Bokelskere.no

Altså prøver på ny: For en gangs skyld er jeg på kanten til å være litt uenig med deg. Tor Rønning sier det for meg i et annet svar her på siden. "Boken er glimrende, det er alt som teller." For depresjonen i USA om som førte Steinbecks penn inn i denne historien, den bygget seg opp i 20 årene, ble kraftig utløst av børskrakket "den svarte dagen" i slutten av 1929. Og den fortsatte langt inn i trettiårene og ble bare "glemt" en stund av de to enorme krigene USA bragte seg selv inn i, den mot Hitler og den mot Japan. Men for en delstat som California var fruktplukking hele tiden mer enn en inntektskilde omkringliggende delstater higet etter å delta i. Så handlingen er like riktig for 20 årene som for 30 årene. Du har altså funnet ut at handlingen foregår i 30 årene. Hvordan du har fått greie på dette, vet jeg ikke. Er det boka's utgivelsesår (1932) eller filmens tilblivelse i 40årene, da krigen i Europa, og Asia m.m. gjorde at Holywood
ble Californias inntektskilde nr.1. Folk måtte jo avledes av noe, og hva var bedre enn å gå på kino? Men altså for romanen har dette etter min mening ingen som helst betydning. Igjen sier rønning ordene for meg.
La oss feks ta for oss de "gamle russere". Jeg vet bare en av de store , betydningsfulle romanene fra den gang som angir tiden, nemlig at historien tar til i 1859. Kanskje fordi forfatteren finner det viktig hvor vi "er" i forholdet til første tilløp til revolusjonen? Jeg sikter da til "fedre og sønner" av Ivan Turgenjev. For meg har den litt historisk betydning, men ikke hvilket ti-år "vredens Druer" er knyttet til. Kan godt være du har rett, gretemor og all ære skaal du ha av det. Men begynner vi her i bokelskerne og "revidere" bøkene tidsmessig, må de-etter min mening ha en betydning for selve historien mellom de to permer. Ellers er det meg revnende likegyldig hva "Vredens Druer"angår. Mens vi ennå snakker om Steinbeck, er det en bok som må tidfestes, og det er "Natt uten måne". Men, det vil jeg jo ikke komme mer inn på her og nå, i såfall måtte jeg jo røpe handlingen i boken. I denne omgang overlater jeg den til andre som også gjør dette langt bedre enn meg. For all del gretemor dette er ikke ment som noen kritikk av deg, bare et innlegg i debatten (uten å være invitert egentlig) og jeg ser straks at nå vil jeg påføre meg selv mye sur kritikk og kanskje igangsette en debatt som ikke var tiltenkt av noen av partene.
Med vennlig hilsen
Rolf
"den gamle mannen VED havet"

Med all respekt, Rolf, jeg vet ikke hva jeg si, for jeg kjenner deg ikke helt igjen i kommentarene dine i akkurat denne tråden.

Det er tonen bak ordene, som jeg ikke kjenner igjen i fra tidligere.

Det jeg opplever er viktig å skille mellom i denne romanen, er handlingsforløpet og det historiske bakteppet. Handlingsforløpet lar seg lett avgrense gjennom Rose of Sharons svangerskap. Det historiske bakteppet derimot går flere tiår tilbake i tid.

Jeg har hatt stor glede av denne romanen, faktisk sjelden lært så mye som jeg har gjort under denne samlesningen. Om jeg har vært negativ til noe, så er det den norske oversettelsen, hvilke fikk meg til å laste ned orginalversjonen, og så leste jeg bøkene parallelt. Til orientering så var min bokklubbutgave en del forkortet, og forkortelsene skjedde på steder i handlingen som var helt uforståelig for meg.

Historie har alltid fascinert meg, og for meg er det interessant å lære om det historiske bakteppet, i hvilken tidsperiode handlingforløpet foregår, og hvilket tidsepoke forfatteren levde under. Det gir meg en ekstra dimensjon til bøkene jeg leser.

La oss glemme og legge denne tråden død, og gjøre det vi alle setter pris på. Vi kan alle ta feil og vi kan alle bli provosert, kanskje såra, men vi kommer tilbake fordi vi elsker bøker og vi setter pris på dette nettstedet. Ha en fortsatt fin dag, hjertelig hilsen Grete.

Jeg har hatt stor glede av dine informative innlegg her inne, du har mye å bidra med, så du må for all del ikke slutte med det.
Utveksling av kunnskap/fakta er til det gode for alle, om en tar det fra eget bryst eller leiter det opp på nettet. Vi kan ikke alle være enige om en bok, vi har ulike oppfatninger om hva som har betydning og formidler ens egen oppfatninger av det til andre. Slik må det være, og jeg kan ikke se at du har tråkket over noe grense i det hele tatt.
Som Lillevi påpeker, har det vært et "troll" her som har kverulert og kommet med ufine meldinger til både den ene og den andre. Siden du ikke har vært på nett har du nok ikke fått med deg dette, så jeg tror hele denne tråden og andre har blitt farget av dette "trollet".
Kom igjen Rolf, her er du velkommen med dine meninger og synspunkter som alle oss andre.

Siden du ikke har vært på nett har du nok ikke fått med deg dette, så jeg tror hele denne tråden og andre har blitt farget av dette "trollet".

Jeg støtter fullt og helt opp under det du sier, Karin. La ikke dette "trollet" få ødelegge mer enn det allerede har gjort. Du var uheldig, Rolf og havnet midt oppi noe du slett ikke kunne kjenne til. Vi er mange som ønsker dine kunnskapsrike og reflekterte synspunkter.

La oss sette en sluttstrek og starte med blanke ark - tråden "Natt uten måne - felleslesing" er åpnet!

Det vil være synd å se deg gå. Du bidrar med både kunnskap og innlevelse på disse sidene.

I mine svar til deg her har jeg gjennomgående forsøkt å ta tak i MÅTEN du har svart på her, ikke meningene dine.
Som Lillevi er inne på, resultatet kan henge sammen med Rønnings innlegg, og det faktum at jeg oppfattet at du ikke bare var enig i hans konklusjon om boken, men også hans karakteristikk av visse bokelskere.

Jeg håper du ombestemmer deg, og fortsetter å delta i diskusjonene her inne, vi HAR takhøyde, og vanligvis har vi også en viss oppdragelse når vi diskuterer, selv om man selvfølgelig med rette kan begynne å tvile på det siste når man leser denne tråden.

(Siste innlegg fra jengeno i denne tråden, tatt så alvorlig at jeg har droppet "telefontasting" til fordel for å skremme en kamerat vekk fra pc'en hans for å få tilgang til et skikkelig tastatur.)

Eg har sakna deg i Steinbeck-diskusjonane i haust, og tykkjer det er leit at denne tråden utvikla seg som den gjorde. Håper at du likevel finn å kunne bidra i dei komande diskusjonane om Steinbeck i felleslesinga som Lillevi organiserer.

Hei, Jostein jeg har orientert Lillevi om hvorfor hennes strålende tiltak gikk meg hus forbi. Fra 6.september til 4.oktober var jeg borte fra heimen. frivillig var jeg og 9 andre på et sted langt utenfor allfarvei, en bortgjemt perle av et sted, ikke langt fra Bergen, likevel ukjent for de fleste.
Vi bodde konfortabelt, på et slags "hotell" med enerom, eget bad, men med en fellesstue til kaffe og te. Det var et prosjekt jeg ikke kan gå videre inn på her, men det var en berikende opplevelse. Tilgang til internett eller datatrafikk på smarttelefon var der ikke. med hensikt. vi skulle på en måte reise bakover i tid. Naturen i høstens farger var en åpenbarelse, særlig for oss, en blalding av fotografer, filmskapere, og bildende kunstnere. Og været var strålende: Fire uker med sol fra nesten skyfri himmel. Fjellene omkring stengte ikke bare for mobiltelefonsignal men også for vind. Men dette førte også til et tidkrevende oppdrag når jeg kom hjem. Pluss at barn og barnebarn var høyst tilstedeværende. Så det tok en tid før jeg logget inn på bokelskere.no. Beklagelig for lillevi, for hun vet jeg er en stor tilhenger av john Steinbeck og det ikke bare som forfatter. men, så var jeg så uheldig å skjære inn i en debatt i går kveld, en debatt som jeg først i dag fikk vite allerede var en smule betent(?). Det er første gang jeg deltar i en slik debatt, og det blir trolig den siste. Men, det var egentlig noe som jeg tydet som et "angrep" på Lillevi's glimrende omtale av Vredens Druer, som satte meg i gang. det viste seg ikke å være det, men det oppdaget jeg noe for sent. For jeg gjentar gjerne Lillevi's omtale av dette verket var etter mitt ringe skjønn, intet mindre enn strålende. og det holder jeg fast ved.
dessuten dukket det opp en misforståelse i det jeg tok tak i noen løsrevne linjer signert en Rønning, og dermed trodde flere at jeg støttet denne for meg ukjente personen på hele hans innlegg, som var mindre pent og som jeg dermed ble mistenkt av noen at jeg "hang meg på"
Det gjorde jeg ikke.
Men, Jostein , et saklig traust innlegg som du i dag sender meg, det varmer en gammel sjel.
og jeg håper vi "møtes" igjen her på nettstedet når et tilfelle måtte ville det.
Ønsker deg en fortreffelig søndag
med hjertelig hilsen Rolf.
PS: Ser til min forbløffelse at Lillevi viser til min omtale av "Natt uten måne". Viser bare hvor ærlig og velmenende sjel hun er. En klok kvinne!

Jeg håper også at du vil fortsette å bidra her inne med dine gode innlegg, Rolf. Vi er flere som har savnet deg mens du har vært borte, skjønner du :))

Tusen takk for din omtanke og dine gode ord.

Det skulle da bare mangle. Alt er deg fortjent. Du er dyktig på så mange felt.
jeg ønsker deg en flott helg, en så fin helg som bare du fortjener!
Med HJERTELIG hilsen Rolf.

Du bringer interessante opplysninger inn i debatten, Rolf (og er selvfølgelig hjertelig velkommen uten noen som helst invitasjon). For egen del må jeg innrømme at jeg har falt litt av lasset; har ikke finlest alle innleggene det siste døgnet.

Når dine innlegg vekke såpass krass respons, tror jeg strengt tatt ikke (og er helt klart på gyngende grunn) det har så mye med deg å gjøre, men at flere av oss har sett oss grundig lei på Rønnings debattstil (det groveste innlegget er fjernet av admin), og ikke bare i denne tråden. Det er unødvendig å gå nærmere inn på dette.

Mitt ønske på en søndag morgen er en saklig debatt om denne forfatteren vi alle setter så høyt!
Saklig uenighet er av det gode og bringer oss videre.

Ser du ikke hvor merkelig det du skriver er? Fordi dere er hårsåre overfor min såkalte debattstil går du utover alle som er uenig med trådstarter... Det er selvfølgelig ikke helt riktig. Det er nok heller det at enkelte ikke takler andres meninger. Rolf har ingen provoserende debattstil, hans eneste feil er at han står for sin egen oppfatning av boken, ikke den oppfatning som bifalles av flest mulig:)

Du har nok veldig rett i det du sier om at Rønnings kommentar, som Ingemundsen startet med å si var 'spot on' nok har mye å si for temperaturen i tråden.
Takk for at du minnet meg på det.

Du får i utgangspunktet ikke sur kritkk for meninger her inne. Takhøyden er faktisk noe av det vi er stolte av.
Er folk uenige, så sier de det på en forholdsvis rolig måte. Man er jo bokelsker, må vite, og de fleste av oss lesende mennesker er istand til å formulere oss på dannet vis.

Når du glipper med FAKTA, og tramper gjennom det hele med jernstøvler, så kan du regne med krassere innlegg.

Jeg tror at det er mulig å lese skjønnlitteratur både med og uten historisk bevissthet og kunnskaper om tid og sted. Det må være rom for begge typer lesing, og vi må ha en overordnet ide om RESPEKT. Det sier jeg selv om det glipper stadig vekk for meg også. Ideen om å berike hverandre med nye perspektiver og kunnskap er avhengig av RESPEKT (og jeg vil tro at de aller, aller fleste her ønsker det samme). Nei, jeg tror at alle ønsker det. Hvis noen ikke kan ytre seg på grunn av redsel for "fakta", så er det ille. Det er like ille om vi ikke kan tåle at noen peker på konkrete feil og gjør et stykke innsats for å rydde opp. Vi skal vel tåle noe, men ikke alt.

Ser ikke for meg å trampe gjennom noe som helst med jernstøvler (?), men at jeg kan glippe med fakta: Ja! og det tror jeg at jeg har innrømmet i denne saken, noe jeg alltid vil gjøre. Men mitt innlegg gjaldt ikke faktafeil, men det å elske en bok for det den er, like meget nå som nye opplysninger er dukket opp, som man gjorde før disse nye fakta lå på bordet! Beklager, men bedre greier ikke jeg å formulere meg her. (Faktisk tror jeg gretemor minst mistenker meg for å ha "onde" hensikter med mitt innlegg.
Ha en myk og stille natt, alle bokelskere!
med hilsen Rolf
God natt, jord!

Det står deg selvfølgelig fritt å være uenig, og å mene at det er uvesentlig når en stor bok er skrevet og hvilken tidsperiode den beskriver. Selv finner jeg det veldig interessant å se på både når en bok er skrevet, hvordan språket er og hvilken periode boken forsøker å beskrive. (Jeg synes det er interessant fordi NÅR boken er skrevet har en tendens til å bli preget inn i historien som fortelles, bla. i form av moral og politikk, selv om forfatteren forsøker å beskrive en helt annen tidsepoke.)

I ditt forsøk på å elske boken som den er, så tråkker du på mange av dem som setter boken (og andre store bøker) i en større historisk sammenheng. For dem er det vesentlig forskjell på om boken viste forløpet for depresjonen eller resultatet av den.
Du trenger som sagt ikke være enig med dem, problemet er i hvilken FORM du velger å presentere uenigheten.

Du bommer på fakta (noe ingen ville gjort et alvorlig poeng ut av om det var det eneste du gjorde), er arrogant (beklager, men jeg klarer ikke tolke "Hvordan du har fått greie på dette, vet jeg ikke" på annen måte), før du avslutter det hele med "for all del gretemor dette er ikke ment som noen kritikk av deg", noe som i mine øyne er en klassisk hersketeknikk. Først rakker du ned på noe, og så får du det til å høres ut som "den andre" som har problemer om de tar det fornærmelig opp.
DER er mitt problem med det hele.

Og... "jernstøvlene" vet jeg ikke helt hvor jeg fikk fra, det kan ha vært en omplassering av "jernhansker". Av og til blir jeg litt overivrig i billedbruken, og det HAR vært en lang uke.

Kan jeg da be deg vise tilsvarende hensyn mot resten av oss?

Hvis du leser mine innlegg igjen, så vil du se at jeg aldri har kritisert dine meninger, jeg har bare kritisert måten du formidler dem på.

Bare for ordens skyld: Vredens druer ble utgitt i 1939, etter at Steinbeck året før hadde reist rundt i migrantmiljøet og gjort seg grundig kjent med både folk og samfunnsforhold.

Utgivelsesåret er meg ikke ukjent. Og for all del: Gretemor har sikkert rett. Men, mitt poeng er (dersom jeg har formulert meg uklart) Det tematiske innhold i denne boken og flere blir ikke endret om noen har tatt feil av om boken (i dette tilfellet) omhandler USA's depresjon i 20 årene eller i 30 årene. En helt annen ting man vet om Steinbeck at hans manuskripter ble skrevet gjennom år, endret på. lagt vekk , ja, dessverre endog gitt opp. Man ser en ypperlig forfatter her, og ingen har han tvilt på utgivelsen av som dette. Så hva tid han begynte på dette (epos) og utgivelsesår -ut fra min viten- kan ha en tidsmessig stor spennvidde. Vredens Druer (opprinnelig "Råtne druer" er etter min mening ikke hans beste bok, men god er den. God er enhver bok av ham nettopp fordi han ga seg så god tid, finpusset til stadighet. Ta for deg feks. Alle tiders torsdag kontra Cannery Row. Ville de fleste ane at der er ti år mellom utgivelsene av disse to bøkene? Jeg tviler. Men jeg om det (også).
PS: Jeg har aldri (ikke en gang i større avis-debatter) skrevet noe for å fornærme noen eller gjøre dem mer uvitende enn meg selv. For jeg har aldri trodd at noen vet mindre enn meg selv om saker og ting. La det være klart!
Med hilsen
En trett gammel mann som nå tar kvelden, God natt, jord!

Dette er ikke en faktabok så sånn sett har det ikke mye å si for innholdet i boken, men om John Steinbeck var opptatt av detaljer og finpussing vil jeg tro at han var opptatt av at tidsaspektet skulle være riktig. Handlingen foregår ikke bare under depresjonen, men også under "The dust Bowl", noe som utelukker at handlingen kan ha foregått på 20-tallet.
Da er det synd om det blir feilinformert av forskjellige databaser. For meg som mangler "litt" historiekunnskap og bruker bøker for å oppdatere meg på det, er dette en ganske viktig detalj.

Det er ingen her som har framsatt tvil om riktigheten i Steinbecks fremstilling og innhold, selv om det ble gjort i USA en stund etter at den ble utgitt. Den skapte faktisk så store kontroverser at den ble brent og forbudt noen steder.
Det er heller ingen som har påstått at det tar noe vekk fra romanen, det er kun påpekt at det er feilinformasjon av forlag og databaser. Ser man boken i et historisk aspekt vil jeg likevel påstå at det tar litt vekk fra den om jeg tror dette foregår på 20-tallet, istedet for det korrekte som er slutten av 1930-tallet.

Nå har jeg blitt så engasjert at jeg kommer til å ta fram denne romanen om ikke så lenge! Ikke dårlig bare det :-)

Svært velinformert om Steinbecks litteratur er jeg ikke, men jeg ble nysgjerrig på alt dette da jeg leste denne diskusjonstråden. Er det ikke det som er flott med disse diskusjonene? Vi blir oppmerksomme og nysgjerrige, kanskje lærer vi også noe på veien. Det er ingen konkurranse, merkelig at du opplever det som det når andre ønsker å dele sin kunnskap. Tidligere har jeg lest innleggene dine med stor fornøyelse, jeg tror til og med jeg har lært noe om russiske navn bl.a. Jeg har også opplevd deg som ydmyk, men den tonen du bruker her opplever jeg som litt nedlatende. Forhåpentligvis er det på grunn av tonen i tråden og ikke en oppriktig fremstilling av deg.

Jeg mener du har bidratt med viktige historiske opplysninger i denne tråden og nyansert framstillingen av at det over hele USA var et markant skille som gikk akkurat i mellom 1920-tallet og 1930-tallet. Takk for det:) Så ber jeg om forståelse for at historie er noe av det morsomste jeg vet og at det gir meg ekstra leseglede. Jeg håper du vil fortsette å bidra. Når du i et innlegg der et hovedpoeng var "eldre kvinner, livets helhet og skjønnhetsflekker" skriver at du ikke kunne sagt det bedre selv så tror jeg du undervurderer deg selv. De andre innleggene dine tyder på at det ikke var det poenget du var ute etter. Og det synes jeg i såfall er flott;)

Jeg håper du vil fortsette å bidra:)! Jeg er til og fra fordi jeg har mye å gjøre utenom nett, men leser mange innlegg her inne. Jeg svarte deg nettopp fordi jeg fornemmet at din intensjon ikke var å støtte utsagnet, men at en boks verdi ikke avhenger av tidfestingen. Og det er jo et veldig relevant synspunkt og en innfallsvinkel som beriker meningsutvekslingen. Du antyder (om jeg tolker deg riktig) at noen av oss påberoper oss mer kunnskap enn du mistenker oss for å ha. Det er sikkert riktig, men jeg prøver ikke å si mer enn akkurat det jeg skriver. Jeg konkurrerer ikke og har nesten alt igjen å lære om USAs historie.

Ja - les den! Velment råd før du starter: Ikke la deg avspore av Arthur Omres noe merkelige omgang med engelske ord og uttrykk; bare les videre! Steinbecks fortellerkunst går utenpå både oversettere og kritikere!

Har fått med meg diskusjonene deres så jeg måtte faktisk sjekke hvilken utgave jeg hadde i hylla. Heldigvis var det den engelske, da slipper jeg forhåpentligvis avsporinger :-) Den høres hvertfall veldig interessant ut.

Vil det si at du synes det er i orden når Den Norske Bokdatabasen oppgir at handlingen foregår på 20-tallet? Det er så mange tegn i boka som motsier dette at iallfall noen av oss reagerer.

Den store "Depresjonen" (med stor D) satte inn etter krakket i 1929. De alvorlige tørkeproblemene i Oklahoma og nabostatene toppet seg omkring 1935, og migrasjonen vestover var på sitt høyeste fra 1935 til 1938. Det som møtte migrantene i California, var arbeidsledighet eller sveltihel-lønninger, med bakgrunn i Depresjonen, som rammet California så vel som resten av statene. Det er forresten ett faktum som helt klart plasserer denne fortellingen i tid: Familien Joad lever en (nesten) lykkelig periode i en migrantleir drevet av det offentlige. Slike offentlige leirer fantes ikke i California før 1935.

Mulig Steinbeck hadde gått svanger med denne historien i årevis som du antyder, men i den omfattende brevsamlingen som enken hans ga ut etter hans død (Steinbecks brev fra 1928 til 1968) er det ingen ting i hans egne meddelelser som tyder på noe sånt.

Hvis du foretrekker å lese historien "bare" som en god historie, må du selvsagt ha lov til det. Jeg synes det er atskillig mer givende når historien blir satt inn i en sammenheng og kan relateres til kunnskap jeg har fra før, eller til ny kunnskap jeg tilegner meg i løpet av lesingen. Du burde ta en titt på diskusjonstråden om Vredens druer. Det er det mye verdifullt å hente, både av fakta og synsing.

Det er leit at du føler deg støtt. I et diskusjonsforum hender det man får motargumenter man ikke er enig i, og det synes jeg man må tåle. Vi er enige om at Vredens druer er ei framifrå god bok. For meg har felleslesingen og alle innspillene fra kunnskapsrike og innsiktsfulle medlesere bidratt til å gjøre boka enda bedre.

Takk for en frisk diskusjon - og fortsett å komme med bidrag! Jeg har også gitt deg en og annen stjerne iblant ...

Her er diskusjonen vi hadde under felleslesingen av Om mus og menn. Mange kloke tanker og mye undring og gjetting.
God helg til deg også!

Kan være at Bokdatabasen blander inn de norske forholdene i 1920 og de var dårlige. Flere bønder gikk konkurs pga. paripolitikken.

Ref. fra Wikipedia:
Norges bank ga 27. september 1931 opp gullstandarden man hadde kjempet så hardt for på tyvetallet. Dette var en følge av at Storbritannia hadde suspendert gullinnløsningen 21.september etter at pundet var sterkt svekket med dertil press på Storbritannias gullbeholdning. Kronens verdi ble i praksis devaluert , noe som bedret norsk konkurranseevne . Det medførte også at Norges bank kunne senke rentenivået. Diskontoen sank fra 8 % i 1931 til 3.5 % i mai 1933. Etter Norge ble med i Sterling-blokken i 1933 ble imidlertid valutaen stabil i forhold til andre land i blokken som inkluderte mange av Norges viktigste handelspartnere.
De to store forretningsbankene Den Norske Creditbank og Bergens Privatbank annonserte like etter opphevingen av gullstandarden store avskrivninger og tap. For å unngå konkurs med de enorme følgene dette ville få for landet s økonomi ble de innvilget betalingsutsettelse i desember 1931, og mottok de neste to årene 150 millioner i kreditt fra Norges bank.
Allerede 1931/1932 begynte imidlertid en bedring av mange økonomiske indikatorer. Bruttonasjonalproduktet gikk forbi 1930 nivået i 1934.