelse: "Så, så, - ikke gråt ..."
Siden en stjerne for Godt sagt ikke holder, gjentar jeg det her: Godt sagt!
Du har viktige og interessante synspunkter. Veldig artig når vi sammen kan komme videre.
Helt enig, det å komme videre sammen og oppdage nye aspekter sammen er det som gjør samlesningene veldig inspirerende og morsomme!
Hei
Angående tittelen så skal Tommy Orange ha lånt disse ordene (There There) fra forfatteren Gertrude Stein: “There is no there there.” Her er et sitat:
In "the autobiography of Alice B. Toklas" she is talking about how the place in Oakland where she’d grown up had changed so much, that so much development had happened there, that the there of her childhood, that the there there, was gone, that it wasn’t there anymore.
Det gir jo et interessant perspektiv
Gertrude Stein-versjonen er jeg klar over: Som jeg prøvde å si over her, følelsen av et "der" som ikke er der lenger. Spørsmålet er om det kan tenkes at Orange bevisst har valgt en tittel som kan tolkes på flere måter.
Dere må ikke glemme Radiohead sin «There, There»
Hele teksten er :her
Jeg har ikke noe forhold til denne gruppa, men teksten har jo linjer som kan peke på flere sentrale problemstilliger i boka:
-Just 'cos you feel it, doesn't mean it's there
-We are accidents waiting to happen
-There's someone on your shoulder
Ja, det tror jeg - det er jo det som er så spennende med titler :)
Ein ting er hundre prosent sikkert: Det er lite Powwow utanfor her i dag! Her er det kvitt og kaldt!
Alt anna enn « ..mai du skjønne milde».
Fekk lest nokre sider i går, og må tilstå at konsentrasjonen ikkje var heilt på topp.
Måtte stadig blade tilbake til dei første sidene for å finne kven som var kven.
Likevel- det meste Orange skriv er engasjerande. Trur han brukar språket til å få fram dei ulike personlegdomane. Det er også litt vemodig å lese om problema som så mange opplever - alkohol og stoff er sentralt i mange sitt liv.
Ser fram til finalen, Powwow.
Ha ein god søndag!
PS: Romanen er ferdiglesen...eg opplevde finalen som svært dramatisk! Trur der må vere ein del symbolikk, så eg må kanskje repetere dei siste sidene....
I boka sjonglerer Orange med betegnelsene, og han påpeker jo selv på side 136 hvor mange aksepterte versjoner som finnes. I et intervju fra 2018 bruker han likevel gjennomgående native eller innfødt.
Jeg starta lesinga for et par dager sia, originalspråket på lesebrett, og er nå godt inne i Del III. Mange triste skjebner, men med godt, lett språk og litt humor synes jeg ikke det blir tungt å lese om de.
Takk for gode diskusjoner om Indian (ser ut til at de som er det bruker det en del, men at de som ikke er det prøver å unngå det?) og lenker til intervju med forfatteren!
Ser fram til resten av boka!
Jeg har lest prologen og del 1
Prologen gir oss bakgrunnen for det som kommer, brutalt og uten omsvøp. Den innledes med et sitat av Bertolt Brecht, et sitat som gir håp. I mørke tider vil det bli sunget også om mørke tider. Det lille ordet også forteller meg at det i mørke tider vil bli sunget også om noe annet, nemlig om lyse tider.
Del 1 med overskriften «Bli» innledes med et sitat av Javier Marías (et navn jeg måtte søke opp, enda han er blant Spanias mest kjente forfattere). Sitatet, som jeg måtte lese flere ganger, tolker jeg rommer en higen etter å finne sin identitet. Det er det jeg oppfatter som fellesnevneren for personene vi møter, Tony, Dene, Opal Viola og Edwin. De dras mellom ulike kulturer, strever med å finne ut hvem de er, og hvem de vil bli. De er underveis.
Et eksempel fra Edwin Blacks historie belyser deres dilemma:
Hvis kunsten ikke er basert på tradisjoner, hvordan kan den da være
innfødt? Og hvis den sitter fast i tradisjonene, i fortiden, hvordan
kan den da være relevant for andre innfødte i dag, hvordan kan den
være moderne? Å lykkes med å skape musikk som ligger nær tradisjonene,
mens samtidig har tilstrekkelig distanse til at den lyder moderne, er
et lite mirakel … (s. 93)
Jeg synes Tommy Orange gir en svært god, levende og troverdig, beskrivelse av sine personer. På ganske få sider kommer vi under huden på dem, får kjenne deres dilemmaer, strev og tanker omkring sin egen situasjon. Og ikke minst livskraft og håp i en livssituasjon som kan synes dyster og håpløs.
Lillevi,
Javier Marias er en svært god forfatter. Jeg har lest "Forelskelsene", som jeg tror du hadde likt :)
Ja visst, "Forelskelsene" har jeg jo allerede på ønskelisten, koblet bare ikke navnene. Den vil bli fremskyndet. Tusen takk!
Har lest Prolog og DEL I ("Bli").
Jeg synes boka er bra, så langt.
Er blitt ganske godt kjent med både Tony Loneman (jeg-forteller), Dene Oxendene (fortelleren skriver om Dene Oxendene i 3. person), Opal Viola Victoria Bear Shield (jeg-forteller med spennende navn) og Edwin Black (jeg-forteller) + litt mindre kjent med noen andre personer.
Kanskje treffes alle disse og andre senere. På powwowen?
I så fall ikke ulikt oppbyggingen av andre fortellinger (bøker, tv-serier, film) fra USA.
Bare en følelse jeg har.
Trer et mønster frem? Gir Tommy Orange menneskene av cheyenneavstamning, innfødte og halvblods en stemme, lar dem fortelle sin historie – i førsteperson. Mens de andre fortelles det om i tredjeperson, som for eksempel Bill i del 2.
Men hva med Dene Oxendene, den unge filmskaperen? Om han opplyser forfatteren at han er født og oppvokst i Oakland og registrert i cheyenne- og arapaostammene – og omtaler han i tredje person.
En fin observasjon, Kjell.
Spennende observasjon.
Det er også Dene som kommer med referansene til den originale tittelen «There there». Først til Radiohead sin sang «There There»: «Den mest fengende linjen er «Just cause you feel IT doesnt mean it`s there» (38).
Så referansen til Gertrude Steins «Everybody`s Autobiography»: «Det er ikke noe der der.» «... det handlet om at stedet hun vokste opp i Oakland hadde endret seg så mye, at det var bygd så mye nytt, at barndommens der var borte, at det ikke var noe der der lenger. Dene har lyst til å si til ham at det var det samme som skjedde med de innfødte [...] Sitatet er viktig for Dene. Dette der der. Han har ikke lest noe annet av Gertrude Stein enn dette sitatet. Men det får han til å tenke på urbefolkningen i dette landet, på hele det amerikanske kontinentet, som er bygd på forfedrenes jord, på minner som ugjenkallelig dekkes av glass og betong og ledninger og stål. Det er ikke noe der der.» (49-50)
Det er flere lag her: hvordan Dene forakter samtalepartneren bruk av et sitat som Dene antar han ikke kjenner sammenhengen til, mens han selv heller ikke har lest boken. Dene har googlet seg frem til sammenhengen. Han fjerner Gertrude Steins ord fra sin opprinnelige kontekst og lager et nytt byggverk av det. Han lager et nytt «der» av hennes ord. Og han er altså som dere påpeker «registrert» i stammene. Hans identitet er på en måte fjernet fra det «der» som stammene representerer.
Dette peker på innledningen og beskrivelsen av hvordan representasjonen av «indianeren» er blitt til logoer og maskoter.
Jeg ble ferdig med boka i går.
Jeg skal ikke skrive for mye her, men dette er absolutt ikke en feelgood-bok.
Mange personer å forholde seg til, men det går greit å holde kontroll etter hvert som man blir kjent med dem (men i grenseland mange karakterer, synes jeg). Er her noen tydelig hovedperson? Det kanskje mer hele det indianske folket som er hovedpersonen, på en måte, eller?
Jeg likte spesielt godt det siste kapittelet i del 3: "Thomas Frank". Her skriver forfatteren i andreperson, og det synes jeg er litt kult og annerledes, og jeg synes også selve språket og språkbildene her er helt suverene!
Er enig med deg at her er ingen tydelig hovedperson, men mange som representerer byindianerne i Oakland. Det er jo spesielt byindianerne i Oakland Tommy Orange er opptatt av, de som strever med å identifisere seg med den stereotype indianeren.
Ja, enig. "Byindianerne i Oakland" blir mer presist.
Har lese Prolog og Del I- og kan sei med ein gong at eg likar det eg les, men - meir pga gode skildringar av både personar og miljø, enn av det miljøet og den kvardagen dei ulike personane opplever.
Både unge Loneman og dei to halvsøstrene er deltakarar i eit liv der alkohol og dop spelar ei stor rolle.
Synest Orange får fram tankar, melankoli og hendingar på eit vis som får meg til å tru på det han skriv.
Og heilt utan håp er det ikkje - der finst draumar og von...og språkleg godt.
Ser fram til resten.....
Indianer
Det er interessant at i romanen Powwow brukes ordet indianer. Jeg går ut i fra at det også brukes i "There There" (engelsk tittel på boka). Jeg trodde det var blitt et "forbudt" ord.
Jeg går ut i fra at det er et bevisst valg fra Tommy Orange sin side. Prøver å finne ut av det :)
Powwow er en bok som får meg til å ville vite, tenke, reflektere..........................
Lyst til å møte "forfatteren"?
Tommy Orange på YouTube
Takk for filmen. En gang oversatte jeg indianer til Indian i en samtale, intuitivt, og fikk da høre at det ordet er for indere (fra India) også i USA, har jeg blitt lurt eller? Hva gjelder?
Jeg tror kanskje man må presisere om man diskuterer den amerikanske forståelsen av ordet indianer eller den norske, da det kan virke som disse har forskjellige betydninger.
https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/hva-skjer/Aktuelt-ord/indianer/
Tusen takk for en informativ og interessant artikkel, Laila!
Jeg laget en lenke til den, så er den lettere å finne.
"Indian" brukes i den engelske versjonen, ja. Her skriver han blant annet:
“We didn't have last names before they came. When they decided they needed to keep track of us, last names were given to us, just like the name "INDIAN" itself was given to us. These were attempted translations and botched Indian names, random surnames, and names passed down from white American generals, admirals, and colonels, and sometimes troop names, which were sometimes just colors.”
Ellers har jeg inntrykk av at det er mange som ikke har noe imot å bli referert til som indianer. Det er flere som selv sier de foretrekker "American indian". Jeg er usikker på hvem det er som er mest krenket over indianer-ordet; dem det faktisk gjelder, eller de som bare vil være krenket på andre sine vegne og/eller for krenkelsens egen skyld.
Etter å ha lest og hørt litt om tema nå, så tror jeg ikke den innfødte nordamerikanske befolkningen er begeistret for bruken av ordet indianer, egentlig. Her er noen utsagn jeg fant.
The term "Indian" is generally considered offensive when used by non-Natives.
The term has absorbed negative and demeaning connotations through its historical usage.
“Indian” is an identity imposed on a myriad of Indigenous peoples to rob them of their distinctions.
Som Lillevi nevner så vil forhåpentligvis Powwow gi oss flere svar. Håper det er OK å sitere litt fra prologen selv om leseperioden så vidt er begynt :)
"Alle andre har fått definere oss, og vi blir fortsatt baktalt, til tross for lett tilgjengelige internettfakta om vår historiske virkelighet og hvordan vi har det som folk i dag. Vi minnes den triste, beseirede indianerprofilen og hodene som ruller ned tempeltrapper, vi har disse bildene i hodet. Kevin Costner som redder oss, John Waynes seksløper som dreper oss, en italiensk fyr ved navn Iron Eyes Cody som spiller rollene våre på film. Vi har den tårevåte indianeren i reklamekampanjen mot forsøpling og den gale indianeren som kaster vaskekummer - stemmen, fortelleren i romanen Gjøkeredet. Vi har alle logoene og maskotene. Kopien av en kopi av bildet av en indianer i en lærebok.........
Det er ikke et ord som gir dem en felles tilhørighet, da det er et ord de hvite amerikanerne ga dem. De er ikke et folkeslag - de er svært mange grupper med stor forskjell i språk og kultur. Ordet indianer oppfattes som stereotyp. Noe som Tommy Orange vil til livs i sin bok. Jeg får inntrykk at han ønsker å gjøre noe med oppfatningen av hva en indianer er. Han introduserer begrepet "Urban indians" og sier følgende i et intervju:
"Basically, talking about how to write Indian without doing the typically Indian stuff. If you introduce an Indian, do they have to do something Indian? And this is all based on stereotype and authenticity. And the stick we have to measure ourselves by is this old version of what being Indian is. And we need to expand the conversation about how many different things it can mean.”
En av de ungene karakterene i boken spør: “What does it mean to be a real Indian?”
Vi blir forhåpentligvis klokere gjennom å lese Tommy Orange sin bok :)
Hvor mange stereoptype oppfatninger har vi egentlig, som ikke-amerikanere - altså nordmenn?
Vi hadde en tilsvarende problemstilling oppe da vi leste Harper Lees Drep ikke en sangfugl tidligere i år. Da gjaldt det bruken av ordet «neger». Mens Drep ikke en sangfugl ble skrevet i 1960, er Powwow en ny bok, skrevet i 2018. I en tid ha bevisstheten om denne typen ord er høy.
Interessant å høre hva du og andre finner ut om forfatterens valg av «indianer». Vil boken gi oss svar?
Bok fra Bokklubben igår (30/4).
Norsk utgave, Aschehoug 2020.
Oversatt av Torleif Sjøgren-Erichsen.
Innbundet, 335 sider.
Ser at boka starter med "Persongalleri" før "Prolog"
"I mørke tider,
Vil det da også bli sunget?
Ja, det vil også bli sunget
Om mørke tider."
- BERTOLT BRECHT
(aktuelt?)
Jeg regner med å begynne lesingen av Powwow om et par-tre dager.
Skal lese ut Mot strømmen av Joris-Karl Huysmans først.
Planen om E-bok fra biblioteket gikk i vasken - der var det KØ!!!
Så da ble det nedlastet lydbok på norsk, lest av Sigurd Myhre. Behagelig fortellerstemme.
Starten var lovende, så tror jeg må passe meg for å ikke høre hele før leseperioden starter.
Virker som om det er mye entusiasme for denne boka. Jeg får min fra Haugen bok på lørdag, håper det. Har den også på Audible, for denne boka vil jeg lese. Det samme med Oostende 1936.
Sist sett
