Bokelskere.no

Kristendommen og islam kommer fra den samme kilden, den samme ørkenguden.

Men nå er det jo slik at kristendommen har gjennomgått reformasjonen og opplysningstiden, og har greid å tilpasse seg våre demokratier og mer moderne tider. Vi har heldigvis religionsfrihet i Norge. Vi har også frihet til IKKE å bekjenne oss til noen tro.

For min del må man gjerne ta vekk all dogmatisk religion og overtro. Vi lever i en opplyst tid, der irrasjonell overtro burde være helt unødvendig, og godt kan sidestilles med eventyr, myter og andre oppdiktede historier.

Islam har aldri gått gjennom opplysningstiden eller noen reformasjon.
Det er bare å se på hva som foregår i de statene der man har islam som fundament og statsreligion.
Det har aldri vært fred i islam. De har slåss og kriget både seg imellom og mot andre helt siden Muhammeds tid. I 1400 år har de ikke fornyet seg eller gått igjennom noen opplysningstid.

I Norge har vi ikke noen problemer å snakke om hverken når det gjelder hinduer, buddhister, bahaiere eller andre innførte trosretninger. Vi har mange innvandrere som har tilpasset seg godt i samfunnet vårt, som jobber og betaler skatt og har funnet seg godt til rette her. Det gjelder også mange muslimer. Men det er de muslimene som ikke skriker og bærer seg og krever stor plass og alle slags særrettigheter. Det er de muslimene som ikke er så spesielt ivrige på å gå i moskeene.
Det er bare islam som krever så stor plass og oppmerksomhet og egne regler, og i sin ytterste konsekvens fører med seg vold og opprør, og til og med skaper terrorister, - som slåss for Allah, hellig krig, jihad.

Blir det riktig at Norge skal tilpasse seg islam og islams alle lover og regler?
- Eller skal de som tar med seg islam til Norge tilpasse seg våre lover og regler?

Og hvorfor tror du det er slik at mange eksmuslimer ikke tør å stå fram offentlig og si at de ikke lenger er troende muslimer?

Bibelens Gud og Koranens Allah er ikke den samme.

Siden islam og kristendommen har samme opprinnelse så burde islam også ha muligheten til å gjennomgå samme transformasjon som kristendommen generelt har. Det synes jeg også vi ser, men jeg tror ikke det skjer fortere om den isoleres og fremmedgjøres. I alle religioner er det ekstreme, moderate og de som kun er troende i navnet. Ja, det kriges i religionens navn, men ofte ligger det vel også andre grunner bak. Det er mange kriger som har utgangspunkt i politikk, regioner, rase og verdier. Det er få som mener at løsningen er å kvitte seg med politikk og grenser.

Det er ingen tvil om at islam har utfordringer med ekstreme holdninger, men om de blir bannlyst, motarbeidet og fremmedgjort så skaper man ennå flere terrorister. "Snillismen" som det snakkes mye om mener jeg er overdrevet, men hva oppnår vi med å kritisere og fordømme en hel religion. Ja, vi må si ifra hva som er lov og akseptert, men det gjør vi da og. Det er ingen som sier at det er greit at noen bryter loven, fordi de i sin religion tolker det som OK.

Det har vel aldri vært snakk om at Norge skal tilpasse seg "islamske lover"?

Hvorfor de fleste eks-muslimer ikke vil stå fram vet jeg ikke nok om, men det kan vel være samme årsak som hvorfor mange tidligere kult-medlemmer vegrer seg for å stå fram.

Hvorfor er det mange eksmuslimer som ikke tør å stå fram?

Her er et eksempel, fra Zubin Madon, Engineer, Atheist, 22.01.2016:
As an ex-Muslim, I cannot begin to express the number of ways in which our voices are silenced. We are cast out of conversations about our own communities and lives, we are refused platforms in mainstream media to avoid offending Muslim sentiments, and more recently we are viciously targeted on social media. Where enough complaints against content can not only have it removed for no real reason, but also have our social media accounts suspended entirely; it leaves us abruptly cut off from the only place we've safely managed to tell our stories and form an outspoken community.
My Facebook account has been removed twice, I've lost contact with many who depended on me to help provide resources and support. My recent joint venture podcast ironically titled "Polite Conversations" has been targeted twice and removed from YouTube almost as quickly as it was uploaded -- and we've only produced one episode so far. Will each episode come with built-in censorship and uphill battles, I wonder...
There is an organised, systemic effort to silence the voices of those who critique Islam from within. It only serves to demonstrate how much weight our voices carry in such a political climate. Meanwhile, Neo-Nazi videos, clerics promoting wife beating and actual anti-Muslim bigotry are allowed to exist without issues. Policies like Facebook's Real Name Policy continue to further endanger those who are already marginalised -- those who risk their lives to oppose a violent ideology.
Why Does Everyone Want To Silence Ex-Muslims?

Islam er ikke "bare" en religion. Den gjennomsyrer hele livet til de som underkaster seg dette systemet. Den er både religion, ideologi, politikk og levevis, med regler for alle områder i livet.
Og de tillater ikke kritiske spørsmål eller at man skal tvile på noe som helst som har med ideologien å gjøre.
En ekte muslim følger koranen og hadithene, og shariareglene.
En ekte muslim ser på alle som ikke gjør dette, som frafalne og vantro.
Koranen kan ikke forandres på. Den inneholder svaret på alt en muslim trenger i livet. Derfor kan den heller ikke reformeres, ikke for en ekte muslim.

Holder ikke Norge på å tilpasse seg islamske lover?
Bare for å nevne noen få eksempler:
Moskeer er blitt bygget og opprettet over hele landet. Egne innganger og rom for kvinner.
Forslag om imam-opplæring på universiteter.
Svømmehaller innfører kjønnsdelte badetider.
Muslimer dusjer og bader med klær på, selv om reglene i svømmehallene er at man skal dusje og vaske seg uten klær.
Muslimer forlanger (og har fått) egne bønnerom på arbeidsstedet. Bønnepauser i arbeidstiden.
Hijab og niqab-problematikken. Skal vi godta all denne tildekkingen av kvinner?
Skal vi godta at muslimer ikke tåler å se at vi i Norge kler av oss på stranda om sommeren?
Halal-mat, halal-slakting.
Egne islamske helligdager?
Osv. osv. osv.

Til slutt en kommentar og et spørsmål fra Mohammed Rah, eksmuslim:

Kulturforståelse eller flaut over egne kulturelle verdier.
Når kvinnelige vestlige politikere drar til Iran og andre islamist styrte land, må de dekke seg til. Når en som Rohani kommer til vesten, så dekker de til statuer og tråker på egne kulturelle verdier for å ikke håne vedkommendes følelser.
Er det en politisk strategi, politisk korrekthet eller rett og slett at man er flaue over sine kulturelle verdier?

Vil tro de som har brutt ut av sekter kjenner seg igjen i denne behandlingen, spesielt scientologene er kjent for å gå til ekstreme lengder ved å trakassere sine eks-medlemmer. Det er ikke unikt til islam, selv om det ikke gjør det mer akseptabelt. Det krever mot og styrke å stå opp for forandring, forhåpentligvis fører det til diskusjoner og endringer. Det tar desverre tid.

Du snakker om "ekte" muslimer, men dette er jo tatt rett fra de ekstreme. Hva islam er, er opptil utøveren. Det finnes helt sikkert ekstreme moskeer som rekrutterer mennesker til terror, men det finnes også fredelige moskeer der det er lov å stille spørsmål og diskutere. Som med resten av verden er det ikke svart/hvitt.

Du nevner mange ulike måter vi tilrettelegger for islam på, men jeg ser ikke hvordan det påvirker våre regler og lover. Ja, vi prøver å tilrettelegge på samme måte som tilrettelegger for en vegetarianer eller allergiker som kommer på besøk. At vi tilbyr "gjesten" en glutenfri rett betyr ikke at vi må spise den selv. Spørsmålet om vi går for langt i å tilrettelegge stilles, det synes jeg er et viktig spørsmål. Jeg sitter desverre ikke på noe svar her. Men å opprette imam-opplæring synes jeg høres ut som en god idé. Det er ikke sånn at de fleste muslimer i Norge ikke hilser på kvinner, det er i tilfellet de som av ulike grunner har blitt isolert. De som jobber og treffer forskjellige mennesker tilrettelegger og moderer seg samfunnet vårt, det viser hvor viktig det er å skape en dialog.

Når det gjelder kvinnelige politikere som dekker seg til på besøk hos andre. Hvorfor skal man ikke gjøre det? Hvis du mener at de som kommer til vårt land skal tilpasse seg oss, hvorfor skal ikke vi tilpasse oss når vi besøker deres land?

Siterer deg: "Når det gjelder kvinnelige politikere som dekker seg til på besøk hos andre. Hvorfor skal man ikke gjøre det? Hvis du mener at de som kommer til vårt land skal tilpasse seg oss, hvorfor skal ikke vi tilpasse oss når vi besøker deres land?"
Ja, det gjør vi, tilpasser oss andre land. Det er en selvfølge når vi reiser andre steder.

Men så tilpasser vi oss dem når de kommer til oss: Tildekker statuer, slik som Mohammed Rah skrev:
"Når en som Rohani kommer til vesten, så dekker de til statuer og tråker på egne kulturelle verdier for å ikke håne vedkommendes følelser."

Er det riktig å gjøre dette?

Salman Rushdie, som forøvrig fikk en døds-fatwa over seg av Ayatollah Khomeini i Iran
for å ha skrevet Sataniske vers, har sagt så mye bra:
“What is freedom of expression? Without the freedom to offend, it ceases to exist.”

og denne:
“faith without doubt is addiction”
― Salman Rushdie

Eksempel på imøtegåelse. Dette er et fabrikkert sitat. Det harmonerer ikke med budskapet Rushdie ellers står for. Dine postinger minner meg mer og mer om sitatet fra Peer Gynt: "Om jeg hamrer eller hamres, like fullt så skal der jamres." Innleggene sett under ett virker å være skrevet under grunnpremisset: "Svaret er Islam", "Hva var problemet?" Mange før meg har vært inne på hvor vanskelig det er å debattere når meddebattanten ikke er villig til å diskutere sitt grunnpremiss, men insisterer på at det er en sannhet. Inne på Bokelskere har du fulgt din helt egen radikaliseringsprosess, fra du for noen måneder siden stilte spørsmål ved religiøse privatskoler til at du nå for noen dager siden tok til ordet for å eliminere Islam med alle midler. Mange har foreslått en pust i bakken, det har fungert som pust på glørne så jeg vil ikke gjøre det samme, men bare konstaterer at du kaller det ytringsfrihet å hamre løs til folk blir helt oppgitt over å se at et bokforum gjøres til kamparena for en persons voldsomme meddelelsestrang.

At vi tilpasser oss endrer ikke det at du mener vi ikke skal gjøre det. Eller har jeg misforstått deg?

Nei, jeg mener ikke det er riktig å tildekke kunst i det tilfellet.

Å tilpasse oss religiøse krav fra mennesker som kommer for å bo i landet vårt, mener jeg bestemt at vi ikke skal gjøre.

Salman Rushdie er blant dem som man bør lytte til i så måte. Han er også blant dem som vet hva de snakker om.

Det var ikke spørsmålet. Om du forventer at de som kommer til Norge skal tilpasse seg våre tradisjoner, hvorfor skal ikke vi gjøre det samme hos de? Med referanse til kvinnelige politiker som tar på seg sjal på besøk.

Salman Rushdie har jeg ikke noe imot, jeg har heller ikke sagt at vi ikke burde stille spørsmål eller kritisere islam. Vil allikevel trekke fram ett sitat av Rushdie i forhold til det forrige bildet med tekst på.

The fundamentalist seeks to bring down a great deal more than buildings. Such people are against, to offer just a brief list, freedom of speech, a multi-party political system, universal adult suffrage, accountable government, Jews, homosexuals, women's rights, pluralism, secularism, short skits, dancing, beardlessness, evolution theory, sex. There are tyrants, not Muslims.

Jeg svarte deg lenger opp, men du har kanskje oversett det?

Jeg svarte følgende:

Siterer deg: "Når det gjelder kvinnelige politikere som dekker seg til på besøk hos andre. Hvorfor skal man ikke gjøre det? Hvis du mener at de som kommer til vårt land skal tilpasse seg oss, hvorfor skal ikke vi tilpasse oss når vi besøker deres land?"
Ja, det gjør vi, tilpasser oss andre land. Det er en selvfølge når vi reiser andre steder.

Men så tilpasser vi oss dem når de kommer til oss: Tildekker statuer, slik som Mohammed Rah skrev:
"Når en som Rohani kommer til vesten, så dekker de til statuer og tråker på egne kulturelle verdier for å ikke håne vedkommendes følelser."

Er det riktig å gjøre dette?

Yes, there are tyrants.
And the muslims are the victims of the violent ideology islam.
Islam creates terrorists.

Nei, jeg overså ikke svaret ditt. Jeg leste over flere ganger, i tillegg så ser jeg at innlegget er redigert og det får meg til konklusjonen at det muligens er tilført etter at jeg leste det.

Det ser ikke ut til at vi kommer noe sted med denne diskusjonen når vi nå går i ring. Vil uansett takke for en høflig diskusjon, selv om det ser ut til at vi er uenige. Jeg vil avslutte med at jeg håper du leser noen bøker fra en mer nøytral side. Vil gjerne anbefale deg Min islamske reise på let etter tro, tilhørighet og en far, fra Istanbul til Damaskus, Mekka, Teheran og Lahore av Aatish Taseer.

Takk for anbefalingen. :)

Jeg vil anbefale alle å lese blant annet
koranen fra perm til perm,
i tillegg til Islamisten og
Hvorfor jeg ikke er muslim og
Sønn av Hamas, og
Islam og terrorisme
i tillegg til denne fra Hege Storhaug.

Takk for anbefaling og grundig presentasjon av disse bøkene (& fagfeltet). Har lastet ned Mark A. Gabriel's Islam and Terrorism.

Bare hyggelig. :)
Jeg syns at Mark A. Gabriel forklarer meget godt hva islam er.

Ei bok til som kanskje kan være greit å få med seg er Trusselen fra IS.

Jeg regner med at dette er satire, jeg lo hvertfall godt! Tommel opp.