Bokelskere.no

En bok er et kunstverk. Rettighetene ligger hos forfatter, uansett verkets alder. Ikke en gang avisartikler endres på grunn av historiske hendelser, uten at artikkelforfatter (rettighetsinnehaver) gir sin tillatelse. Historien går sin gang, syn på forskjellige ting endres hele tiden. Har alltid gjort det, vil alltid komme til å gjøre det.
Hørte jeg noen si" Hva med forfattere som allerede er døde?" Hør: De er tross alt i stort flertall.
Vi leser dem nettopp fordi de ble skrevet i sin samtid, og gir oss bilder av liv, skikker, sed(vaner) fra den gang. Kulturarv. Og rettighetene innehas ofte av arvinger og forlag. med hvilken rett skal vi forgripe oss på slike skatter? For å si det med mor til Paul McCartney (bare for å gripe til noe like lite holdbart?): " Let it be..........."

PS: Hva er Pippi Langstrømpes far i et barns uskyldige rene fantasiverden. Han er en negerkonge! Uten en gang å være neger! Skal vi da måtte gå inn i en diskusjon om hva som eventuelt er uakseptabelt her: En hvit mann som er kongen til negere, eller begrepet neger? Hva med vesle Hoa da? En hottentott. Vet et barn hva det innebærer? kan ikke tenke meg ordet rasisme tikke ut gjennom radioen fra Torbjørn Egners stemme så fylt av godhet for alle. Også for vesle Hoa, som var en hottentott. Og hudfargen her? Hvem henger egentlig et opp et teppe i hvitt og svart ?
Først når vi trekker frem Pippis far , trekker frem ordet neger, hottentott og hva det måtte være, da gjør vi folk med annen hudfarge enn oss mer enn en gedigen bjørnetjeneste.

Bok er et kunstverk. Det samme er et maleri. Blir Munch's skrik så voldsomt, så skremmende at maleriet må henges opp med "advarsel mot sterke scener , passer ikke for barn? " Men, i det hele tatt det er våre barn vi fratar noe. I 1952 ble Pippi Langstrømpe framført på hovedscenen på
"mitt" teater, Rogaland Teater. Fulle hus kveld etter kveld, og man vet det var langt mer såkalte voksne i salen, enn barn (Finnes der grenser, egentlig i slike stunder?). Og faren var negerkonge.Noe stort og selvfølgelig. For vi visste alle i salen at dette var et eventyr, og et deilig sådan.
PS: I de bildene kunstneres verden, er der en forbudt farge på paletten. Den heter Ibenholt-svart (ivory-black). Benevnelsen er tvilsom. Ikke på grunn av ordet "svart" , men på grunn av ibenholt som kommer fra elefanters støttenner, noe alle vet ikke kan forekomme mer, altså er et ord i fargebenevnelsen feil. Men, på grunn av inngrodde vaner gjennom århundrer, tillates benevnelsen ennå. Jeg nevner dette fordi begrepet Negerkonge også er inngrodd, ikke så mye i Afrika, kanskje, men så absolutt i den elskede boken om Pippi. Er ikke denne verden vanskelig nok fra før?
Hva USA's redigering av etiske begreper i så mang en sammenheng, hvorfor skal vi strekke oss etter den ?

Nok ei avsporing, som i og for seg er uvesentleg for diskusjonen, men som likevel kan vere greit å nevne: Ivory på engelsk er elfenbein på norsk. Ibenholt derimot er eit treslag, som heiter ebony på engelsk. Det endrar jo på ingen måte poenget i argumentasjonen din, og eg reiknar jo med at du egentlig veit kva som er kva og at det berre var ei hendeleg feliskriving i innlegget, men i tilfelle det er lesarar som ikkje veit kva ibenholt er så tenkte eg det var best å nevne det likevel.

Skrev jeg virkelig det? tror deg selvfølgelig og takker deg for det du kaller en "avsporing". Jeg har gjennom årene fusket litt med pensel og palett , derfor dro jeg frem dette som et argument. Sa jeg ibenholdt, selvfølgelig mente jeg elfenbein, og poenget er at selv om ivory ennå står på fargetubene (som svart , som strengt tatt ikke er farge i seg selv, som hvit heller ikke regnes for det), er der kommet forslag om at fabrikkene skal ta bort dette ordet. PÅ grunn av forbudet (heldigvis for det) mot å felle elefanter , eller enda verre fjerne deres støttenner , kun for at de har dette samt andre dyrebare mineraler i seg.) Jeg sitter og ser på to tuber nå, begge er nokså nyinnkjøpt den ene i olje den andre akryl. Begge heter Ivory-Black. (Selv om vi vet, håper å vite at de i dag fremstilles syntetisk.) Hvit er ikke så lett for kunstnere heller, ser du. Blyhvit var den mest populære, men er så til de grader giftig på grunn av at det høye innhold av bly som må til ,gir fra seg blygasser nok til å fylle lunger på kort tid. Zink er mye brukt, men lite likt , har en tendens til å mørklegge blålig i blandinger. I dag er løsningen titan. Enn så lenge. Jostein, tror du meg når jeg visste at ibenholdt (ebony) er et treslag, et meget påaktet sådan.(?). takk for påminnelsen, som takk gir jeg deg litt historie om fargelære "på kjøpet". Håper bare at dette ikke starter en ny diskusjon, på et felt jeg ikke er oppdatert på flere år. Og dette skulle vel handle om bøker, ikke om malerier, støttenner m.m. Ha en glad nyttårsfeiring!

Bøker har alltid vært redigert; av økonomiske årsaker, av hensiktsmessighet og av andre mer dunkle grunner. At det nå gjøres for ikke støte skaper en uheldig presedens, men det er ikke uhørt at det skjer. Det er bare en del av tidens trend, der både skjønnlitterære bøker og religiøse bøker utsettes tukling. Det som derimot er fascinerende ( i mine øyne) er at folk, i hvert fall her i Norden, reagerer mer på redigering av f.eks Pippi enn når Bibelen utsettes for enda mer radikale (språklige) grep.

Enn så lenge er Pippi beskyttet av opphavsrettsloven. Men den tid vil komme når også hun havner i den offentlige domene og litterært sett kan brukes og misbrukes. Og da vil hennes slektninger ha like lite kontroll på karakteren som Arthur Conan Doyles slektninger som så sent som den 3. november tapte mestparten av rettighetene til karakteren, pluss litt til.

Jeg er helt enig med deg når det gjelder både n-ordet og h-ordet. Men jeg tror på kraften som ligger i begreper og ord med særskilte historiske røtter, og som enkelte eller flere opplever som støtende. Det er vel en grunn til at vi sier homofil og ikke sodomist, er det ikke det?

"Trigger warning"-debatten oppfatter jeg som litt annerledes. Her handler grunnleggende sett om hvor langt man bør gå for å beskytte en del menneskers følelser og psykiske helse. Hvilke skal man prioritere? Voldtektsofre? Araknafober? Odontofober? Hematofober? Aichmofober?

For det første, jeg har ikke tenkt å gå inn i en debatt, hvor jeg ser at selve grunnlaget for debatten i mine øyne blir feil. Jeg vet ikke hvilket forhold du måtte ha til Bibelen eller hvilken" tukling" du der sikter til. Oversettelsen ? Er der noen debatt i så måte. For meg blir det helt feil å trekke Bibelen , og en eventuell debatt om denne og sammenligne den i en debatt om et skjønnlitterært kunstverk, som jeg hevder Pippi Langstrømpe er for alle barn, nå leser jeg henne for mine barnebarn. Når du sier n-ordet og h-ordet er det fordi du på en eller annen måte ikke kan uttale
Ordet neger (latin for svart, lenge før for eksempel man hadde hørt om slavehandel og Hottentott
som rett og slett er en stamme/folkeslag fra Afrika. Men, har kanskje blant uvitende blitt brukt i betydningen Hobbit, som jeg har lite kjennskap til ,men som jeg har hørt blitt brukt i negativ og i positiv betegnelse på/om en person. Jeg reagerer også på din bruk av ordet fascinerende i denne forbindelse, for meg er det ikke rette ordet.(Men du sier jo i dine øyne, du gjør det. er finnes brukbare norske ord for slike fremmedord ? Dermed kunne bare bruk av det norske språk redde mang en diskusjon?. Den juridiske behandlingen til Conan Doyles slektninger, ligger uetenfor mitt nedslagsfelt her. Jeg kjenner ikke saken, så jeg kan ikke ta stilling til den. Jeg har rett og slett ikke tid til å følge med i alle saker om hva som er rett i den eller den sammenheng. Med opphavsrett mener jeg den rett vi som lesere, og den rett forfatteren har til det de har skrevet. Satt på papiret. Som et forlag har godkjent . Som skal stå der. Der man kan oppdage slurv (men ikke tuckling) er i oversetterens arbeide. Men der finnes også regler.
Så nå er diskusjonen allerede gått ut av det sporet jeg trodde saken (Blant annet) dreide seg om, eksemplisert ved Pippi Langstrømpe og bruk av ordet neger i betegnelsen av hennes far "Negerkongen". For meg er dette absurd.
Jeg brukte lang tid på Salman Rushdies kamp for forfatterens ytringsfrihet i hans biografi under navnet Joseph Anton. Og det er for meg hva dette handler om: ytringsfrihet! Når vi på disse sider må bruke n-ord og h-ord for ikke å si ting rett ut, ja da føler jeg at også vi som uttaler oss på disse sider kan miste vår ytringsfrihet, at vi blir redigert bort. Selvfølgelig skal vi unngå et unødvendig støtende språk, noe som eventuelt kan varsles til admin. og de samme kan gi retningslinjer for hvilket språkbruk som her er tillatt. Men, i det store og hele er det sjelden eller aldri de trenger å gripe inn. Min erfaring er at de som skriver her, vet å oppføre seg. Men, hvis den dag kommer at ord som er naturlig i sin sammenheng, som neger(konge) i omtalen av Pippi's far, fordi eksemplet er nærmest nå, ja da får det heller være.

"Trigger-Warning" (er der et norsk ord?-debatten har jeg satt meg lite inn i. Men er det så at en forfatter skal påta seg helsevesenets rolle ved å ta hensyn til reaksjon på sine verker fra psykisk syke for eksempel. ER det slik det skal være? Jeg kan ikke ha hørt riktig. !?

Dette med homofili og sodomist har jeg lite greie på. Men er det påvist av deg her og nå at homofil og sodomist er noe du sidestiller ? her får andre uttale seg, som sagt. Men det siste ordet har jeg bare lest et sted, i Bibelen! Likevel, legning, privatliv, dyneløfting m.m. hører vel ikke med i en debatt om lille Pippi Langstrømpe og hennes verden?
Jeg er mulig blitt for gammel til å henge med. Dermed ber jeg om at andre får debattere videre her, jeg har øyensynlig ikke sett hvor du vil hen?

Jeg skal ikke skrive et langt svar, men bare påpeke visse små misforståelser:

1: Diskusjonen handler mer om "trigger warning" enn om redigering. Da du tok opp dette med Pippi mente jeg at det var greit å snakke om det også og trekke inn Bibelen (som jeg ikke har noe spesielt forhold til) siden den også har blitt utsatt for ideologisk fundert redigering.

2: Verken forfattere, bøker eller ord eksisterer i et verdiløst vakum.

3: Jeg har ikke sagt noe om din bruk eller fortsatte bruk av n-ordet eller h-ordet. At jeg selv ikke liker å ta disse ordene i min munn burde ha lite å si for hva du gjør, og meg bekjent er det ingen som har kommentert det spesifikt i tråden. For meg handler ytringsfrihet om individets forhold til landets myndigheter (og omvendt), ikke hva private aktører og nettsider som bokelskere.no vil eller ikke tillate.

4: Som du sikkert kan lese av svaret mitt, bruker jeg sodomisme som et ord som perfekt illustrerer at ord som har vært vanlige i lange tider kan sendes til historiens skraphaug av endringene som finner sted i samfunnet.

Hvis du ønsker å snakke om biologi og legning, er det bare å si ifra, og da er jeg åpen for å snakke om det.

Nå er jeg ikke lenger med. For meg var debatten med deg avsluttet. Hva er du ute på? "Landets myndigheter kontra oss her på bokelskere.no? Hvem er disse private aktørene du mener ikke holder seg til lovlig ytringsfrihet? Kan noen av "oss" hjelpe meg her?
Punk 4!!!!::
Biologi og legning? Skal vi ha nye diskusjonstråder om dette, og du er den rette til å snakke om det? Om hva da? Har noen bedt om noen utdyping av noe unødvendig-i denne sammneheng- du selv bringer på banen? Hvilke sider er det du tror du er på nå?
(Jeg sier som Ivar-Lo-Johansson : God natt, jord.)

Jeg sier det med all respekt; ikke still spørsmål i tilsvar hvis du ikke lenger vil delta i diskusjonen. Det er nok med å si at du ikke vil være med.

Ha en fortsatt fin kveld.

Enig med deg. Verden vil aldri bli helt sånn som den burde være, og det er jo mange meninger om hvordan den burde være, og hva som faktisk er. Så forbud, advarsler, skjerming og hensyn handler ofte om stenge utsikten for andre. Andres opplevelser og beskrivelser av vonde hendelser - skal vi late som om voldtekt og drap ikke finnes? Er det terapeutisk?

Det handler ikke minst om ytringsfrihet og kunstneres/alles rett til å komme med nye innspill, nye måter å se verden på og en fornemmelse av at det er mange ulike perpektiver her. Alle som har meninger i denne saken, burde lese 1984 og Brave New World.

Tenk om vi ikke hadde visst at det var et begrep som het "Negerkonge" en gang for lenge siden, Ble vi klokere av det? Som du sier: Er ikke denne verden vanskelig nok fra før?

Jeg takker deg, Karen! Setter større pris på slike innspill enn du kan ane! Igjen: Takk!

Takk for det. Jeg kan godt like dine egne innspill her, blant annet fordi du så lett henfaller til digresjoner. Jeg tror verden blir helere og enklere når man klarer å se sammenheng mellom ulike fenomener. Jeg husker for eksempel debatten om Pippis negerpappa og Egners hottentotter, som kanskje er den norske prototypen for denne diskusjonen som vi har nå. Det er imidlertid ikke alle som er like glade for digresjoner, fordi de ønsker en strammere diskusjon. Jeg er ikke blant dem. Jeg er kjempefornøyd med kontekst og historie. Jeg tror ikke vi forstår noe fullt ut uten eksempler og metaforer.

Diskusjonen i dag har imidlertid et trinn to; som tar trinn ett for gitt: Når vi har bestemt at noe er potensielt skadelig/negativt eller ubehagelig (for hvem???), skal vi da forby/advare eller sette merkelapper på det.

For eksempel Pippi: Er hun skadelig . . . . Hvem er hun skadelig for?
Eller Veronica Mars-serien på TV, som jeg kjenner: Er det skadelig at en episode tar opp voldtekter på campus . . . Hvem og hvordan tar skade av det?
Eller Salman Rushdie, som du kjenner?

Og det viktigste spørsmålet: Hvem i all verden skal sitte og bestemme dette? Det var da jeg tenkte på "1984".

Jeg tror at Mohammed deler dette synet. Han virker imidlertid også opprørt over redigering og forkortede utgaver, et fenomen som både du og jeg misliker. Essensielt er vel redigering/ omskrivning/ tilrettelegging fenomener med både forside og bakside. Hvilken makt ligger det ikke i å skrive referat fra møter, for eksempel? Jeg var like så fortørnet da jeg fant ut at noen hadde snytt meg for over halvparten av en god historie, og hva var det de tok? De tok konteksten, bakgrunnen og beskrivelsene. Hva var det som ble igjen?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du og Mohammed har avsluttet dialogen dere imellom, sett fra mitt ståsted er dere jo prinsipielt enige. Jeg tror vi alle liker å vite hva ordene betyr, hvilken kulturell betydning de har og hvilke følelser vi har overfor dem, og hva disse følelelsene bunner i. Selv om vi har lagt dem på hylla, så er de ikke borte. Her må jeg bare henvise til Orwell's betraktninger om nyord.

"Hei, jeg synes du ordlegger deg godt. Kanskje jeg ikke egner meg til denne typen debatter nettopp for det du påpeker: Jeg greier ikke å holde diskusjonen i det faste grep, du nevner. Og digresjoner? Jo, jeg har hørt det før, og hvorfor skal jeg unngå dem, de er en del av meg i min skriving, og har alltid vært det. Som min venn og ubetalte (redaktør) alltid sa: Du ikke bare bruker digresjoner. Du er en digresjon. Fikk i grunnen ikke diskutert dette ferdig med ham. Vi hadde så god tid trodde vi, men for et år siden fikke han helt uventet hjertestans og døde. Og denne mannen var ikke bare min medarbeider, han var min nære venn siden første dag i skolen. Som jeg sa til hans enke lille julaften i år, hun satt å bladde i mine manus som hun ville sende meg, i redigert stand av ham, : Jeg får meg ikke til å skrive mer. Og det er sant. Det som er igjen er nok digresjonene, som du ser selv, dette ble nok en digresjon. Så jeg er selv klar over dette, noen kaller det bra, noen går trett av det, særlig i diskusjoner.
I denne diskusjonen ser jeg ikke den enigheten du påpeker. Jeg ser ikke at den jeg skriver til, på noen måte prøver å "høre" hva jeg sier. Kan ha noe med alder å gjøre, men her kommer i tillegg
det jeg kaller "Kulturkollisjon" med i bildet. Ingen er egentlig skyld i det. og for all del hvorfor skulle jeg nå egentlig blande meg inn.
Jeg er ingen rasist, noe de som kjenner meg vet. Det er nok for meg. Fordi rasisme er og blir avskyelig. Og det er da jeg mener det er nesten uhyggelig galt å gi barnet (i oss) og de barn vi har avlet som igjen har gitt oss barnebarn, skylden for noe de ikke aner hva er. Men tar vi bort et ord som neger i en klassisk barnefortelling, da gjør vi dem medskyldige i en skyld ingen har begått. Aller minst Astrid Lindgren og hennes avkom, slekt, venner. For da påpeker vi at noe var galt som ikke var galt, og som ikke er galt.
Hvis et enkelt ord, en meget gammel betegnelse på svart, i dette tilfelle hudfarge, skal bli et fy-ord, fordi de som har denne fargen mener det er det, da blir verden vanskelig, meget vanskelig.
Og helt unødvendig vanskelig. Det hjelper lite hvor enige eller uenige jeg og denne Mohammed er eller ikke er. Det er det jeg ikke greier å få frem. Ikke i debatt med ham, jeg vet ikke hvorfor. Det er ikke punkt 4 i hans siste belæring av en 40 år eldre mann, som er så farlig, den kan tolkes som direkte frekk, ingen kan i denne sammenheng kunne si annet. Men punkt 2. man går ikke inn i en diskusjon med en læresetning, en tese som om dette skulle være et innslag som er nytt her på planeten. Skal man ha en smule ærbødighet for sin motdebattant, bør man først vite , prøve i alle fall å vite litt om dennes bakgrunn. Du sier i prinsippet er vi enige. Om hva da? det er det jeg ikke ser, kun hans oppfatning av at det han sier er ord han ikke kan ta i sin munn (så stygt er det!) nemlig neger og Hottentott. For da handler det i all tydelighet om religion! Og det er andre oppfatninger, jeg mener når blir det galt for en uten afrikansk bakgrunn å kalle en spade for en spade? Og dette med at ytringsfrihet fra meg , andre aktører og folk på private nettsteder som bokelsker.no . Det teller ikke. Bare norske myndigheter. Og der er vi der , der Orwell prøver å bevise at vi vil være i 1984. Vi var ikke der det omtalte år. Ikke i 2014 heller. Og jeg håper vi aldri kommer dit. uansett i min tid blir det neppe. OG mer tid har jeg i skrivende øyeblikk ikke. Vi får komme tilbake, dersom du kan ha interesse av det, Snakkes vel, som de sier her ute på flate Jæren. Takker uansett for din interesse. Ble du noe klokere? Ikke det? hadde jeg heller ikke ventet.

Hei Rolf. Det jeg mente var: Hverken du eller Mohammed, slik som jeg leser dere, er uenige i prinsippet om at litteratur skal stå slik det ble skrevet i utgangspunktet. Begge to stiller sørsmålstegn ved hvorfor tekster/bøker skal redigeres og "oppdateres", og dere spør "Hvorfor skal vi ikke vite om hvordan det var før?"

Jeg har ikke repetert teksten til Mohammed om punkt 4 nå, men jeg antar at du reagerte på at han tilsynelatende differensierer hvem som skal ha rett til ytringsfrihet. Det skal vi alle ha. Enig med deg, og i et hvert fora. Jeg synes vi i dag har blitt mye dårligere på å tåle konflikter og uenighet, og at det for eksempel kobles til at meningssterke utsagn antakelig kan skade antatt utsatte og forsvarsløse andre grupper/mennesker. Jeg mener det er en veldig skummel retning; og jeg tror ikke på det. Når har en åpen debatt vært farlig?

Jeg setter stor pris på dine digresjoner,og ser dem blant annet som et uttrykk for at "Ingen ting er nytt under solen". Jeg verdsetter din omtanke for andre følelser, samtidig som du ikke er redd for å uttrykke dine meninger. Du er også forbilledlig når det gjelder å uttrykke respons på det andre skriver. Takk skal du ha.

Hei igjen, Karen!
Her må jeg i denne omgang bare få takke deg for fine ord fra deg til meg. Synes du nesten er for snill mot meg. Men jeg kan ikke la vær å være svak for smigrende ord. Jeg har rett og slett ikke råd til det !
Debatten du sikter til i din innledning, har jeg lagt bak meg. Jeg nådde rett og slett ikke frem. Og da må jo skylden ligge hos meg ? Jeg kan bære det. Jeg har aldri regnet meg til vinnerne i ulike debatter. For å bruke en utslitt frase: det viktigste er å delta. Akkurat i dette tilfelle kan det handle om alder og inngrodde forestillinger om det å kunne oppføre seg. Eller rettere det å ikke kunne oppføre seg.
Jeg runder av med en digresjon, siden du ser ut til å like slike: Min dattersønn, som er sju år får en liten irettesettelse av sin mor fordi han er for utålmodig. Spontant svarer han: " Ingen kan vel forvente at jeg skal være så tålmodig at jeg stiller meg ved et epletre og venter helt til en pære detter ned." Kan du få dette til å passe inn med ovenstående?
Ellers takker jeg for din interesse, som før sagt og ønsker også deg en nydelig avslutning av dette året.