Bokelskere.no

Her kan dere komme med synspunkter og kommentarer til denne delen av Idioten.

(Leseperiode: ca. 11. - 31. mars)

Stikk gjerne innom hovedtråden for mer generelle innlegg om romanen og forfatteren.

Link til Diskusjonstråd til ANNEN DEL

(TREDJE DEL)

(FJERDE DEL)

Er Nastasia Filippovna en skruppelløs og infam intrigemaker eller kan hun tolkes annerledes? Her er mine tanker om henne etter å ha lest del 1.

Nastasia Filippovna er en kvinne som skjuler sin sorg og ensomhet bak et arrogant ytre. Hun har som barn mistet hele sin familie. Hun føler at Totskij, som er satt til å ta vare på henne, gang på gang har sviktet henne. Alle har en mening om henne, men ingen kjenner henne eller står henne nær. Mennene dyrker henne for hennes skjønnhets skyld. Hun er hun et leketøy de kan kjøpslå om, og utnytte til sin egen fordel. Et lite eksempel bare: ”Nastasia Filippovna kunne i visse kretser brukes til å kaste glans over ham – ja, Afanasij Ivanovitsj (Totskij) hadde stor sans for berømmelse på dette området.” (s. 45). Både Gavrila Ardalionovitsj (Ganja) og Parfjon Rogosjin vil gifte seg med henne, men ingen av dem elsker henne.

I Nastasia Filippovnas fødselsdagsselskap brister demningen, hun har fått nok. Hun omtales som tverr, dyster, utålmodig og despotisk. Hun opptrer, slik gjestene/mennene ser henne, simpelt og hensynsløst; de mener hun har mistet forstanden. Og til på én måte har de rett. Nastasia slynger ut sine meninger, rives med av sitt eget opprør. Hun kjemper seg ut av den rollen som omgivelsene, og også hun selv, har pålagt henne i årevis. Hun er kritisk til datidens kvinnesyn og bryter ut i sinne: ”… enten skal kvinnene være uanstendige, eller også plettfrie!” (s. 163). Og alt dette skjer ikke uten dramatikk!

Bak fasaden ser jeg en ulykkelig kvinne. Bak all den ytre dramatikken oppfatter jeg et dypt, indre opprør. Hennes situasjon har kommet så langt at hun ikke lenger har noe å tape. Hun er villig til å gi slipp på alt ”for jeg har jo ingenting som er mitt eget… (s. 157). Så paradoksalt det kanskje høres, hun kjemper for sin selvrespekt. I del 1 finner hun ingen konstruktiv vei ut av opprøret. Jeg har sympati med henne og håper hun klarer det.

Nastasia Filippovna opplever at fyrst Mysjkin er den eneste som noen gang har sett henne og møtte henne som den hun er. ”Fyrsten er det første mennesket som noensinne har vist meg oppriktig hengivenhet. Han trodde på meg fra første stund, og jeg tror på ham.” (s. 149)
Allerede før han møter henne, danner han seg et interessant bilde av henne. Han studerer hennes fotografi og kommenterer det slik: ”… hun har visst lidd meget, er det ikke så? Man kan se det på øynene … Det er et stolt ansikt, ufattelig stolt, men jeg vet ikke om hun er riktig snill? Å, jeg skulle ønske hun var det! Det ville ha reddet alt sammen!” (s. 37). De to siste setningene etterlater flere spørsmål - hva ville ha vært ”helt reddet”, og hva menes med ”riktig snill”?

(Sidehenvisningene er til Solum Forlags utgivelse 1990)

Takk for interessante refleksjoner, Lillevi!
Jeg tror heller ikke Nastasia er en skruppelløs og infam intrigemaker, men hun fremstår som en person med mye selvforakt og destruktive innskytelser. Der er kanskje derfor hun ikke vil ta imot fyrstens tilbud om å gifte seg med ham? "...jeg er redd for at jeg skal ødelegge deg, og for at du siden skal komme med bebreidelser."
Hun sier også: "Du skal ha Aglaja Jepantsjina, ikke Nastasia Filippovna" (Kap. XVI, s. 163)
Som i mange samfunn er også her en kvinnes største kapital skjønnhet og dyd. Både Nastasia og Aglaja blir dyrket av menn på grunn av sin skjønnhet. Der Aglaja har hatt familiens beskyttelse, har Nastasia opplevd at den som skulle ta vare på henne har utnyttet og sviktet henne. Begge er til en viss grad blitt bortskjemte av denne dyrkelsen, samtidig som den setter klare rammer for hva som er akseptert oppførsel. Nastasja later til å ha fått nok av å innordne seg disse rammene, og protesterer skandaløst. Det skal bli spennede å se om det i fortsettelsen blir spunnet videre på disse to sitt like utgangspunkt med skjønnhet, og ulikheten fordi Nastasia har vært Totskijs elskerinne. Det er jo stadig hentydninger til at gifte menn har elskerinner, og at det er ganske akseptert, mens kvinnene i et slikt forhold mister all ære. Synes for øvrig det var litt morsomt at Totskij tok utgangspunkt i Kameliadamen da han skulle fortelle sin historie i selskapsleken.

Du skriver at både Gavrila og Rogosjin vil gifte seg med Nastasia, men at ingen av dem elsker henne. Det ser ut som i alle fall fyrsten mener at Rogosjin elsker henne: "Han er beruset, sa fyrsten. - Han elsker Dem meget." (S. 161)

I kapittel II fortelles det at General Jepantsjin hadde kommet seg fram som brennevinsforpakter. Lurer litt på hva dette er. Kan det være at det kreves bevilling for å selge brennevin, og at han som forpakter har hatt en slik bevilling, tro?

Takk til deg også, Bjørg! Jeg har også vært inne på noen av de tankene som du så fint sammenfatter, blant annet sammenlikningen mellom Nastasia Filippovna og Aglaja Jepantsjina. Er spent på hvordan disse to kvinnene utvikler seg. Vil også Aglaja gjøre et slags opprør, bryte med det som forventes av henne? Øyner vi en trass, en motstand, i henne?

"Jeg er jo selv skamløs! Jeg har jo vært Totskijs elskerinne...", sier Nastasia (s. 163). Og lenger nede på siden: "Han løy riktignok når ha sa han elsket meg, men begjæret var stort, han kunne ikke beherske seg." Men hun sier også (s. 157): ".. og tro det eller ei: i disse fem årene har jeg aldri levd med ham (Totskij),..). Hun sier også (samme side), "han er jo så glad i mindreårige!" Disse utsagnene sier mye om hva slags forhold Natasia er vokst opp under hos Totskij.

Når det gjelder Rogosjin, finner jeg ikke igjen det avsnittet som ga meg inntrykk av at han at ikke elsker Natasia, men har andre motiver for å ville ha henne. Her har jeg antakelig tatt feil (så mange navn å holde styr på :-)

Vi må kanskje tolke "reddet alt sammen" og "riktig snill" ut fra hvilken betydning det hadde i samtiden (1800-tallet). Og det er slett ikke enkelt. Synes jeg.

Klassisk litteratur (kanonisert) blir ofte betegnet som tidløs. Og det er den kanskje også på mange områder (psykologi, reksjonsmønster, etc.), men vi bør nok være litt forsiktig med å relatere for mye til vår egen tid og vår måte å tenke på.

Men det er ofte svært interessant å sammenligne forskjellige historiske perioder og nasjonaliteter.

Og som noen kommenterte her inne: Dostojevskijs karakterer er ikke akkurat A4.

Da har jeg lest enda noen kapitler (t.o.m. kap. XI), og legger merke til at Dostojevskij avslutter mange kapitler med det som på "nynorsk" visstnok kalles en 'cliff-hanger'.

Eksempler:

Kapittel VIII:
"Nettopp da kom fyrsten inn og meldte:
- Nastasia Filippovna!"

Kapittel IX:
"I samme øyeblikk var det noen som trakk voldsomt i klokkestrengen ute i gangen. Det var som om noen ville rive ned hele klokken. Et forvarsel om et usedvanlig besøk. Kolja løp for å åpne."

Kapittel XI:
" - Jeg tenkte faktisk på det samme, Kolja; det er noe jeg må snakke med Deres far om ... en bestemt sak ... Kom så går vi ... "

Når det gjelder hovedpersonen, får vi stadig bedre inntrykk av hans Kristus- lignende vesen. For eksempel i kapittel X der Ganja gir Mysjkin en ørefik, og fyrsten reagerer med å tenke mer på Ganjas søster (Varja) enn på seg selv. Han er også en ypperlig menneskekjenner. Jfr. hans replikk til Ganja:
" - Å, hvor De kommer til å skamme Dem over Deres oppførsel!"

"Man skal ikke dømme uten erfaring", sier 'idioten' et sted.

Neste uke leser jeg resten av første del.

GOD PÅSKE!
:))

(Søndag 24. mars (palmesøndag) 2013)

Jeg har bare så vidt kommet i gang og er litt tilbakeholdende med å lese innleggene. Ser at et og annet røpes. Har lagt merke til det som flere påpeker, hvor lett språket flyter, og hvor levende karakterene trer frem.

Ferietid fra i morgen, og jeg gleder meg til å fordype meg i fyrstens verden. Så er det store spørsmålet om Dostojevskij er reiselektyre, spesielt når turen går til et så rikt, vakkert og interessant område som Andalucia. Jeg har i hvert fall utrustet meg med begge bindene og de beste forsetter!

God tur til deg, Fjodor og Idioten. Ta de begge med deg på tur du, og kos deg både med turen og boka :)

God ferie(tur) og lykke til med lesinga :))

Dette er min andre russer, men første bok av Dostoyevsky og så langt frister det til å lese flere.
Har bare lest noen kapitler så langt og analyse er ikke min sterkeste side, men det gir en ekstra dimensjon til lesingen å høre deres betraktninger.
Det første jeg la merke til var språket og hvor godt det flyter (engelsk utgave), noe som gjør det behagelig og lett å lese. Ser det er flere som nevner dette som overraskende, jeg synes det er mer merkelig at vi har fått for oss at disse klassikerne skal være så tunge. Hvor kommer det fra?
De russiske navnene er som ventet den største utfordringen, med etternavn, fornavn, kallenavn og titler er det nok å holde styr på.
Karakterene er levende og jeg er veldig nysgjerrig på hvem denne "Prince Muishkin" er, så naiv(?) og likefrem. Reaksjonene til de han møter interesserer meg også. Hva er grunnen til at de er så villig til å hjelpe han, når det er tydelig at førsteinntrykket er mindre positivt?

Gleder meg til å lese videre.

Jeg tror at russiske klassikere hadde en del år med dårlige oversettelser (allefall til norsk) og derfor ble oppfattet som tunge. Min utgave er fra 2001 og er passe lettlest og elegant skrevet.

Når det gjelder fyrsten, så ble vel han først brukt som alibi for å unngå en pinlig samtale, deretter blir han underholdning for overklassedamene og vips! så har han jobb og husvære. Han er jo lett å like, som et barn.

Det tror jeg du har helt rett i, så dette da jeg kom litt lenger. Det virker som de ser på han som underholdning, samtidig som de er litt skeptiske allikevel.

...besides, he's a regular child, though he seems to be fairly educated. I should like you, if possible, my dears," the general added, making slowly for the door, "to put him through his paces a bit, and see what he is good for. I think you should be kind to him; it is a good deed, you know...

Det viser seg også at døtrene til generalen er skeptiske til hva hans intensjoner er og om han egentlig gjør seg til, hvertfall til å begynne med.

"This prince is a great humbug and by no means an idiot," she whispered to Aglaya.

Jeg er henrykt over all drama i første del, det er så jeg nesten ikke klarer å legge boka fra meg. Jeg kan ikke huske noen annen bok hvor karakterene roper og bærer seg slik de gjør i Idioten. Det gode inntrykket av fyrsten holder seg helt til han, arme mann, innrømmer at han elsker Natasja Filipovna. At han var betatt, ja det kunne jeg skjønne, men ikke at han skulle kaste seg hodestups for damens føtter.
Jeg hadde aldri trodd at en russisk klassiker skulle være en slik page-turner, men heldigvis for meg er det enda mye igjen. Nå går jeg i gang med bokens andre del, jeg kan ikke vente:)

Har lest ut første del, og jeg er enig med deg i at romanen er en ekte page-turner.

Fyrst Mysjkin virker nok ganske enfoldig, men han er i alle fall ærlig og oppriktig. Er ikke sikker på om hans uttalelser og tilståelser er særlig smarte, spesielt i forhold til Natasja Filippovna.

Og så er det alle de andre karakterene. Føler at jeg er blitt godt kjent med de fleste av dem, og har etter hvert blitt klar over hvem som er hvem. Stort sett.

Kapittel XVI er virkelig dramatisk.
Er Natasja Filipovna så utspekulert og infam som hun skildres, eller får vi oppleve andre sider av hennes vesen senere?
Drar Mysjkin etter henne for å prøve å overtale henne på nytt?

Mysjkin er jo blitt rik. Vil det forandre hans væremåte og handlinger?

Jeg ble også litt forundret over hvor dramatisk oppførsel karakterene har. Synes del I nesten var bygd opp som et skuespill hvor mye skjedde på kort tid, hemmeligheter ble gradvis avdekket og inntrykket av noen av personene forandret seg gradvis ettersom "avsløringene" kom. Det var fascinerende å se hvordan spenningen ble bygget opp fram mot selskapet hos Nastasia.
Og hvis fyrsten virkelig er så åpen og rett fram (som et barn?) som det kan se ut til, så er det kanskje ikke så rart at han viser så tydelig sin begeistring for henne?

I likhet med deg trodde jeg ikke at dette skulle være noen page-turner, men boka er overraskende lettlest og engasjerende!

I de bøkene av Dostojevskij som jeg har lest skjer det utrolig mye på kort tid. I begynnelsen av denne boka skjer det mye i løpet av noen timer, fra Fyrst Myskin sitter på toget til det som skjer i selskapet hos Nastasia Filipovna.

Så bra.

Diskusjonstråd til andre del finner du her

Flere av de eldre russiske forfatterne har personer som skriker og bærer seg med voldsomme fakter, ofte for bagateller. Mange er rasløste, spesielt blandt de adelige, de som ikke har noe yrke utover det å ha en tittel da. De går som regel bare på visitter til hverandre, så der finner du mange fornøyelige karakterer kan du tro.
Dostojevskij har mange slike karakterer i bøkene sine.

Jeg finner boken veldig fascinerende, jeg tar meg i å smile samtidig som jeg holder pusten fordi det skjer så mye hele tiden. Jeg har fra før kun lest Anna Karenina og Mesteren og Margarita av russiske forfattere, så jeg opplever Idioten som en døråpner for meg til nye leseopplevelser.

Noen strøtanker i vilkårlig rekkefølge:

Da har jeg lest de første seks kapitlene (til side 75 i min utgave) og er blitt kjent med noen av personene og deres relasjoner.

Fyrst Mysjkin er i alle fall interessant og spesiell. Schneider (eieren av kuranstalten i Sveits) mener at Mysjkin er et barn og vil fortsette å være det selv om han blir seksti år. Det betyr vel at han er litt enfoldig, og kanskje er det det som må til for å kunne være snill og god, jfr. Jesu uttalelse om at man må bli som barn igjen for å komme inn i himmelen (parafrasert).
Mysjkin er også klok og en god forteller (f.eks. fortellingen om Marie i kap. VI), og blir i tillegg omtalt som filosof. Jeg er ikke sikker på om det er ironisk ment.

Digresjon:
Kvietisme (latin): mystisk retning i den katolske kirke som særlig betoner det fromhetskravet at mennesket gjennom oppgivelse av alle egne ønsker og begjær og gjennom passiv hengivelse til den guddommelige vilje skal finne fullkommen hvile i Gud.
(Kunnskapsforlaget: Fremmedord og synonymer, blå ordbok).

Det virker som Nastasia Fillipovna er hovedperson i flere relasjoner og intriger i romanen. I alle fall så langt. Spesielt kapittel IV inneholder mange opplysninger om Nastasia (og bl.a. Afanasij Ivanovitsj Totskij) i retrospektiv.

General Jepantsjin vil gi Mysjkin en stilling i departementet og mener at han kan bo hos generalens sekretær Gavrila og dennes mor og søster. Gavrila spotter fyrsten fordi Mysjkin er overbevist om sin egen begavelse (f.eks. når det gjelder kalligrafi).

Forhold og slektskap mellom noen av personene:
Hovedpersonen heter Lev Nikolajevitsj Mysjkin. Han er fyrste og fjernt i slekt med generalinnen Jelezaveta Prokofjevna Jepantsjina. Hun er gift med general Ivan Fjodorovitsj Jepantsjin. Ekteparet har de voksne døtrene Aleksandra, Adelaida og Aglaja.
Gavrila Ardalianovitsj Ivolgin er generalens sekretær. Han er rival til Parfjon Semjonovitsj Rogosjin, som Mysjkin traff på toget fra Sveits. Rogosjin er arving til en millionformue etter sin far.

Likheter mellom Mysjkin og Dostojevskij:
Epilepsi,
Dødsdom med benådning på skafottet
(Se f.eks. Geir Kjetsaas biografi Fjodor Dostojevskij. Et dikterliv (Gyldendal, 1985)).

Noen likandes sitater:

"Slike allvitende mennesker kan man av og til, ja temmelig ofte treffe i visse samfunnslag. De har kjennskap til alt, deres aldri hvilende nysgjerrighet er rettet mot ett eneste mål, selvfølgelig av mangel på høyere livsinteresser og anskuelser, som en av våre moderne tenkere ville ha uttrykt det. Deres allvitenhet er imidlertid i regelen begrenset til hvilken stilling "den og den" har, hvem han er kjent med, og hvor stor formue han har, hvor han har vært guvernør, hvem han er gift med, hvor meget han fikk i medgift, hvem som er hans fettere og tremenninger osv. osv. i det uendelige."
(Kapittel I)

"Til slutt, like før jeg reiste, sa han [Schneider] noe merkelig til meg, en merkelig tanke han hadde: Han var helt sikker på at jeg selv var et barn, et barn i alle henseender, at jeg bare av vekst og utseende lignet en voksen, men at min utvikling, mitt sjeleliv, min karakter og kanskje også min forstand var som hos et barn, og slik ville jeg fortsette å være selv om jeg ble seksti år. Jeg fikk meg en god latter, for jeg kunne jo ikke godt være enig med ham. Jeg er jo ikke noe barn! Men én ting hadde han rett i: Jeg bryr meg virkelig ikke om å være sammen med voksne mennesker, det har jeg forlengst lagt merke til, jeg synes ikke om det, fordi jeg ikke forstår meg på hvordan jeg skal være. Hva de enn sier, hvor snille de enn er, føler jeg meg alltid trykket når jeg er sammen med voksne, og jeg er alltid meget glad når jeg kan gå til mine kamerater, og mine kamerater har alltid vært barn. Men grunnen til dette er ikke at jeg selv er et barn, grunnen er ganske enkelt at barn tiltaler meg."
(Kapittel VI)

(Kan dette være en av grunnene til at Mysjkin blir oppfattet som idiot? Skulle ikke forundre meg).

"Men med hensyn til Deres ansikt, Lisaveta Prokofjevna, vendte han seg plutselig mot generalinnen, med hensyn til Deres ansikt, så er jeg sikker på at De er som et barn i alt, i godt som ondt, til tross for at De allerede er kommet opp i årene. De blir vel ikke sint på meg for at jeg sier dette? De vet jo hva jeg synes om barn? Og tro nå ikke at det er av enfoldighet at jeg har talt så åpent om Deres ansikter; å nei da, slett ikke! Kanskje jeg hadde en mening med det."
(Kapittel VI)

Fyrst Mysjkin er nok ikke enfoldig.
Heller tvert imot.
Tror jeg.

(Søndag, 17. mars 2013)

Jeg ser for meg fyrsten som en karismatisk person. En person som alle lytter til med begreisting når han forteller sine historier.
Han sier selv at de hyppige sykdomsanfallene har gjort han nesten til en idiot. Han kan også fortelle at han aldri har hatt ordentlig undervisning mens han vokste opp med to gamle damer.

Mens han er i Berlin sier han: "Her betrakter de meg som idiot, men jeg har nå likevel min forstand i behold, men det aner de ikke"....

Han er nok en litt spesiell person der han uten blygsel søker kontakt med ukjente "slektninger" og andre mennesker.
Interessant å følge han videre.....

Nå har jeg kommet godt i gang med boken, er i kapittel tre nå. Det som forundrer meg er hvor uforskammet Ragosjin er mot Kontoristen på toget, jeg tenker siden de nettopp har møttes. Var dette vanlig i datidens Russland eller kun en særegenhet i boken, for man utviser vel normal folkeskikk til mennesker man møter første gang? Eller misforstår jeg noe? Fyrsten derimot opptrer høvisk, og det liker jeg. Ellers synes jeg det er et vakkert språk i boken, og mer lettlest enn jeg forventet, til tross for mange og lange navn.

Jeg er enig med Kent og oppfattet uhøfligheten til Ragosjin som et utslag av klasseskille, men han blir jo også irritert fordi Kontoristen blander seg inn i samtalen av nysgjerrighet.

Det har seg slik at jeg kjenner en nålevende kontorist personlig, han har tilnavnet 1881 og det han ikke vet om folk er ikke verdt å vite. Det er faktisk ganske guffent å måtte forholde seg til mennesker som regner sin rikdom i hvor mye sladder de sitter inne med om andre. Hvis min 1881 tilfeldigvis hadde stått i billettkø ved siden av en kjendis, ville han i ettertid fått det til å høres ut som om de hadde dratt på konsert sammen. Dostojevskijs kontorist oppfører seg også slik og prater om andre som om de var i den nærmeste omgangskrets, til tross for at han aldri har truffet dem. Jeg har derfor litt sympati med Ragosjin og kunne ønske det fantes noen nålevende eksemplarer av ham også, som kunne sette på plass min 1881.

Så artig det var å høre:) Da skjønner jeg litt mer den uhøflige tonen.

Angående Ragosjins oppførsel på toget så tenker jeg at det er en kombinasjon av hva Kjell sier; et virkemiddel for å få frem hvilket "godt" menneske fyrsten er i kontrast til bøllen Rogosjin, og de virkelige klasseforhold i Russland(og andre land) på den tid.

Vi er i tiden før revolusjonen, og Russland er styrt av en konservativ tsar. Klasseinndelingen er åpenbar, og samfunnet skilles mellom de som har midler/titler, og de som ikke har det. Sosialister og nytenkende blir forfulgt. Noe forfatteren selv fikk oppleve. Som intellektuell ble han selv stilt opp på peletongen for å skytes bare for å bli benådet i siste sekund. Hans redsel her kommer tydelig frem litt senere i boka gjennom Myskjins obervasjoner og tanker rundt dødsstraff.
Lebedev som er "offeret" på toget sier det ganske treffende selv senere i boka: "Ti jeg er fattig og naken og et atom i menneskenes kretsløp. Og hvem har aktelse for Lebedev? Han blir hundset av alle, nesten alle går og sparker på han."

Forøvrig er jeg enig angående språket. Overrasket over hvor lettlest denne var. Full av herlige fraser. "Tvetunget og trettekjær" leste jeg her nettopp. Undres på om jeg kan bruke den på fruen neste gang hun klager på noe...? :-)

Kanskje noen av personene har fått noen dårlige egenskaper for å sette dem i kontrast til det gode mennesket fyrst Mysjkin.

Eller det var muligens vanlig å oppføre seg slik i datidens Russland.

Et innlegg mest for å heve tråden litt.

Har lest tre kapitler og begynner å få et lite inntrykk av hovedpersonen og ganske mange av de andre medvirkende. Noen har jeg møtt og noen er bare omtalt foreløpig.

Lenge siden jeg leste en russisk roman, så jeg er ikke helt fortrolig med de russiske personnavnene ennå, men av erfaring vet jeg at det går seg til under lesingen.

Det er mulig det står i en annen tråd, men jeg har ikke fått med meg hva som regnes som første del - hvor langt skal vi lese?

I min utgave (Solum forlag 1990) er FØRSTE DEL fra side 7 til side 169 i bind 1, og den består av 16 kapitler (I - XVI).