Bokelskere.no

La engelskmennene gjøre det i fremtiden, da. Personlig mener jeg at dette blir litt som den evinnelige diskusjonen om hva som er bra TV. Hvis man ser på et program man ikke liker, bytt kanal. Hvis man leser en bok man ikke liker, bytt bok!

Fordi dette er et diskusjonsforum. Og da kan man ha en mening om emnet selv om man ikke synes noe om det. Ja, kanskje nettopp derfor. Hadde jeg vært enig, så hadde jeg sikkert ikke giddet svare, men heller gitt deg en stjerne :)

Hadde innlegget ditt vært en bok, hadde jeg dog lagt den vekk.

Når man diskuterer så gjør man jo på en eller annen måte alltid det! Indirekte eller direkte. Når jeg er uenig med deg, så mener jeg jo indirekte at du må gjøre som meg :) Nå fortalte jeg deg jo bare direkte hva du burde gjøre. Mye bedre :)

Da setter vi et.

Mener du da samtidig at man ikke bør komme med meninger om enkeltbøker her inne hvis man ikke har noe positivt å si om dem?

Nei, det mener jeg ikke. Meninger om bøker man har lest er tipp topp. Da kan jeg danne meg et bilde om jeg er enig hvis jeg har lest den, eller om jeg har lyst til å lese den, ut i fra hva den subjektive anmelderen skriver.

Jeg synes bare ikke noe om at her har man en forlegger som mener noe om hele det engelske markedet, og hele den skandinaviske forfatterstanden. Uansett hvor viktig eller betydningsfull den forleggeren måtte være, så mener jeg han da overvurderer sine egne vurderinger.

På den andre siden; Hvis denne forleggeren er veldig betydningsfull og respektert, er en som mange hører på, så kan bare det at han har uttalt dette, legge føringer for hvordan markedet faktisk mottar skandinaviske forfattere. Er det rett?

Smaken er forskjellig. Hvis engelskmenn liker spansk krim, så er det fint for de spanske forfatterne. Nesbø gjør det glitrende i USA, fint for Nesbø. Forfatteren må skrive på den måten forfatteren mener er rett for boken, uansett grotesk eller ei. Så får markedet i det aktuelle landet etterpå vise om boken falt i smak.

Da synes jeg de samfunnsengasjerte skal skifte fokus. Smaken er som baken, og det vil den være for alltid.

Mange, men det passer ikke i en diskusjon om krimlitteratur :)

Vold mot kvinner blir også kritisert i nordisk krim, Dette synes jeg faktisk er interessant, spesielt sett i lys av de mange medieoppslagene som viser at dette er et reelt problem i samfunnet.

Og takk igjen til deg som brakte dette viktige temaet på banen! Og konklusjonen ble vel at vi er enige i at
det er mye unødvendig brutalitet i både norsk og andre nasjoner sin krimlitteratur. Det som nå dessverre har blitt en diskusjon er hvorvidt det kan forsvares og det var vel ikke hensikten din!?

Spørsmålet er selvfølgelig om denne forleggeren er alene om å mene som han gjør og om dette er synsing eller basert på salgstall. Som samfunn har jeg inntrykk av at England er mer voldelig enn Norge så kanskje det kan være derfor de har mindre "behov" for vold i litteratur og film?
Det er ikke første gang voldeligheten i skandinavisk krim er oppe til diskusjon og sikkert ikke siste gang. Mener det ikke er lenge siden jeg leste noe om det i norske aviser, det ble også tatt opp på Krimfestivalen tror jeg.

Personlig må også si at jeg ikke har noe imot vold og groteske beskrivelser, men jeg foretrekker at de er der av en grunn. Jeg synes det er viktig å beskrive virkeligheten som den er, men det betyr ikke at det må være "slasher-bøker".
Min erfaring er også at det ikke nødvendigvis er de groteske beskrivelsene som er de mest forstyrrende eller setter dypest spor. Et eksempel er Quentin Tarantino, filmene hans er overdrevent voldelige og blodige, men det blir så fjernt og urealistisk at jeg ikke blir preget av det. I den andre enden av skalaen har vi American History X. Ikke veldig blodig, men det er noen brutale scener som er veldig realistiske og derfor setter dypere spor.

"men jeg vil tro at hvis vi så på hvilken vekst vi har hatt i Norge angående f.eks drap, regnet prosentvis, så ville det vært interessant å vite hvilke andre land som har hatt noe tilsvarende."

Men statistikken viser faktisk det stikk motsatte. Norge, resten av Europa (både øst og vest) og Nordamerika har alle hatt en fallende mordrate (mord pr år pr 100.000 innbyggere) fra 80-tallet til idag. For både Norge og USA gjelder forøvrig at etter en topp på 80-tallet er vi nå tilbake på 60-tallsnivå. Slik sett har vel antall virkelige mord gått NED i samme takt som bruken av sterke virkemidler har gått OPP i norsk (og ikke minst britisk) kriminallitteratur.

Får vel også nevne på at bruken av slike virkemidler historisk sett hverken er unik eller nylig. Det har gått i bølger helt tilbake til viktoriatidens "Penny Dreadfuls" - og kommer nok til å gjøre det i fremtiden også.

Og hvem skrev vel mer groteske fortellinger enn genrens grunnlegger, Edgar Allan Poe? :-)

Det blir litt utenom litteratur, men siden det var jeg som begynte :-)

Fremdeles blir det heldigvis ikke myrdet et menneske i uken her i landet. Og vi er blitt noen sjeler flere siden 60-tallet (1,5 millioner flere siden 1960). Antall mord pr år på 60-tallet varierte fra 5 til 24. Artikkelen som sammenligner mordraten nå med 1960-tallet sammenlignet med SLUTTEN av 60-tallet, rett skal være rett.

Aftenposten sier det sikkert bedre enn meg:

Aftenposten, 20130426:
"30 mennesker ble drept i Norge i fjor. Det er nesten halvparten så mange som i 1986, da 55 mennesker ble drept her i landet. Det til tross for at det er blitt 800.000 flere innbyggere i Norge [..... ] Antallet drap per 100.000 innbyggere, den såkalte drapsraten, har sunket gradvis siden slutten av 80-tallet. I fjor var drapsraten nede i 0,6, et tall man må helt tilbake til slutten av 60-tallet for å finne maken til. [....] Sammenlignet med resten av verden lever vi i en Kardemommeby-virkelighet. Drapsraten ligger på 8,5 prosent av det FN har beregnet for verden som helhet. [....] Hadde drapsraten i Norge ligget på verdensgjennomsnittet, så hadde vi hatt 345 drap i året. [....] Den verste drapsraten finner man ifølge FN i Afrika og Amerika. Der ligger drapsraten på henholdsvis 17 og 15,4. Hadde Norge hatt like høy drapsrate som i Afrika, hadde vi hatt 850 drap i året."

(Statistikk: Verdens mordrater er det (blant flere) OECD som holder styr på - merkelig nok. Kripos utgir årlig et skriv med det uhyggelige navnet "Nasjonal drapsoversikt". Historiske tall kan man finne i SSBs "Forbrytelser etterforsket av politiet".)

"Lista under viser dødsfall på grunn av drap og overfall som gjennomsnittstall per 100 000 bosatte. Tallene er hentet fra Statistisk sentralbyrås dødsårsaksstatistikk. Statistikken viser en tydelig nedgang i dødelig vold siden midten av 1990-tallet. Fra nesten 1,6 voldelige dødsfall per 100 000 innbygger i toppåret 1986, var utbredelsen halvert til under 0,6 i 2008.

1969-1972: 0,66
1979-1982: 1,11
1989-1992: 1,28
1999-2002: 0,91"

SSB har diverse statistikker på dette, bl.a. denne.

Det står i teksten over lista at den var på under 0,6 i 2008.

De reelle tallene finner du hos SSB.

De reelle tallene er antall drap, uavhengig av innbyggertallet. Jeg kan gjengi dem her, slik de står i akkurat den oversikten hos SSB.

2003: 48
2004: 39
2005: 29
2006: 45
2007: 33
2008: 27
2009: 31
2010: 33
2011: 114
2012: 30

I 2003 stemmer det nesten med påstanden din om å høre om et drap i uka. Men som du selv påpekte i et tidligere svar, er det jo ganske lenge siden.

Ellers er det ganske vanlig å regne per f.eks 100 000 innbyggere i slike sammenhenger, fordi det faktum at det har blitt flere personer ikke er det samme som at samfunnet og folk flest har blitt mer voldelig. Det kan like gjerne bare reflektere at det har blitt flere av alt (både kriminelle og ikke-kriminelle).

Det er kanskje nyttig å sammenligne med andre steder i verden, med tall fra 2006:
USA: 5,62 (største by – New York City: 7,30)
Canada: 1,86 (største by – Toronto: 1,82)
England og Wales: 1,41 (største by – London: 2,25)
Sverige: 1,27 (NB: spesialstudie)
Norge: 0,71 (største by – Oslo: 1,67)
Danmark: 0,53 (største by – København: 1,80)

Jeg vet utmerket godt at det fint går an å feilrepresentere statistikker. Media gjør det hele tiden - Ben Goldacres Bad Science handler blant annet om det. Men jeg kjenner også til andre medvirkende faktorer til at vi opplever verden på en eller annen måte, for eksempel det såkalte Mean World Syndrome.

Det vil jeg og tro, men siden han snakker om fremtiden så hadde det vært interessant å vite om det er noe han har sett tendenser til allerede eller om han bare stikker fingeren i lufta. Som du sier så er det vanskelig å sammenligne, men sett internasjonalt er det ingen tvil om at Norge fortsatt er et relativt trygt land med få drap også når man ser det i forhold til folketall. Jeg er usikker på hvilken vekst i drapstall du snakker om, er det økningen fra 2012 til 2013? I tilfellet så er det vel ikke mulig å dra noen konklusjon basert på kun et år.

Selvfølgelig skal den ikke begrenses til å skildre det verste, men jeg mener det er viktig at det ikke skys unna heller. Mitt inntrykk er også at det er et fåtall forfattere som har veldig voldelige beskrivelser, men at det kanskje er de som får størst oppmerksomhet. Vi har da mye annet å by i tillegg til Nesbø. Hva med tidligere nevnte Fossum som ofte fokuserer på det psykologiske, eller Faldbakken som fokuserer på etterforskningen, vi har også Kristensen som skriver om Svaldbard. Kanskje det ikke står så dårlig til med nordisk krim som man skal ha det til?

OK, du går så langt tilbake. Ja, da er det selvfølgelig en annen sak. Om du går 50 år tilbake så stemmer det kanskje at drapstallet generelt har økt, men går du bare 30 år tilbake så har det faktisk vært en nedgang.

Som man ser av figur 5.1, ser det ut som det har vært en nedgang i antall drap i Norge de siste 30 årene. Det er imidlertid verdt å merke seg at drapsraten var tilsvarende lav fra slutten av 1950-tallet og frem til begynnelsen av 1970-tallet, hvor drapsratene sjelden var over 0,6 per 100 000 innbyggere.

Hentet fra regjeringen.no, der finner du også figuren det er snakk om.

True Crime leser jeg også en del av, i tillegg til noe krim. John Grisham er en forfatter som tar opp viktige temaer, han har også skrevet noen bøker basert på virkelige hendelser. Tendensen til at mennesker tiltrekkes av vold og grusomheter er nok ikke ny, det er bare å se på Edgar Allen Poe eller Frankenstein. Dette er noe som har fascinert mennesker i alle år. At akkurat disse voldelige og og groteske bøkene blir "hypet" mer enn andre har du nok rett i, noe jeg synes er synd. Årsaken er like mystisk for meg som den er for deg. Jeg har ikke noe imot å lese Nesbø, men der har vel også utviklingen vært at bøkene blir mer og mer blodige. De siste bøkene har jeg ikke lest så det er bare å arrestere meg om noen mener jeg tar feil.

Jeg tror sammenhengen mellom type krim og hvor virkelighetsnær den er, versus salgstall, er viktig både for forfattere og forleggere. Evnen til å få lesere gir jo som kjent høye salgstall... "Splættere" er veldig enkelt å forstå, et rått drap krever ingen tankevirksomhet før man kommer til hvorfor drapskarakteren gjorde dette. Her kan salgstallene kanskje vise oss hvor mye forfatteren serverer for leseren og hvor mye deltagelse i tankevirksomhet teksten krever av den som leser? Vi er alle skrudd sammen forskjellig, her inne er vi mennesker som leser mange bøker per år, mens de som leser én krimbok til påske og ellers ingenting, vil sikkert syns det er lettere å lese en splætter hvor forfatteren serverer alt på et sølvfat - det handler sikkert om leseteknikk.

Så er det dette med realismen... Det er jo først med Freud, Jung og to verdenskriger man begynte å forstå hva som skjer i den menneskelige psyke ved brutalitet. Et begrep som post-traumatisk stressyndrom kom først etter Vietnamkrigen (1967-75). Krimlitteratur fra før annen verdenskrig må vel ses som utforskning av hva som skjer og hvorfor, ofte fokusert på ytre fakta.

Videre har sikkert fremstillinger i presse en god del å si. Hele samfunnet hadde nok mer bluferdighet - også presse - fram mot 70-tallet. Hitchcocks brutalitet ble stående forholdsvis alene lenge (selv han har gått for grøss og horror heller enn "gross out"), mens dagens tv og aviser går såpass langt at det burde være 12-15 års aldersgrense på å bla i VG... Vi er mer vant til det bestialske enn to generasjoner før oss, mer blaserte og ikke så enkle å påvirke. Da må jo forfatterne finne nye, kraftigere virkemidler for å påvirke oss og få med seg oss på historien sin?

Jeg tenker kanskje denne forleggeren først nevnt av trådstarter etterlyser mer intelligent krim fra nordlandene, mer finurlighet og sosiale antenner hos forfatteren. Kan det være sånn? Mer kontakt med realismen og litt mer bluferdighet i fremstillingene?

Tror du har rett i mye av dette, selv om jeg ikke synes det henger på greip. Om man skal lese en bok i året så burde man jo hvertfall ønske at man får noe ut av den. Det er jo fullt mulig å få en spennende og underholdende krim som også tar opp viktige temaer, uten at man mister lesegleden eller lettheten. Problemet er kanskje at det krever litt å finne den, når Nesbø står fremst i hylla er det veldig lett å ta den. Nå høres det ut som jeg er anti-Nesbø og det stemmer ikke. Jeg nevner han fordi jeg ikke vet om så mange andre som har denne brutaliteten. Han begynte heller ikke med bestialske drap, de første Hole-bøkene er egentlig ganske kjedelige. Kanskje det er mange Harry Hole-fans der ute som ble hektet og "lurt" med på en voldelig reise.

Vi har mange krimforfattere som ikke spiller på det groteske, men det ser ut som det er flere enn oss nordboere som liker det brutale. Forleggeren må vel selv ta ansvar for at han ikke oversetter de gode og mindre brutale krimbøkene fra Skandinavia, for det er ingen tvil om at vi har mange av de. Kanskje tilfellet er at det britiske folket ikke er så interessert i det bluferdige som han gir inntrykk av. Personlig synes jeg Jo Nesbø skriver bra, men ikke bedre enn mange andre krimforfattere.

Det skal nok mer til å sjokkere nå enn det skulle for 20 år siden, jeg er enig i at det kan være en grunn til økende brutalitet generelt.

Søren også, der hadde jeg skrevet et langt innlegg og så ble det borte... :-P

Jeg er enig med deg, jeg syns også krim bør være langt mer sofistikert med tenkenøtter og gåteknekking også, heller enn bare rå brutalitet - dessverre ser det ut som om Jo Nesbø har dratt store deler av forfatterstaben ditover. Jeg har en formening om at det vage og antydende i britisk krim stammer fra en langt mer konservativ og gentlemanslike periode da det brutale eller seksuelle ville blitt sensurert, både i litteratur og på skjerm. Da krever det mer av forfatteren å antyde de vesentlige tingene i riktig grad for at man skal se sammenhenger. Det engelske språket har da også langt mer rom for tvetydigheter siden dannelse og bevaring av maske antagelig var langt viktigere i de fleste samfunnslag enn her i Skandinavia før i tiden. Derfor tror jeg at nåtidens forfattere (andre steder) gjenkjenner det antydende som en høyere kunst enn å "blurt out" så plumpt som enkelte skandinaver gjør. Setter mer pris på f.eks. de psykologiske "på innsiden"-historiene til Karin Fossum mot for den krampaktige bestialiteten hos nettopp Nesbø...

En slik artikkel fra en britisk forlegger viser bare at det i framtida blir bare høyere krav til kvaliteten for de skandinaviske forfatterne som ønsker UK som marked. Det støtter jeg helt klart, det forbedrer bøkene vi får her hjemme...

Kan man ikke også tolke det dithen at: Kriminallitteraturen er vårs tid analyserende og kritiske samfunnsbeskrivelse da?

Nei, det var ikke sånn jeg tenkte, men ofte står det i bøkene at handlingen ikke er tilsiktet bestemte personer. Da tror jeg at forfatteren skriver om noe som virkelig har skjedd. selv om navn og steder er endret.

Hvis ikke vil forfatterne merke at de ikke får solgt bokrettigheter der borte i framtida...

Jeg liker når det er litt grøss og gru i krimbøkene. Jeg har 1 bok av Agatha Christie, likte den ikke, kjedelig til tusen. Har prøvd å lese noen fler men fullførte sikkert ikke. Ei heller liker jeg Poirot, gidder ikke å se filmene om ham engang. Det blir for tamt for meg, men vi er alle forskjellige.
Italiensk krim: Donna Leon som skriver fra Venezia er god. Og en eller annen WIlson som skriver fra Portugal og Spania er også bra.

Det artige med Robert Wilson og hans småbestialske halvbrutale krim, han er engelsk og bosatt i Portugal... Han skriver vanvittig bra... Prøv å lese en Wilson og en Nesbø rett etter hverandre - enorm klasseforskjell!

Har heller ikke forsøkt det trikset, men jeg har med ett unntak tror jeg, lest alle Wilsons bøker på original språket. (dvs engelsk).

Ja, jeg vet at han er engelskmann og bosatt i Portugal og jeg liker bøkene hans veldig godt. men jeg har aldri prøvd å lese Nesbø og ham etter hverandre det er sikkert veldig kvalitetsforskjell. :)

Ja, mange innfallsvinkler, men jeg er over bevist om at voldelige PC-spill og filmer er mye farligere for unge sarte sjeler enn bøker. Ikke sikkert engang at det behøver å være unge, sarte sjeler.

Tja, tror ikke bøker, (dvs krimbøker), bidrar til mer vold i samfunnet. Ei heller pc-spill eller tv serier. Jeg tror nok at vi finner de fleste årsakene i samfunnet selv, virkeligheten er mye værre enn noe en forfatter klarer å koke i hop. Stort sett i alle fall.

At det skrevne ord har påvirkning på sammfunnet og enkeltmennesker, er likevel absolutt riktig.

...men jeg lurer nå på innimellom hva som tigger enkelte mennesker og som får dem til og "snappe"?

Klarer vi å finne ut av det så tror jeg vi blir veldig, veldig rike. De fleste av oss opplever vel fra tid til annen å klikke, enten det er junior som for nte gang nekter å gå på badet å ta på seg pysjen. Derfra til å begå massemord er det likevel ganske langt og veldig mange faktorer spiller inn... En veloverveid, planlagt handling om enn aldri så villfaren er noe helt annet enn en psykotisk mann med kniv. De klikker forsåvidt begge, men på veldig forskjellig vis - såvidt jeg kan bedømme og jeg er ikke utdannet i den rettning.

Dette er noe forskere har forsket på i mange tiår uten å egentlig finne X-faktoren. Arv (gener) og miljø (bl.a. misbruk og voldelighet i oppveksten), hjerneskader og rus er noe av det som spiller inn. Personlig tror jeg de fleste av oss kan "snappe" om vi befinner oss i en situasjon der vi blir presset. Her snakker jeg selvfølgelig om ekstreme situasjoner, ikke en stresset hverdag. Om du snakker om massemordere eller såkalt "spree-killings" så tror jeg dette er mye mer komplisert enn påvirkning fra voldelige filmer, bøker eller spill.

Det er sikkert Nattsvermeren, filmen du henviser til. Joda, en riktig så spennende film, men jeg likte boka bedre.

"Nattsvermeren", tenker jeg den heter, tenker også at siden du fortsatt har filmen liggende, så har du noe til gode. Fantastiske skuespillerprestasjoner, sikkert Oscar-statuetter for hva jeg husker.

Hei! Det er et viktig tema du tar opp! Det er trist at det er så mye brutalitet i litteraturen,men det er nok dessverre et virkemiddel som er kommet for å bli.Tror en av årsaken er at vi blir "matet "hver dag gjennom media av all den brutaliteten som finnes i virkeligheten,og da føler kanskje forfattere at de må "ty" til enda mer ekstreme voldsmetoder gjennom ordene sine for å forsterke leserene inntrykk.Selv har jeg lest mange bøker av norske krimforfattere,så jeg forstår godt hva du mener.Jeg som er godt voksen klarer å ignorere all den beskrevne volden,men det er urovekkende når jeg hører at det er barn helt ned til 10-12 års alderen som har lest mange av de samme bøkene.Det er klart at dette er noe som vil "legge" seg på et barnesinn og også mange andre sinn som ikke klarer å skille fantasi og virkelighet!

Du har et vesentlig og godt spørsmål der!

Svært mange blir berørt av vold og overgrep i dagens samfunn enten som ofre eller pårørende. Forfattere bør ikke snevre lesekretsen sin bare for å få "leve ut" noen mørke sider. Det er en balansegang mellom det fascinerende og frastøtende. Som ung mistet jeg nok litt naivitet gjennom litteraturen, ettersom jeg begynte å innse at vanlige folk kan ha ganske stygge hensikter, eller bare stygge tendenser i karakteren, som i verste fall kunne slå ut brutalt. Men da var jeg alt gammel nok til å ta avstand fra bestialiteter jeg leste om. Bekymringsfullt dersom unger tror sånt er normalt...!