Bokelskere.no

Tror du misforstod det jeg skrev.
Den første setningen du skriver her om at menneskeheten bør skaffe seg mest mulig viten og kunskap er jeg selvfølgelig HELT enig i! Vi må bare være klar over at det lille vi hittil med sikkerhet vet, er så uendelig lite i forhold til alt det vi IKKE vet eller forstår. Det er jo ikke så rart heller, siden vår art bare har rukket å leve på denne planeten i ca 200 000 år og en "moderne" vitenskap har eksistert i veldig kort tid. (Vet ikke hvor lenge man regner her).
Tror vi kan regne med at det "overnaturlige"/ det ukjente i overskuelig tid framover kommer til å utgjøre en mye større del av virkeligheten enn av den delen som er forståelige for oss. Vi bør være såpass ydmyke at vi innser det.
Jeg skrev ikke at man ikke bør lese denne boken eller lignende bøker, det bør man da så absolutt. Men man kan da både lese og sette pris på en bok uten å ta alt som står i den for en udiskutabel sannhet.
Det var SITATET du la ut jeg reagerte på. Dette:

"Personligheten vår er ikke noe overnaturlig, men en kombinasjon av unikt arvestoff
og unike opplevelser som har ført til unike koplinger mellom hjernecellene i hjernen vår."

Jeg svarte da med å spørre om dette var vitenskapelig bevist. Altså at det er utelukket at personligheten kan bestå av noe annet enn resultatene av arv og miljø. For det er da det dette sitatet hevder. Er det ikke? At det ikke kan finnes noe ukjent, noe såkalt "overnaturlig", som skaper personligheten i tillegg til arv og miljø?
Ettersom jeg vet er dette ikke vitenskapelig bevist. Så det var en veldig uvitenskapelig "læresetning",- eller hva jeg skal kalle det. En sånn setning som kanskje kan VIRKE vitenskapelig, men som egentlig handler om synsing.
Så jeg forstår ikke hva du mener med den siste setningen din om at dette sitatet skulle gi noen forklaring på at eneggede tvillinger oppvokst i samme miljø kan utvikle forskjellig personlighet. Det gjør det jo nettopp IKKE!
???

Avsluttende kommenter til Simone Drakeland om Hjernen er stjernen.

Du har skrevet sju innlegg om et sitat du selv sier du ikke har forstått, henta fra ei bok du ikke har lest, basert på din egen tolking av et ord som forfatteren av boka, og ikke forskerne, har skrevet.

På dette baserer du hovedbudskapet ditt, at vi må være ydmyke for at det kan være andre forklaringer enn dem vitenskapsfolka har kommet fram til; nemlig en åndelig dimensjon, fordi du "tror vi kan regne med at det "overnaturlige"/ det ukjente i overskuelig tid framover kommer til å utgjøre en mye større del av virkeligheten enn av den delen som er forståelige for oss".

Jeg mener du tar feil.
Når vi møter foreteelser vi ikke forstår kan vi erkjenne at vi mangler kunnskap, prøve å skaffe oss mer kunnskap, konkret, etterprøvbar, valid kunnskap, eller forklare ting ved hjelp av tro, religion, eller en ukjent ånd. Denne diskusjonen er gammel.

Da vikingene sjefet Norge manglet menneskeheten kunnskap om de fysiske lover bak elektrisitet.
Forklaringen på den skremmende lyden fra tordenskrall, lyset fra lynet, og den enda mer skremmende skaden fra lynnedslag blei gitt med en overnaturlig/religiøs/metafysisk forklaringsmodell. Det var Guden Tor som red over himmelen med sin hammer Mjølner.

Man måtte fram til 1700 tallet før man begynte å avdekke de fysiske lovene bak elektrisitet, positiv og negativt ladde protoner og elektroner. Lyn og torden var forklarlige, og trengte ikke lenger en overnaturlig forklaring.

Hvis jeg prøver å tilpasse din innvending mot dagens hjerneforskning til forskningen på elektrisitet, vil den se omtrent slik ut:

«Jeg ville bare påpeke at hvis man er åpen for muligheten av at det kan finnes en åndelig dimensjon i tilværelsen,- uten dermed å være klassiskt religiøs,- så innser man at f eks lyn og torden kan skyldes noe MER enn bare elektrisitet.»

En viktig side ved den religiøse forklaringen var makt. Den ga makt til dem som kunne tolke Tors ønsker. Det ser vi enda tydeligere da Galileo Galilei blei anklaget og dømt som kjetter av pave Urban VIII fordi han med sitt teleskop viste at jorda var en del av solsystemet der sola sto i sentrum.

Før elektrisitet blei forstått, måtte tilhengere av konkret kunnskap «motbevise» Tors eksistens, og det kunne jo bare gjøres ved logiske argumenter, noe som dagens lek med ord raskt blir stemplet som «tro».

Jeg har ingen blind tro på verken forskning eller vitenskap, men er kritisk på et annet grunnlag enn det du presenterer.

En doktorgrad er ikke like imponerende som før. Nå spør man hvor lang tid man brukte, og ikke minst, fra hvilket universitet. Ikke all forskning er like uavhengig. Det er avslørt fusk i forskningen. Fabrikkering, forfalskning og plagiering. Brudd på etikken. Tvilsom kildebruk. Jeg frykter tendens til misbruk av forskning, for eksempel oppdragsforskning, hvor private forskningsinstitusjoner får oppdrag hvor kunden ønsker spesielle konklusjoner.

Det finnes store spørsmål på verdensbasis hvor forskerne er uenige, og hvor sterke krefter omfavner det ene eller andre standpunktet. Når forskning blir gjenstand for maktkamp og hard politisk drakamp kan troen på det ene standpunkt fort bli religiøs.

Jeg er også skeptisk til politikere som snakker ned forskere som kommer med kunnskap som ikke passer med næringsinteressene eller partiprogrammet, eller politikere som på det mer lokale plan misbruker ordet forskning til å støtte egne konklusjoner. Politikk forkledd som vitenskap. Det siste eksempel er justisminister Anundsen, som kaller to avisartikler og en upubliserte masteroppgave for forskning. Cannabis farligere enn alkohol.

                                 -o0o-

PS: Jeg vil oppfordre deg til å registrer bøkene du leser. Det er jo litt av vitsen med bokelskere, at vi kan få tips til litteratur fra andre lesere, både de vi er enig med og de vi ikke er like enig med.

Føler jeg bør skrive et lite tillegg til det siste jeg skrev, for ytterligere å klargjøre mitt ståsted. Fordi om jeg ikke utelukker at det finnes en åndelig dimensjon (innen vitenskapen selv finns jo en teori om en "fjerde dimensjon") betyr ikke det at jeg er religiøs. Jeg bekjenner meg ikke til noen religion og har aldri gjort det, og aller minst tror jeg på Gud. Det vi i dag kaller Gud er jo opprinnelig bare den gamle krigs- og ørkenguden Jahve, som et lite nomadefolk i Midtøsten "skapte i sitt bilde" for ca 3000 år siden og som de hevdet var den eneste sanne guden, hvorpå de mente seg å ha rett,- og til og med plikt,- til å massakrere, forslave og/eller utrydde andre folk som trodde på andre guder. Denne guden ble jo noe mildere da han fulgte med over i kristendommen, selv om han fortsatt var såpass brutal og primitiv at han dømte folk til å tilbringe evigheten i etterlivet i enten himmel eller helvete. De fleste kristne har visst sluttet å tro på dette også nå, selv om de fortsatt kaller seg kristne og ser på bibelen som en hellig bok. Uforståelig.
Jeg har aldri kunnet begripe forestillingen om en gud, en skaper som skulle finnes utenfor det skapte. Som jeg forestiller meg det åndelige er det bare en dimensjon som finnes ved siden av det materielle og egentlig er like naturlig som det vi kaller naturen.
Som jeg ser det er også de religionene som er mest etiskt utviklet, de som ikke holder seg med noe gudsbilde,- som buddhisme og jainisme. Men som sagt tar jeg selv avstand fra enhver religion. En religion er bare en samling dogmer om det åndelige som folk har bestemt seg for å tro på i flokk for å skaffe seg en gruppetilhørighet og gjennom det en identitet.

Kjære Geir Sundet! Leste du egentlig hva jeg svarte på det forrige du skrev til meg?
Jeg gjentar og skal prøve å uttrykke meg klarere: Jeg svarte ikke på noen bokomtale om boka "Hjernen er stjernen", så hvorfor da bebreide meg for at jeg ikke har lest den boka?
Jeg skrev en liten kommentar til et sitat fra boka. Dette sitatet:

"Personligheten vår er ikke noe overnaturlig, men en kombinasjon av unikt arvestoff og unike opplevelser som har ført til unike koplinger mellom nervecellene i hjernen vår."

Jeg har da aldri skrevet at jeg ikke FORSTÅR dette sitatet! Jeg er bare ikke enig i det det hevder. Siste delen av setningen, om kombinasjonen av arvestoff og opplevelser, har jeg ingen ting å innvende mot. Men det første, at personligheten vår IKKE er noe overnaturlig, det opplever jeg som en veldig bastant påstand.
Derfor stilte jeg spørsmålstegn til om det virkelig kunne være vitenskapelig bevist at en personlighet ikke kan ha noe med noe såkalt "overnaturlig" å gjøre, men utelukkende med arv og miljø. Og ja, jeg tolker overnaturlig som UKJENT, noe vi ennå ikke vet hva er.
Hvordan tolker DU dette ordet og hvordan tolker du egentlig hele sitatet?

Det jeg skrev at jeg ikke forstod, var hvordan du kan mene at sitatet gir en forklaring på at eneggede tvillinger oppvokst i samme miljø kan ha forskjellige personligheter. I følge sitatet bygger jo altså en personlighet BARE på arv og miljø og IKKE noe annet, så da burde jo tvillingpar som har vokst opp sammen alltid ha en tilnærmet identisk personlighet. Siden både DNA'et deres og miljøet jo er tilnærmet identiskt.
Dette skulle jeg ønske du ville forklare nærmere. Hva mener du egentlig?

Det spiller da ingen rolle hvem som har skrevet sitatet eller hvilken bok det står i. DU har da uansett ikke skrevet det selv, så det er da ingen grunn til å ta en kritikk av det særlig personlig! Synes det virker litt som om du gjør det.
Men du får gjerne fortelle hvorfor du la det ut. Hva det betyr for deg.
Det at jeg kritiserte det, var i alle fall ikke ment som noe personangrep på DEG.

Sammenligningen mellom elektrisitet og personlighet virker ganske underlig på meg. Forestiller meg at det er mer komplisert å forklare det siste enn det første.
Bortsett fra det er det vel ikke umulig at man vil komme fram til en enda mer nøyaktig forklaring på fenomenet torden i framtiden enn den man har i dag.

Mener du virkelig at menneskeheten gjennom vitenskapen nå har forstått det meste som finns å forstå av universet vi lever i? Forstår jeg deg rett her?
Hvordan kan det da ha seg at vitenskapen selv stadig finner ut hvor lite vi egentlig forstår enda,- hvor mye som gjenstår å utforske. F eks mener jo astrofysikere at ca 80% av universet består av såkalt mørk, ikke-synlig materie. Og ingen vet hva dette er. I tillegg finns såkalt mørk energi som heller ingen vet hva er.
Mitt budskap, som du kaller det, er dette: La oss strebe etter stadig å utvide vår kunnskap og utvikle vår forståelse av tilværelsen på alle områder. Og la oss passe oss for å bli rammet av hybris, sånn at vi innbiller oss at vi vet og forstår mer enn vi gjør. La oss alltid være åpne for at vi kan ta feil.

Ellers nevner du mange gode eksempler på at man ikke bør tro blindt på alle forskningsresultater og vitenskapelige påstander man får høre om. Her er vi jo helt enige.

Men det du skriver i PS'et forstår jeg ikke. At du vil oppfordre meg til å "registrer bøkene" jeg leser...? ..... Eller mener du kanskje at du har vært inne på siden min og sett at jeg egentlig ikke har "flyttet inn" her på bokelskere ennå, selv om jeg har hatt en profil i over et år nå?
I så fall; ja, jeg burde virkelig få orden på dette. Har utsatt det, siden jeg er veldig dårlig på det datatekniske. Så hitil har jeg nøyd meg med å gjøre meg kjent med dette nettstedet når jeg har hatt tid til overs, ofte med lange mellomrom. Lest litt her og der, mest om bøker jeg selv har lest og hva andre mener om dem. I det siste har jeg begynt å kommentere her og der også og føler meg mer og mer hjemme her. Så jeg skal snart prøve å få orden på min egen side, legge ut bøker jeg har lest, favoritter osv. Hvis jeg ikke klarer det tekniske, må jeg prøve å få hjelp av noen.
Det verste er jo at hvem som helst som skulle finne på å titte innom der kan få et veldig feilaktig bilde av meg. Kakedigrammet med kategorier bøker man leser var nemlig allerede utfylt da jeg laget en profil. (Er det alltid sånn?). Det stod at jeg leste mest i sjangeren "Vampyrromantikk" og at "Fluebinding" også var en mye lest sjanger! Men jeg er ikke det minste interessert i noen av disse sjangrene og har aldri lest en eneste bok om noe av dette!

Jeg skal ikke blande meg mye inn i denne omfattende debatten, vil bare knytte en kommentar til følgende, Simone.

“I følge sitatet bygger jo altså en personlighet BARE på arv og miljø og IKKE noe annet, så da burde jo tvillingpar som har vokst opp sammen alltid ha en tilnærmet identisk personlighet. Siden både DNA'et deres og miljøet jo er tilnærmet identiskt.”

Ingen, selv ikke tvillinger, har vokst opp i et identisk miljø. Forskjellene begynner allerede i morens mage. En tvilling kan ligge slik at den får mer næring enn den andre. En kan ligge slik at den klemmer mot den andre. En må nødvendigvis fødes først, og dermed ta den hardeste støyten, mens fødselskanalen er åpen for nummer to. Dette høres kanskje bagatellmessig ut, men allerede ved fødselen kan det være forskjeller i hvor sårbare eller robuste eneggete tvillinger er.

Tvillingene vil derfor ikke reagere nøyaktig likt på ytre stimuli (miljøet). De vil heller aldri få nøyaktig de samme miljøpåvirkningene. Selv om foreldrene tilstreber å behandle barna likt, vil det alltid være forskjeller i måten de omgås dem på. Og videre, blant andre barn og voksne, vil barna bli møtt på ulike måter og høste ulike erfaringer.

Vi er alle et produkt av arv og miljø i den forstand at de ytre påvirkningene (miljøet) virker gjennom våre indre forutsetninger (arvestoffet/DNA'et). Vi vil derfor alle utvikle vår egen, og spesielle, personlighet, uten at det er noen uforklarlig eller overnaturlig komponent inne i bildet. Det gjelder også eneggete tvillinger, selv om de for omverdenen synes aldri så like!

Er klar over at miljøets påvirkning selv på eneggede tvillinger aldri kan være HELT identiskt, derfor skrev jeg jo også TILNÆRMET identiskt. Men,- som jeg jo også opprinnelig skrev til Geir Sundet,- hender det da aldri at selv eneggede tvillinger som er vokst opp sammen har SVÆRT forskjellig personlighet? Kanskje helt fra de er småbarn? Jeg mener helt forskjellige interesser, forskjellig legning osv. ? Jeg bare spør, er ikke helt sikker på HVOR forskjellige de kan være, men mener å ha hørt om sånne tilfeller uten at jeg nå husker hvor. (Så dette er altså ikke ment som en vitenskapelig påstand).
Uansett, selv om det virker som det for mange er opplest og vedtatt en gang for alle at materien er alt som finnes, er det da ikke vitenskapelig bevist at dette er tilfelle! Eller hva? Mener f eks du at det er det? Mener du at sitatet jeg kommenterte uttrykker en vitenskapelig sannhet?
Hvis man godtar noe som en vitenskapelig sannhet uten at dette er vitenskapelig bevist, da bikker man "faretruende" over i religion. "Faretruende" mest fordi vitenskapstroende ofte ikke kan tenke seg noe verre enn nettopp religion.
Det var dette jeg vill si noe om ved å kommentere sitatet. Det var sånn denne diskusjonen startet.
Noen av oss forbeholder oss retten til å være åpen for at det også finnes en åndelig dimensjon. Det er jo mye som tyder på det hvis man har øyne til å se det med. Uten at jeg skal komme nærmere inn på det nå.
For noen av oss faller det heller ikke naturlig å kalle mennesker og andre levende vesen for "produkter", selv om vi ikke tviler på at arv og miljø spiller en stor rolle som påvirkning på vår personlighet. Dette trenger ikke å bunne i at vi er religiøse, at vi er sosialisert inni i eller har valgt oss en av religionene som finns på "markedet" eller at vi tilhører en eller annen Newage-retning. Det kan simpelt hen bare komme av at vi heller vil være åpne for at tilværelsen kan romme så mye, mye mer enn hva vi mennesker foreløpig er i stand til å forstå, så kort som vi ennå har kommet i vår mulige utvikling.

Jeg kan ikke gå inn i alle sidene ved denne debatten, men oppfatter at du stiller meg to konkrete spørsmål.

For det første, om sitatet som utløste debatten, uttrykker en vitenskapelig sannhet. Til det er å si at sitatet uttrykker det som er (og har vært i flere tiår) en anerkjent og utbredt kunnskap innen medisinsk forskning og vitenskap. Det er også slik jeg oppfatter det.

For det andre om jeg mener at det er opplest og vedtatt en gang for alle at materien er det eneste som finnes, om det er vitenskapelig bevist at dette er tilfellet. Jeg regner meg som materialist og tror at det meste av det vi oppfatter som åndelig eller overnaturlig har en naturlig forklaring. Det er, som du er inne på, mange sammenhenger her vi enda ikke har innsikt i.

Nå vet vi jo at vi stadig utvikler vår kunnskap; det som var vitenskap i går, er ikke nødvendigvis det i morgen. Det er derfor selvfølgelig vanskelig/umulig å si at noe er vitenskapelig bevist en gang for alle.

Jeg ser at dette blir et litt enkelt svar, beklager det, men det slik det må bli nå.

Aha! Så du regner deg som materialist! :-) Men da har vi jo forklaringen på at du og Geir Sundet m fl tenker på en helt annen måte enn jeg m fl gjør! F eks skiller ikke jeg mellom åndelig/overnaturlig på den ene siden og naturlig (og da antar jeg du mener alt som er materie) på den andre. For meg hører alt som finns til samme virkelighet, det kjente og det ukjente, det åndelige og det materielle. Det finns en skillelinje mellom den (foreløpig lille) delen av virkeligheten vi mennesker forstår og den (foreløpig store) delen vi ikke forstår, men den skillelinjen forflytter seg hele tiden (om enn langsomt), siden vi stadig forstår mer.
Du og hvem som helst annen har selvfølgelig all rett til å bekjenne dere til hvilken "-isme" dere vil. Du er sikkert et godt og snilt menneske uansett. Du virker sånn. (Dvs bare et inntrykk jeg har utfra hva jeg har lest av det du skriver :-)).
Selv har jeg alltid prøvd så godt jeg kan å styre unna alle -ismer, på samme måte som jeg har styrt unna alle regelrette religioner. Dette fordi jeg alltid har ment at de bare fører inn i en blindvei. Jeg vil nemlig at tanken min skal være så fri, så levende og så sann som mulig.

Som jeg har prøvd å si mange ganger er jeg selvfølgelig helt klar over at SISTE delen av sitatet,- det om arv og miljø sin betydning for personligheten,- lenge har vært "anerkjent og utbredt kunnskap innen medisinsk forskning og vitenskap", som du skriver. Men den første delen av sitatet, altså "personligheten vår er ikke noe overnaturlig" kan jo umulig være det!
Jeg leser det riktignok som "det er ikke noe overnaturlig ved personligheten vår", ellers blir det meningsløst i sammenhengen. Hvis dette hadde vært en anerkjent og utbredt kunnskap osv, altså den form for kunnskap som det kan framlegges vitenskapelige bevis for,- om enn foreløpige bevis,- så hadde det nok blitt en så stor verdenssensasjon at de aller fleste, i alle fall i Vesten hadde fått høre om det!

Dette hører jo til de såkalt STORE spørsmålene i livet, som det ikke er gjort i en håndvending å besvare. Så selv om vi heldigvis stadig utvikler vår kunnskap er det vel lite trolig at vi skal kunne besvare spørsmål som dette i noen nær framtid. Det virker ikke logisk med tanke på hvor lite vi faktisk vet i forhold til alt det vi kan ane at det går an å vite. Kanskje vi er enige om i hvert fall dette?

Siden jeg er en som hverken bekjenner meg til noen -isme eller noen (annen) religion, velger jeg å la spørsmål som dette stå åpne og heller undre meg og glede meg over alle livets store gåter enn å enten late som om de ikke finns eller late som om de allerede er besvart gjennom utforskning av materien.
Derfor kan jeg ikke godta sitatet som helhet som noen sannhet.

Men jeg kan godt forstå det hvis noen finner det iriterende i lengden, med en sånn liten "kverulant" som meg som dukker opp og stiller spørsmålstegn ved de -ismene eller religionene man har valgt seg som støtte på livsveien, så jeg skal ikke dra dette lenger nå..

Godt! Da kan vi enes om at du har din virkelighetsoppfatning, og jeg har min.

Ja, heldigvis lever vi i et land med både trosfrihet/religionsfrihet og ytringsfrihet.

Men det var jo ikke det denne diskusjonen handlet om.
Den handlet om at påstanden "PERSONLIGHETEN VÅR ER IKKE NOE OVERNATURLIG,...",- som inngår i et sitat hentet fra en bok om vitenskapelige resultater av hjerneforskning,- umulig kan ha noe med vitenskap å gjøre, men derimot med tro.

 Ha en riktig GOD JUL! ♥️

Riktig god jul til deg også!

Se det, da tror jeg du tror på en virkelighet

som de mulige virkelighetsforståelser bør tåle prøving mot?

_

I denne søte juletid, da det er viktig ikke å virke for sur...
da kan det passe å få en markedsoversikt på bordet,
konsis og sånn rimelig faglig..

og med alle krigsfyrstene som ennå sammenskumler seg om
industrielt å utslette hverandre samt mest mulig humanoid
materie..
('de står og brenner opp seg selv, og oss som er tilstede')

skal det være velegnet å heller fokusere sinnet på en fredsfyrste
som er titelen verdig.

Adams etterslekt har nå hatt sine problemer med det
'fred på jord' programmet, de siste mangetusen år -

så selvbestemte og overmyndige de gjerne vil være,
bare de får valium nok til å kanskje tåle enda en
ukes tilværelse og truende virkelighetsinnsikt..

og der den absolutte forstand etter utholdte lidelser
avgikk ved døden omlag i går aftes,
spår diktningen om nær forestående blodspill
og selvmord --
et tema som slår rot i post-ibsenske kunstretninger,
det enda absurdere teater. Virkelighetsforstått:
det kyndige, sapiente menneske utvikler følelser for
å gjøre slutt på denne overmektige virkeligheten.

Når de festhøytidelige øvelser er overstått,
kommer nok denne virkeligheten og skal prøve
hva vi er 'gjort av'..

spørs om det holder bare å være 'søndagsintegrert'

i virkeligheten.

Må deres fred være virkelig, og ikke absurd

(og lytt på nyhetene fra Hjemmefronten)

Soon and very soon,
we are going to see the King

_

Er det din overbevisning at Maxwells elektromagnetiske ligninger,
såsant akseptert, innebærer fullendt og lukket (finalisert) kjennskap til
ethvert fenomen relatert til 'elektrisitet'?

det virker som du velger elektrisiteten som et 'felt' der
forskningens kjennskap til fenomenene antas å stå spesielt sterkt?

skulle du føle at spørsmålet mitt er for svakt relatert til
budskapet du ville formidle,
så er her nok flere mulige misforståelser som kunne fortjene
bedre avklaring -- og gjerne en granskning av dette notatet> (pdf)

For folkemassene er vel 'elektronikkens under' ennå noe obskurt og
gåtefullt, så sterkt forskningen har etablert det feltet..

her ligger dype nok 'ofte skippede spørsmål' såpass at det kan
virke vel autoritært å erklære det ferdig klubbet
"avsluttende kommentert"?

_

ad ditt innledende sitat, er det slett ikke sikkert at snille
og sosiale Kaja Nordengen føler seg så sjarmert over
at du vil hamre inn hennes lille bemerkning i forbifarten,
til et offentlig forpliktende dogme for oss alle..

Hvor viktig er det for henne å finalisere ethvert spørsmål
om hvor personligheten kan ha sin offentlig registrerte adresse?

"..men hjernen har det så travelt, at den bruker raske løsninger
for å gi oss et tilpasset bilde av verden omkring oss"
(Kaja Nordengen)

_