Bokelskere.no

Ørkenen Sur har jeg foreløpig bare på ønskelisten, men i Taterne var det god flyt i språket, så vidt jeg kan erindre. Og jeg er ganske nådeløs når det gjelder kronglete språk.... (Gotaas' På loffen har jeg liggende, men har ikke rukket å lese den ennå. Jeg fester lit til Odins anbefaling - den sammenfaller med rosende omtale jeg har innhentet fra annet hold.;))

En gang så vi et stykke på NRK som het "Taterne" med Paul Ottar Haga i hovedrollen? Det gjorde inntrykk.Kan disse ha noe med hverandre å gjøre? Apropos tatere; jeg vet at sigøynere er en annen gruppe reisende,men i dag kjøpte vi ihvertfall gatemagasinet "Folk er folk" og den unge selgeren ble så glad at min datter fikk en klem for kjøpet. Han hadde fire hundre kroner i lommeboka, og det var langt på dag, så hvor store penger er det i dette? I alle fall, så skal jeg lese denne boka.

Så interessant denne tråden utvikler seg!

Når det gjelder taterfolkets opphav, oppfatter jeg at det hersker en del uklarheter/uenigheter på dette området. Har sjekket med Store norske leksikon og Wikipedia. Her finner jeg at tatere er en gren av sigøynerfolket/romani/rom, opprinnelig utvandret fra India. Tater blir brukt om den grenen som ferdes i de nordiske landene.

I en underartikkel til Store norske hevdes det tvert i mot at tater og sigøyner/romani/rom er to vidt forskjellige folkegrupper med ulikt etnisk opphav. Artikkelforfatteren skriver at tater kommer fra tartar – er etterkommere etter Djengis Khan og kommer fra slettelandet i Mongolia og syd i Russland.

I Britt Karin Larsens De som ser etter tegn lanserer taterfolkene selv begge disse teoriene. En av personene sier at «vi kommer fra de store slettene syd i Russland» (fritt etter hukommelsen), en annen at «vi kommer fra det landet der det er så varmt at ilden ikke behøves» - og det er neppe de mongolske slettene! Strengt tatt behøver det ikke være noen motsetning i dette – veien fra India kan ha gått gjennom Russland. I ordlisten bak i boken kommer det fram at svært mange av ordene i språket deres, har indisk opprinnelse.
Vet noen av dere noe mer om dette?

Britt Karin Larsen anbefaler jeg på det varmeste. Har skrevet litt om hvorfor under debatten om boken, De som ser etter tegn.

I Taterdronningen legg hovudpersonen Marie fram følgende muntlege overlevering av historia:

"Helt fram til slutten av det åttende århundre bodde taterne i en av de indiske provinser, fortalte far min.
Da rykket et vilt krigerfolk inn i det området hvor folket vårt bodde, og dermed ble taterne jaget på flukt. I den første tida holdt de seg i India, og folk som har studert slikt, påstår at språket vårt, romani, er svært likt et språk som kalles sanskrit i India. Etter noen år måtte taterne forlate landet sitt og dra ut i verden. Den ene halvparten reiste gjennom Lille-Asia, Egypten, Nord-Afrika og videre til Spaniens og Frankrigs skjønne lande, fortalte far, den andre halvparten flyktet gjennom Russland til Ungarn og videre til andre land i Europa. Nå er det seks-syv hundre år siden dette hendte.
Romanisæler kalte de seg, og de gamle taterne fortalte at de var pilgrimer som var blitt hjemløse. De var dømt til å vandre omkring i verden i årevis for å sone en svær synd som forfedrene deres hadde gjort seg skyldige i.
De fikk leidebrev fra selveste keiser Sigismund, og dermed kunne de reise fritt omkring. Alle tok vennlig imot romanisælene. Men så ble velviljen plutselig vendt til motvilje, Stor-Johan visste ikke hvorfor, og romanisælene ble et fredløst folk som ingen ville vite av. De var stadig på flukt, fra bygd til bygd, fra land til land."

Marie skil også tydeleg mellom sitt eige folk, taterane, og sigøynerar. På side 34:

"Vi ville ikke blande oss med sigøynerne, vi ville holde blodet rent."

Tusen takk for interessant svar. Dette synes jeg harmonerer godt med det som kommer frem i Britt Karin Larsen bok. Har fått økt innsikt i taterfolkets historie både gjennom den og innspill fra dere. Interessant og tankevekkende - og aktuelt, dessverre.

Dette temaet er så utrolig spennende, spørsmålet om "hvem er du?" snudd om til "hva er din historie?". Det er et bedre spørsmål, spør du meg. Britt Karin Larsen har jeg vært borti tidligere, hun skrev godt om ensomhet og alkoholbruk (?) i en bok. Nå blir det mye av henne en stund. Det blir Tater-Milla og Stor-Johan og Dagfinn Grønoset og mer sosiologi/historie, og sikkert en tur til Finnskogen etter hvert på meg også. Når det gjelder spørsmålet om hvem som er hvem, og hvorfra de kommer, så er det, som du sier, noe uklart hvorfra taterne kommer, men alt du har funnet i leksikon kan være sant. Samtidig. Foreldrene mine husket godt taterne som kom rundt og tilbød tjenester, men såvidt jeg skjønte hadde de ikke erfaringer med sigøynere, eller så skilte de ikke mellom dem. Kanskje det ikke er så nøye, jeg skilte mellom dem av ren høflighet, for min egen del betyr det lite. Min erfaring med tatere og-eller sigøynere er hovedsaklig gjennom musikk, Django Reinhardt også videre. Elias Akselsen.

Tusen takk for svaret, Karen! Din formulering "hva er din historie" fikk meg til å tenke på et sitat av Gabriel Garcia Maques (fikk dette nylig oppklart av en annen bokelsker):

«Et liv er ikke det som har hendt med et menneske, men hva en husker og hvordan en husker det.»

Romanifolket er en egen folkegruppe som har levd i Norge gjennom
århundrer. På Sørlandet ble dette folket kalt "fant" og på Vestlandet
"splint". På Østlandet, i Trøndelag og i Nord-Norge var det vanligvis
"tater" som ble brukt. I lover og offentlige dokumenter ble
"omstreifere" benyttet. Selv kaller folkegruppen seg reisende,
vandriar eller romanifolket. Språket kalles romani. Romanifolkets
opprinnelse har vært omdiskutert. Samfunnsforskeren Eilert Sundt
(1817-1875) mente at "fantefolket" opprinnelig bestod av to stammer:
"Storvandringene" og "småvandringene". Det norske "fantefolket" skulle
være oppstått som en blanding av asiater, fremmede europeere og norske
omstreifende personer. Senere forskere knytter Romanifolket til en
utvandring fra Norvest-India for ca. 1000 år siden. Språklige likheter
underbygger dette. Romanifolket finnes i de fleste europeiske land. I
Norge har folkegruppen holdt til i ca. 500 år.

Fra Stein Østbøs Deilig er jorden side 13. Han har hentet dette fra fra Glomdalsmuseets nettsider.

Usikker - høyst usikker - på det NRK-stykkets forbindelse med noen av de nevnte bøkene; rett og slett fordi stykket må ha gått meg hus forbi! Men Gotaas' bok er i alle fall en sakprosabok, en historisk gjennomgang. Så jeg tviler på om Paul Ottar Haga kan ha opptrådt i noen dramatisering av den.... Litt malapropos så har jeg satt meg et langsiktig mål om å se de gamle, norske spillefilmene "Fante-Anne" og "Fant" (den siste er den med Alfred Maurstad; den første var så vidt jeg husker den første spillefilmen med "tater-elementer"). Målet satte jeg meg da jeg leste Gotaas - det gjenstår ennå å komme over disse filmene (men jeg har ikke vært veldig aktivt på leting):

Siste digresjon i denne tekstboksen: sigøynere, sier du - OK, har du lest Isabel Fonseca: "Bury Me Standing"? Et must om man vil forsøke å forstå litt av verdens signøynerkulturer, spør du meg. Hva enten man kaller folkegruppen sigøynere eller rom - derom strides visst også medlemmene av folkegruppen.... Det er sååååå lett å bygge på med flere og flere titler når man diskuterer bøker, ikke sant?

Den blir med på leselista, den også. Det er et spørsmål som er større enn hvem som er hvem av tatere og sigøynere, og det er spørsmålet om frihet og reiselyst, slik som Tater-Milla sa det. Eller bevegelse, rett og slett. Det er mange år siden det teaterstykket; "Tater", ble vist på NRK. Det hadde premiere på Oslo nye teater i 2000. Kanskje du finner "Fant" på NRK sine nettsider???

NRKs nettsider? Veeeel - det er en spillefilm fra 1937, vet du, leeenge før vi fikk fjernsynssendinger i Norge. Men jeg gjorde et søk på nrk.no - og nada der. Fant et lite utdrag av filmen på YouTube - sånn ca. 5 minutter. Men kanskje NRK kommer til å vise den en-eller-annen gang - det har de jo gjort før, uten at jeg fikk det med meg da. Me fær sjå. (Kan me jo håpa på.)

Jeg har ikke forsøkt det, men det ser ut som du kan leie og se Fant på headweb.com for 29,-

Du kommer ikke helt frem til filmen gjennom linken, men skriver du Fant i søkefeltet, så finner du den.

Godt tips! Takk!

Det var en litt for kjapp tanke. Beklager. Tenkte bare at hvis de kunne vise den, kunne de lagre den også. Det kan ha vært TV2.

Ingenting å beklage! Det kunne jo hendt... :)

Jeg er ikke noen spesialist på språk, jeg vurderte bøkene utfra innhold, og Gotaas er den jeg husker dårligst. Mitt førstevalg på bøker om reisende er nok Gunvald Opstads bok. Men Østbøs bok om Elias Akselsen har en god del fra Finnskogen, som jo var utgangspunkt for denne tråden. Så viss jeg skal anbefale ei bok, blir det den. Den har også bilder, noen fra Finnskogen, og er nok også den boka som har gjort størst følelsesmessig inntrykk.

• Vi lå på en slette ved Foss lanhandleri innpå Finnskogen. Fra før var vi jo blitt innprentet at vi skulle være redde for store svarte
  biler. Svarte biler betydde lensmann eller prest, det. Store, svarte
  Citroën-er, 49-modeller, tror jeg, med sølvvinkler i grillen. Rene
  mafiabiler. Tidlig på morgenen hørte vi det kom fremmedfolk. Da vi så
  at bilene var svarte, gjorde vi som vi hadde lært, vi stakk til skogs.
  Der lå vi ungene i skogbrynet og hørte hvordan de diskuterte med høye
  stemmer. Men vi forstod ingenting. Så kom det en lastebil ryggende, og
  hestene blei ført opp på planet og kjørt vekk. Ingen kunne gjøre noe,
  men vi så fortvilelsen. Først senere fikk vi vite at det var
  slakterbiler som hadde hentet hestene. Nei og nei, du ... Det tror jeg
  var første og siste gang jeg så bestefedrene mine, Aksel og Gustav,
  begge sønner av Stor-Johan, gråte rundt varmen om kvelden, sier Elias.

Slik beskrives innføringen av Dyrevernloven, et av mange tiltak storsamfunnet har brukt for å knekke Romanifolket. Enkelte steder blei hestene skutt midt i veien, fastspent foran kjerra, med folk i.
Og siden kom Svanviken. Det er ei trist historie.

Tja - min refleksjon er at du trenger ikke å definere deg som spesialist på språk for å bli plaget av dårlig språk.... Er det klønete og innfløkt uttrykt, så faller de fleste lesere av lasset. Tror nå jeg. Men kanskje ikke alle stiller samme diagnose? ("Uklart sagt = uklart tenkt", var det en gang en som konstaterte - jeg tror det var finske Zacharias Topelius, men jeg kan huske feil. (Men jo - det var da en svenskspråklig original, i alle fall? - For sent på kvelden til å kaste meg ut i web-søk vedr. dette.) Men så er det jo samtidig dét at Lillevi oppfattet Gotaas' språk annerledes enn meg - så sannelig om jeg er så skråsikker...

Jeg merker meg Gunvald Opstads bok - takk skal du ha! Og apropos Stor-Johan: han (og ætlingene hans) dukker opp såvel i Britt Karin Larsens trilogi som i Gotaas' bok. Det jeg for øvrig særlig likte med Gotaas' verk (vel, blant annet), var at han presenterte det historiske synet på taterne i den norske majoritetsbefolkningen, og hvordan taterne ble fremstilt i såvel populærkultur (film, skjønnlitteratur) som i myndighetenes utredninger og vedtak.

Dagfinn Grønoset har skrevet boka om Tater-Milla - Stor Johans datter. Her er bilde av hennes hus i Solør. I mer enn 50 år streifet Jenny Emilie Pettersen, kalt Tater Milla, i skogbygdene på Østlandet.

Aha - ja, det er jo sant: den boken rasket jeg jo med meg på et bruktmarked i fjor! Så den ligger ulest et sted - glemt og fortrengt. Så bra å ha noen som trekker den frem fra glemselen, TAKK Karin! (Gidder du å fortelle meg hvor jeg har gjort av den også, så blir det bare fryd og gammen her.)

Tja - min refleksjon er at du trenger ikke å definere deg som
spesialist på språk for å bli plaget av dårlig språk.... Er det
klønete og innfløkt uttrykt, så faller de fleste lesere av lasset.

Du har nok rett i det, men jeg snudde tanken litt; hva er godt språk? Det er vanskeligere. Etterhvert - og med hjelp av blant annet dere - blir jeg mer bevisst på språket. Tidligere så jeg i all hovedsak kun på innhold.

Og det er mer konstruktivt å fokusere på det som er bra, enn på det som er dårlig! Men siden det er vanskeligere å definere godt språk enn å definere dårlig språk.... nja, så unngikk jeg vel behendig den vinklingen. Morsomt at du arresterte meg litt der!

Jeg er også glad i Elias Akselsen. Og Stor-Johan har jeg absolutt behov for å vite mer om, nå begynner det å bli en anselig liste over litteratur fra Finnskogen og om taterne.

Stor-Johan, født i 1840. Død i 1946 i følge Elias Akselsen/ Stein Østbø. 106 år! Sønnen Aksel blei 96.
Jeg fikk faktisk lyst til å ta en litterær ferietur til Finnskogen sjøl etter å ha bladd i Deilig er jorden igjen. Lunderseter kapell, Riksåsen, Tomtebergkoia, Høybykoia, Viker og Varaldsjøen, Aronstorpet og Rotnemoen, Røgden og Skasen.

Jeg også. Misunner deg litt konsertopplevelsen med Elias Akselsen.

Sidan denne diskusjonen no omfattar både Stor-Johan og opphavet til taterfolket;
Eg las ei bok i fjor, "Taterdronningen Marie Lovinie - Stor-Johans datter", av Arvid Møller. Eg meiner å hugse at Marie i denne boka gir ei muntleg overlevering av historia til taterfolket. Må nesten plukke den fram og sjekke nærmare.

Dersom eg ikkje hugsar feil, finnest det også ei anna bok om ei anna av Stor-Johan-døtrene, av ein annan forfattar, som kom ut omlag på same tid.

Og der var den ja - Tater-Milla som er omtalt av Karen Ramsvik og Karin Jensen lenger oppe i tråden.

Artig at begge desse bøkene kom ut i 1974. Var det spesielt stor interesse for taterar dette året?

Var de søsken? Tater-Milla var også Stor-Johans datter, såvidt jeg kan huske :)

Her kan du lese litt om Stor Johan og slekta, og der finner du at han hadde ei datter til.

Takk for denne informative artikkelen.

Det vil eg tru, i alle fall minst halvsøsken. Må bla litt i boka for å sjå, og eg har den ikkje tilgjengeleg akkurat no. Men til helga, tenkjer eg.

Då har eg bladd fort igjennom "Taterdronningen", eg ser ikkje at Marie nemner søstera Milla med navn. Men ho nemner ei anna søster, Amanda ved fleire høve. Men det gjeng fram av teksta fleire stadar at dei er fleire søstre.